Τα «Μεταλλαγμένα» και η Greenpeace

In Θέματα για προβληματισμό, Φύση by Θοδωρής Μαγουλάς31 Comments

Τα τελευταία χρόνια έχω κατηγορηθεί για πολλά αλλά μια από τις πιο ενδιαφέρουσες κατηγορίες είναι πως είμαι “πνεύμα αντιλογίας”. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι κακό. Η άποψή μου είναι πως αν όλοι συμφωνούμε σε όλα τότε δεν υπάρχει ελπίδα για πρόοδο. Η μόνη δυνατότητα να προοδεύσουμε είναι το να έχουμε διαφορετική άποψη και βέβαια λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα για να την υποστηρίξουμε.

Με αυτή τη λογική συνήθως επιλέγω θέματα που για τον ένα ή τον άλλο λόγο θεωρούνται ακόμα και ταμπού. Τίποτα δεν επιτρέπεται να παραμένει ως έχει χωρίς να το αμφισβητούμε συστηματικά μιας και είναι εξαιρετικά πιθανό η επιστήμη να έχει προχωρήσει και να έχει δώσει απάντηση που εμείς δεν γνωρίζουμε .

Ένα τέτοιο θέμα είναι και οι Γενετικά Τροποποιημένοι Οργανισμοί (ΓΤΟ) και το κατά πόσο είναι καλοί για την υγεία μας, ασφαλείς για το περιβάλλον κτλ.

Χρόνια τώρα έχουμε μεγαλώσει με την ιδέα πως τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα και οι οργανισμοί είναι κάτι κακό, αφύσικο και προβληματικό από κάθε πλευρά. Η πιο γνωστή περιβαλλοντική οργάνωση, η Greenpeace, χρόνια τώρα μας λέει πως οι ΓΤΟ είναι ότι χειρότερο και δεν πρέπει να επιτρέπονται. Ποιά όμως είναι τα επιχειρήματά της;

Από το site τους μπορούμε να συλλέξουμε τα παρακάτω:

Η παραγωγή απρόσμενων τοξίνων και αλλεργιογόνων. Επειδή η γενετική μηχανική είναι μια πολύ ανακριβής επιστήμη, η εισαγωγή γονιδίων μπορεί να προκαλέσει την παραγωγή απρόσμενων πρωτεϊνών οι οποίες μπορεί να είναι τοξικές ή αλλεργιογόνες.

Η γενετική μηχανική είναι μια εξαιρετικά ακριβής επιστήμη. Δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς μιας και η μεταφορά ενός ή περισσότερων γονιδίων δεν γίνεται με ανακάτεμα σε μια κατσαρόλα. Αντιθέτως, η ανάμιξη ποικιλιών μεταξύ τους ώστε να παραχθούν τα “υβρίδια”, τα οποία εδώ και χρόνια χρησιμοποιούμε και τρώμε, είναι πολύ πιο ανακριβής και προκαλεί μεγάλο ανακάτεμα των γονιδίων.

Οι οργανισμοί που προκύπτουν από μετακίνηση γονιδίων ελέγχονται με πάρα πολλούς τρόπους και για το αν δημιουργούν αλλεργίες ή τοξίνες. Αν έκαναν κάτι τέτοιο τότε δεν θα κυκλοφορούσαν στην αγορά. Δεν θέλει και πολύ σκέψη.

Αντίσταση σε αντιβιοτικά. Οι επιστήμονες προσθέτουν γονίδια που δημιουργούν αντίσταση σε κοινά αντιβιοτικά.

Αυτό που προσπαθούν να μας πουν με το παραπάνω είναι πως οι ΓΤΟ δημιουργούνται ώστε να έχουν αντοχή σε διάφορα ζιζάνια και μικροοργανισμούς που τους καταστρέφουν (τους ΓΤΟ). Για να γίνει αυτό οι ΓΤΟ πρέπει να περιέχουν την ουσία αυτή που σκοτώνει τα ζιζάνια. Αυτό είναι ένα θέμα που δεν δημιουργήθηκε από τους ΓΤΟ αλλά προϋπήρχε. Μάλιστα αυτό ακριβώς προσπαθούν να κάνουν οι αγρότες εδώ και χρόνια όταν συνδυάζουν ποικιλίες και φτιάχνουν υβρίδια.

Επιπτώσεις στο περιβάλλον. Οι ΓΤΟ αποτελούν ένα νέο είδος ζωής και πιθανό εισβολέα.

Όλα τα φυτά είναι πιθανοί εισβολείς. Γι’ αυτό το λόγο οι αγρότες προσπαθούν να ελέγχουν τις σοδιές τους. Αυτό το επιχείρημα θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί και στη πατάτα πχ που ήρθε στην Ευρώπη από την Αμερική. Στη τελική αυτό το επιχείρημα δεν μας λέει τίποτα για την επικινδυνότητα ή όχι των ΓΤΟ.

Επιμόλυνση των σπόρων και των σοδιών. Αγρότες βρίσκουν συνεχώς ακόμα και μη ΓΤ σοδιές επιμολυσμένες. Αυτό συμβαίνει διότι η γύρη μεταφέρεται από τον αέρα, οι σπόροι απλώνονται στο περιβάλλον ή αναμιγνύονται με άλλους.

Αυτό συμβαίνει με όλα τα φυτά και είναι η κύρια αιτία που υπάρχει τεράστια βιοποικιλότητα στον πλανήτη μας. Το να αποκαλούμε αυτή τη φυσική διαδικασία επιμόλυνση είναι ένα επικοινωνιακό κόλπο και σίγουρα δεν είναι σωστό επιχείρημα.

Οι ΓΤ τροφές αφαιρούν τη δυνατότητα επιλογής του καταναλωτή. Λόγο της εκτεταμένης επιμόλυνσης των ΓΤ σοδιών και του γεγονότος πως πολλές ΓΤ σοδιές δεν κρατούνται χωρισμένες στο σύστημα διατροφής, οι καταναλωτές στις Φιλιππίνες δεν έχουν το δικαίωμα του να μη φάνε ΓΤ τροφές.

Και πάλι αυτό ισχύει για όλες τις τροφές. Οι υβριδικές τροφές όπως καλαμπόκι, ντομάτα και πολλές άλλες είναι ΓΤ εδώ και χρόνια αλλά με άλλη μέθοδο. Μήπως η Greenpeace μας λέει πως το παραπάνω ισχύει για όλες αυτές τις τροφές ακόμα και τις υβριδικές; Γιατί δεν ισχύει για αυτές και ισχύει για τις ΓΤ; Αυτός ο διαχωρισμός είναι χαρακτηριστικό εσφαλμένης λογικής.

Βιοπειρατία. Προκειμένου να πετύχουν τα επιθυμητά αποτελέσματα οι εταιρίες συχνά χρησιμοποιούν γονίδια που έχουν πάρει από φυτά και ζώα που βρίσκονται σε φτωχότερες χώρες. Στη πραγματικότητα αυτά τα γονίδια έχουν κλαπεί από τους φτωχούς για να βγάλουν κέρδη οι εταιρίες.

Αυτό είναι ένα επιχείρημα μνημείο στη διπροσωπία. Η Greenpeace επανειλημμένα μας έχει πει πως το δάσος του Αμαζονίου είναι γεμάτο με πλάσματα και φυτά που μπορεί να έχουν ιαματικές ιδιότητες και πρέπει να τα προφυλάξουμε. Αν οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρίες θέλουν να φτιάξουν φάρμακα με αυτά τα συστατικά τότε η Greenpeace θα διαμαρτυρηθεί; Είναι σωστό να χρησιμοποιούμε αυτά τα φυτά και τα ζώα για φάρμακα αλλά κακό αν θέλουμε να ταΐσουμε με αυτά χιλιάδες ανθρώπους;

Απώλεια δικαιωμάτων των αγροτών. Επειδή οι ΓΤ σπόροι είναι πατενταρισμένοι η εταιρία που τους παράγει διατηρεί απόλυτο έλεγχο στη χρήση τους.

Αυτό συμβαίνει με όλα τα προϊόντα του κόσμου. Η ίδια η Greenpeace φυλάει τα σήματά της και κυνηγάει νομικά όποιον τα χρησιμοποιεί χωρίς άδεια και χωρίς να πληρώσει. Γιατί να ισχύει κάτι διαφορετικό για ένα σπόρο που κόστισε μερικά εκατομμύρια για να δημιουργηθεί; Μήπως επειδή οι μεγάλες επιχειρήσεις είναι κακές και οι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί καλοί; Μιας και το συζητάμε η Greenpeace είναι ΜΚΟ 100άδων εκατομμυρίων δολαρίων και βέβαια διεθνής. Δεν έχει μεγάλη διαφορά από οποιαδήποτε πολυεθνική.

Η Γενετική Μηχανική είναι αφύσικη. Επειδή η γενετική φυσική δημιουργεί νέους οργανισμούς που ποτέ δεν θα μπορούσαν να προκύψουν στη φύση, πολλοί άνθρωποι έχουν ηθικές και πνευματικές αντιρρήσεις.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό επιχείρημα και για αυτό το άφησα τελευταίο. Θα ξεκινήσω από το τέλος και θα καταλήξω στην αρχή.

Ναι, καταλαβαίνω κάποιοι άνθρωποι να έχουν ηθικά ή πνευματικά προβλήματα με τους ΓΤΟ. Αυτό βέβαια σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει πως οι ΓΤΟ είναι προβληματικοί για την υγεία μας ή μας κάνουν κακό με κάποιο τρόπο. Αυτό δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα αλλά ηθικό. Δεν μας λέει τίποτα για τους ΓΤΟ αλλά πολλά για τους ανθρώπους.

Πάμε στο “αφύσικο” του επιχειρήματος. Όπως είπαμε και πριν όλα τα λαχανικά που έχουμε είναι “αφύσικα”. Το φυσικό καρότο είναι μικρό και ασθενές σαν μια χοντρή ρίζα, το φυσικό καλαμπόκι είναι κοντό και λεπτό πραγματικά καχεκτικό και όσο για τις ντομάτες μικρές χλωμές και άγευστες.

“Ναι, αλλά εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με “ανάμιξη ειδών ντομάτας”, αλλά πρόσθεση συγκεκριμένων γονιδίων που αλλάζουν το αρχικό γονιδίωμα και τη συμπεριφορά του φυτού ή πλάσματος”.

Δηλαδή να υποθέσω πως η πρόσθεση ενός γονιδίου δεν θεωρείται μια φυσική διαδικασία που μπορεί να συμβεί από μόνη της; Λάθος! Αυτό ακριβώς κάνουν οι ιοί χρόνια τώρα. Παίρνουν ένα γονίδιο από ένα ξενιστή και το αφήνουν στον επόμενο ξενιστή. Μια απολύτως φυσική διαδικασία που είναι ολόιδια με αυτή που κάνουν οι επιστήμονες. Άρα τέρμα το επιχείρημα περί μη φυσικού.

“Ναι, αλλά δεν ξέρουμε τί συνέπειες θα έχουν αυτές οι τροφές στον άνθρωπο και τη φύση. Δεν ξέρουμε πως θα μας επηρεάσουν.”

Κυριολεκτικά δισεκατομμύρια μερίδες ΓΤ φαγητού έχουν καταναλωθεί από ανθρώπους σε όλο το κόσμο τα τελευταία χρόνια. Καμία σωστή επιστημονική έρευνα δεν έχει δείξει ότι υπάρχουν επιπτώσεις για την υγεία των ανθρώπων. Τα τρόφιμα αυτά ελέγχονται σε τέτοιο βαθμό που είναι εξαιρετικά δύσκολο να έχουν δυσμενείς συνέπειες και να βγουν στην αγορά. Εξετάζονται με παρόμοιες μεθόδους που χρησιμοποιούμε για τα φάρμακα.

“Ναι, αλλά οι οργανικές τροφές είναι ασφαλείς και καλύτερες για το περιβάλλον.”

Εδώ έχουμε το κλασσικό σφάλμα που λέει πως ότι είναι φυσικό είναι και καλό. Υπάρχουν χιλιάδες τοξίνες που μπορούν να μας σκοτώσουν και είναι εντελώς φυσικές. Επιπλέον, οι οργανικές τροφές δεν είναι πιο ασφαλείς από άλλες. Το 2011 52 άτομα πέθαναν επειδή έφαγαν λαχανάκια Βρυξελλών που ήταν μολυσμένα με το βακτήριο E-Coli. Ο κόσμος τα αγόραζε διότι ήταν οργανικά και υποτίθεται ασφαλή.

Η καλλιέργεια οργανικών τροφών είναι εξαιρετικά ασύμφορη. Απαιτεί περισσότερο έδαφος, περισσότερο νερό, περισσότερα ζιζανιοκτόνα και λιπάσματα για την ίδια ποσότητα παραγωγής με μια ΓΤ σοδιά που μπορεί να αντισταθεί σε ζιζάνια, χρειάζεται λιγότερο νερό και λίπασμα και παράγει περισσότερο ανά στρέμμα. Αν καλλιεργούσαμε μόνο οργανικά τότε σύντομα, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε την αύξηση του πληθυσμού, θα έπρεπε να κάψουμε όλο και μεγαλύτερο μέρος του Αμαζονίου και άλλων δασών. Πόσο φιλικό στο περιβάλλον είναι αυτό;

Υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπου οι ΓΤ σπόροι έχουν αυξήσει σημαντικά τη σοδιά. Με τον πληθυσμό της γης να αυξάνεται συνεχώς (λόγο μείωσης των βρεφικών θανάτων) χρειαζόμαστε συνεχώς μεγαλύτερες ποσότητες τροφής. Αν γυρίσουμε στις οργανικές τροφές τότε θα πεινάσουμε, ίσως όχι εμείς, αλλά σίγουρα οι φτωχότερες χώρες.

Και εδώ μπαίνει το μεγάλο κατά τη γνώμη μου θέμα. Εμείς έχουμε την τύχη να ζούμε σε προηγμένες χώρες και να επιλέγουμε αν θέλουμε να φάμε ΓΤ τροφές ή όχι. Μπορούμε να πάμε στο μαγαζάκι της γειτονιάς και να ψωνίσουμε ότι θέλουμε.

Σε άλλες χώρες όμως οι άνθρωποι δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα. Η πείνα είναι μεγάλη, η τροφή λίγη και οι ΓΤ τροφές είναι η λύση.

Ποιοί είμαστε εμείς που θαα τους πούμε τί να φάνε; Εμείς οι χορτάτοι δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να λέμε στους πεινασμένους τί να φάνε και τί όχι.

Να το πω λίγο διαφορετικά και ας φανώ αγενής: ΑΝ ΔΕΝ ΠΕΙΝΑΣ ΤΟΤΕ ΒΓΑΛΕ ΤΟ ΣΚΑΣΜΟ!

10369748_1434535833483134_6649861847950636582_n

Reference

  • Bennett, P.M., Livesey, C.T., Nathwani, D., Reeves, D.S., Saunders, J.R., Wise, R. «An assessment of the risks associated with the use of antibiotic resistance genes in genetically modified plants: report of the Working Party of the British Society for Antimicrobial Chemotherapy.»Journal of Antimicrobial Chemotherapy. 1 Mar. 2004, Volume 53, Issue 3: 418-431.
  • Ganzel, Bill. «The Development of «Miracle Rice» Varieties.» Living History Farm. Wessels Living History Farm, 1 Jan. 2007. Web. 1 Aug. 2008. <http://www.livinghistoryfarm.org/farminginthe50s/crops_17.html>
  • Dr. Norman Borlaug <http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug>
  • Ward, S.,Byrne P. «‘Terminator’ Technology.» Transgenic Crops:An Introduction and Resource Guide. Department of Soil and Crop Sciences at Colorado State University, 2 Feb. 2004. Web. 28 May. 2008. <http://cls.casa.colostate.edu/transgeniccrops/terminator.html>
  • Dunning, Brian. «Genetically Modified Organisms: Jeopardy or Jackpot?» Skeptoid Podcast. Skeptoid Media, Inc., 5 Aug 2008. Web. 6 Jan 2013. <http://skeptoid.com/episodes/4112>
  • http://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/
  • http://www.npr.org/blogs/thesalt/2012/10/18/163034053/top-five-myths-of-genetically-modified-seeds-busted
Θοδωρής Μαγουλάς

Θοδωρής Μαγουλάς

Αρθρογράφος - Ερευνητής
Θοδωρής Μαγουλάς

Latest posts by Θοδωρής Μαγουλάς (see all)

Σας δίνουμε τη δυνατότητα να σχολιάσετε τις αναρτήσεις μας, αλλά διατηρούμε το δικαίωμα να μη δημοσιεύσουμε το σχόλιο που θα περιέχει:

1. Απειλές, ύβρεις, συκοφαντίες και προσβολές.
2. Προσωπικά δεδομένα τρίτων.
3. Σχόλια, άσχετα με τη δημοσίευση.
4. Θεωρίες συνωμοσίας και hoaxes που παρουσιάζονται σαν πραγματικά με σκοπό να παραπλανήσουν.
5. Πολλαπλά, όμοια σχόλια. (Δημοσιεύουμε μόνο το ένα)
6. Διαφημίσεις προϊόντων ή υπηρεσιών.
7. Πολιτική Προπαγάνδα.
8. Κακόβουλα σχόλια από ψεύτικους χρήστες του disqus.
Επίσης σας παρακαλούμε τα σχόλια σας να μην είναι ιδιαίτερα μακροσκελή και σε άλλη γλώσσα ή με λατινικούς χαρακτήρες.
Ο καθένας φέρει την ευθύνη των όσων γράφει και οι διαχειριστές της σελίδας ellinikahoaxes ουδεμία νομική ή άλλη ευθύνη φέρουν. Στην περίπτωση που υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα με σχόλιο αναγνώστη, παρακαλούμε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
  • ΚωΚ

    «Δηλαδή να υποθέσω πως η πρόσθεση ενός γονιδίου δεν θεωρείται μια
    φυσική διαδικασία που μπορεί να συμβεί από μόνη της; Λάθος! Αυτό ακριβώς
    κάνουν οι ιοί χρόνια τώρα. Παίρνουν ένα γονίδιο από ένα ξενιστή και το
    αφήνουν στον επόμενο ξενιστή. Μια απολύτως φυσική διαδικασία που είναι
    ολόιδια με αυτή που κάνουν οι επιστήμονες. Άρα τέρμα το επιχείρημα περί
    μη φυσικού.»
    1)Φυσικη διαδικασια δεν τη λεσ, τεχνητη ναι, διοτι φυσικο ειναι οχι αυτο που αντιλαμβανεται ο νους γιατι καταλαβαινω τι θεσ να πεις,αλλα αυτο που γινεται -προερχεται απο την ιδια τη φυση οπως θα το εκανε η φυση οχι εμεις, οχι οι μιμησεις που κανουμε εμεις για το πως το κανει η φυση..γιατι επισης εμεισ ισως να αγνοουμε καποια σταδια που θα εκανε η φυση μεχρι να φτασει εκει ..ή ακομα κι αν τα ξερουμε απο θεμα χρονου να τα πηδαμε..ή να μην μπορουμε να διαμορφωσουμε τισ ιδιεσ ακριβως εξωτερικεσ συνθηκεσ τησ φυσης και λογικο γιατι μια τετοια εξομοιωση θα απιτιουσε πολλα περισσοτερα οποτε γιατι να το καναμε;…ομως εχει σημασια τα σταδια και οτι δεν μπορουμε να προβλεψουμε,οποτε δεν το λεμε φυσικο οπως πρωειπα. Aν στη προσθεση φιλε μου βαλουν κανα περιεργο γονιδιο;; για τετοια ειμαστε; Γιατι ο ανθρωπος εσκεμμενα ή οχι μπορει να κανει το λάθος ..η φύση όχι! Το θεμα ειναι να μην επεμβαινει κανεισ, οσο λιγοτερεσ επεμβασεις τοσο καλυτερα, γιατι καταρχην αν δεν μολυναμε το περιβαλλον ,γιατι αυτο ειναι μια παρεμβαση του ανθρωπου(κακη) ή αν καναμε σωστη διαχειριση απορριμματων κλπ..τοτε δεν θα χρειαζοντουσταν ολα αυτα,,γιατι καποια στιγμη θα μπορει να επεμβει εναντιον σου,για τα αλλα σε μερικα εχεισ δικιο , αλλα δεν ειναι εκει το θεμα..εξαλλου ποιος ειναι αυτος ο οργανισμος που τροποποιει , ή θα τροποποιει,θα βρισκεται στη χωρα μου; θα τον ελεγχουν ;πως να εμπιστευτω ετσι απο το πουθενα κατι;ε;;

    2)οσο γι αυτο.. “Ναι, αλλά δεν ξέρουμε τί συνέπειες θα έχουν αυτές οι τροφές στον άνθρωπο και τη φύση. Δεν ξέρουμε πως θα μας επηρεάσουν.”

    Κυριολεκτικά δισεκατομμύρια μερίδες ΓΤ φαγητού έχουν καταναλωθεί από
    ανθρώπους σε όλο το κόσμο τα τελευταία χρόνια. Καμία σωστή επιστημονική
    έρευνα δεν έχει δείξει ότι υπάρχουν επιπτώσεις για την υγεία των
    ανθρώπων. Τα τρόφιμα αυτά ελέγχονται σε τέτοιο βαθμό που είναι
    εξαιρετικά δύσκολο να έχουν δυσμενείς συνέπειες και να βγουν στην αγορά.
    Εξετάζονται με παρόμοιες μεθόδους που χρησιμοποιούμε για τα φάρμακα.

    και λεω εγω τωρα το λεσ για καλο αυτο;ειναι σωστο το οτι εχουν δοκιμαστει και τα εχουμε φαει χωρισ την αδεια μας;;

    Επισης το «καμια σωστη επιστημονικη ερευνα δεν εχει δειξει οτι υπάρχουν επιπτωσεις..» υπάρχει για το ανιθετο; οτι ειναι ευεργετικα; επισης δεν θα μπορουσε να υπάρχει σωστη ερευνα γι αυτο..γιατι υπάρχει μια ποικιλια τροφων και τροπου ζωης που δεν θα μπορουσε ευκολα κανεις μεμονομενα να διεξαγει τετοια ερευνα σε ανθρωπους, ειναι ποικιλα αυτα που επηρεαζουν την υγεια..και δυσκολο να ενοχοποιησουμε ενα μονο..οταν μπορει να αγνοουμε την ρίζα ενοσ προβληματος και τσαμπα να ενοχοποιησουμε ή μη κατι..
    ισως το πιο ευκολο να μπορουσαν να δουν τισ αντιδρασεις του οργανισμου επειτα απο φαγωμα αυτων…για ενα συνεχεσ διαστημα μονο τετοια τροφης, αλλα ποιος θα κανει το πειραματοζωο;;οποτε σε βαθος βαθος χρονου ειναι δυσκολο να ελεγξεις και να κανεις τετοια ερευνα, μονο σε ζωα..

    Και πως ελεγχονται;ειναι αυτο που ρωτησα παραπανω…ειναι στην χωρα μας αυτος ο οργανισμος που ελεγχει;ελεγχεται ο ιδιος; γιατι και στο νερο η ευδαπ επεμβαινει για καθαρισμα κλπ..αλλα ξερω οτι βρισκεται στη χωρα μου κλπ..κλπ..

    το γιατι απαιτει περισσοτερο εδαφος η βιολογικη καλλιεργεια δεν καταλαβαινω αν μπορεισ να μας πεις…και
    το αλλο το οτι δεν εχουμε πολυ εδαφος σορι αλλα δεν ισχυει,ξερεισ τι εδαφοσ παει χαμενο για αλλες βλακειες αντι να καλλιεργειται που θα μπορουσε ..;;δε ξερω αλλα ξερω βλακειες που κανουμε και χαλουμε εδαφος…βιομηχανικεσ εποχεσ δε θελαμε να τα τωρα…

  • Giorgos Zoulis

    Δε μπορώ να πω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ με το θέμα γιατί δεν έχω αρκετά στοιχεία. Οι δύο πλευρές έχουν κάποια καλά επιχειρήματα που η άλλη πλευρά προσπαθεί να αποδομήσει με συνήθως απλοϊκό τρόπο.

    Ένα σχόλιο όσον αφορά την πολιτική των ΗΠΑ το οποίο δεν είναι ούτε θεωρία συνωμοσίας ούτε πολιτική στάση, είναι ότι πολλές απο τις αποφάσεις που παίρνονται στο κονγκρέσσο υποστηρίζονται απο γερουσιαστές που κάνουν το λεγόμενο lobbying. Στη χώρα αυτή το ανώτατο δικαστήρικ τους έχει αποφανθεί ότι οι εταιρίες είναι άνθρωποι και ο τρόπος ομιλίας είμαι το χρήμα (αυτό για τις εισφορές σε προεκλογικές καμπάνιες των πολιτικών τους από εταιρίες). Πληρώνονται κοινώς αδρά για να υποστηρίξουν διάφορους εμπορικούς τομείς της χώρας τους για την προώθηση των συμφερόντων τους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η υποστήριξη της μη καταγραφής των συστατικών σε συμπληρώματα διατροφής και ομοιοπαθητικά φάρμακα και τους αρνητές του φαινομένου της υπερθέρμανσης του πλανήτη για τις μειώσεις ρυπών διοξειδίου του άνθρακα. Η Μονσάντο, όπως όλες οι μεγάλες εταιρίες, έχει μια πολύ επιθετική πολιτική lobbying. Δε γνωρίζω τις κλινικές έρευνες που έγιναν στα προϊόντα της Μονσάντο, αυτό που ξέρω είναι οτι διατέθηκαν δημόσια και έγιναν επιπλέον έρευνες αφού διατείθονταν τα προϊόντα τους στην αγορά και μετά απο την γενική κατακραυγή του κόσμου για τα ΓΤΟ.

    Οι εταιρίες φυσικά και στοχεύουν στο κέρδος αλλά υπόκεινται και σε διεθνείς και τοπικούς νόμους εμπορίου και περιβαντολογικής πολιτικής. Πολλές εταιρίες προσπαθούν να παρακάμψουν τους περιβαντολογικούς. Αν η Μοσάντο δημιουργήσει πρόβλημα στη βιοποικιλότητα περιοχών του πλανήτη, αυτό είναι ανθρώπινη παρέμβαση που διώκεται ποινικά θεωρητικά απο το διεθνές δίκαιο (σε κάποια μέρη του πλανήτη).

    Και ένα τελευταίο παράδειγμα, τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια καμπάνια δυσφήμισης του ελαιόλαδου ως λάδι μαγειρικής καθώς έχουν βγεί «έρευνες» που αποδεικνύουν ότι το ελαιόλαδο όταν θερμαίνεται πάνω απο τους 150 βαθμούς κελσίου δημιουργεί πολυακόρεστες/καρκινογόνες ενώσεις. Προωθείται το λάδι από Rapeseed (ελαιοκράμβη έβγαλε ο μεταφραστής) το οποίο όπως λένε έχει και πιο πολλά αντιοξειδωτικά στοιχεία από το ωμό ελαιόλαδο. Έχουν φτάσει στο σημείο να το κατατάσσουν κάτω και απο το ηλιέλαιο και το καλαμποκέλαιο. Αυτό που δε λένε είναι ότι η διαδικασία παραγωγής του λαδιού αυτού είναι τελείως χημική απο ειδική ποικιλία για να μην πικρίζει τι λάδι αυτό. Την πατέντα την έχει η Μοσάντο και το 90% του φυτών που χρησιμοποιούνται προέρχεται απο αυτούς τους σπόρους. Η αλήθεια των στοιχείων για το ελαιόλαδο είναι εν μέρη αληθινά καθώς το εξαιρετικά παρθένο ελαιόλαδο δεν έχει τα αποτελέσματα που υποστηρίζουν οι πολέμιοι του.

  • HoHe

    Ειναι ηλιου φαεινοτερο οτι τους ενδιαφερει ΜΟΝΟ το κερδος! Χεσ***καν αν πεθαινει κοσμος στην Αφρικη απο ασυτια!

    Υπαρχουν χιλιαδες αρθρα εκει εξω απο επισης χιλιαδες χορηγουμενους επιστημονες που κατασκευαζουν μελετες μονο και μονο προς οφελος των πολυεθνικων!

    Ας αναλογιστει ο καθενας που πηγε το αρωμα και η γευση των παλιων ποικιλιων! Ας αναλογιστει ο καθενας τις συνεπειες που εχει η μεχρι τωρα αναμειξη του ανθρωπου στη φυση.

    Το θεμα των ΓΤΟ ξεφευγει απο τις οικολογικες/ανθυγιεινες συνεπειες και μπαινει πλεον σε ηθικα «χωραφια».

    Ειμαι 100% αντιθετος σε οποιαδηποτε υβριδοποιηση/γεννετικη τροπ/ση φυτου ή σπορου καθως πιστευω οτι η παρεμβαση στη φυση με σκοπο το κερδος δημιουργει ΜΟΝΟ φυτικα τερατα και συνεπως προβληματα.
    Αλλωστε η προσαρμοστικοτητα της φυσης ειναι τετοια που ηδη εχουν δημιουργηθει ανθεκτικα ζιζανια.

  • γεωπονος

    λυπαμαι αλλα εχει πεσει σε διαφορα σφαλματα. μονο ενδεικτικα αναφερω:1. τα οργανικα τροφιμα χρειαζονται ζιζανιοκτονα. Η χρηση συμβατικων φυτοφαρμακων, δεν επιτρεπεται στην καλλιεργεια βιολογικων ( οργανικων) προιοντων, ο καταλληλος ορος ειναι τα συμβατικα προιοντα. Τα συμβατικα προιοντα ειναι αυτα που χρησιμοποιουν φυτοφαρμακα συμφωνα με την νομοθεσια και τις υποδειξεις γεωπονου.Τα συμβατικα προιοντα πιστευεται οτι μπορουν να καλυψουν την ζητηση αλλα τα γενετικα τροποποιημενα θεωρουνται πιο ασφαλη γιατι δεν θα περιεχουν υπολειμματα φυτοφαρμακων.2. Τα ζιζανια ειναι ανεπιθυμητα φυτα στις καλλιεργιες και το προβλημα εγκειται στο οτι κλεβουν χωρο και θρεπτικα συστατικα απο τα καλλιεργουμενα φυτα και οχι οτι τους επιτιθεται μαγικα. και γενικα υπαρχουν διαφορες υπεραπλουστευσεις,που δεν λαμβανουν υποψη τις κοινωνιοοικονομικες προεκτασεις του θεματος και τις συνεπειες της ελλειψης ερευνων πανω στο θεμα.

    • GreekSkeptic

      Φίλε γεωπόνε,
      Βοήθησέ με λίγο. Είπα εγώ πως τα συμβατικά (ναι ξέρω πως λέγονται αλλά καμιά φορά χρησιμοποιώ ορολογία που έχουν συνηθίσει οι περισσότεροι, ένοχος…) προϊόντα επιτρέπονται φυτοφάρμακα;
      Έχεις δίκιο για τα ζιζάνια. Τα παρουσίασα εγώ να επιτήθενται με μαγικό τρόπο;
      Πες μου και τις υπόλοιπες υπεραπλουστεύεις; Εφόσων είσαι γεωπόνος περισσότερα από εμένα ξέρεις. Βοήθα λίγο τη συζήτηση. (δύο φορές στο σχόλιο ζητάω βοήθεια, τί άλλο να πω;)

      • jo

        ελπίζω να μην ενοχλεί που παίρνω το θάρρος,

        «Η καλλιέργεια οργανικών τροφών είναι εξαιρετικά ασύμφορη. Απαιτεί
        περισσότερο έδαφος, περισσότερο νερό, περισσότερα ζιζανιοκτόνα και
        λιπάσματα για την ίδια ποσότητα παραγωγής με μια ΓΤ σοδιά που μπορεί να αντισταθεί σε ζιζάνια, χρειάζεται λιγότερο νερό και λίπασμα και παράγει
        περισσότερο ανά στρέμμα. Αν καλλιεργούσαμε μόνο οργανικά τότε σύντομα, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε την αύξηση του πληθυσμού, θα έπρεπε να κάψουμε όλο και μεγαλύτερο μέρος του Αμαζονίου και άλλων δασών. Πόσο φιλικό στο περιβάλλον είναι αυτό;»

        Φίλε sceptic, η «ορολογία» είναι σχετικά απλή: οργανικές καλλιέργειες είναι αυτές στις οποίες δεν χρησιμοποιούνται χημικά, οι περισσότεροι αυτό έχουν συνηθίσει. Ο γεωπόνος λέει, και σωστά, πως στην συμβατική καλλιέργεια χρησιμοποιούνται χημικά λιπάσματα και φάρμακα.

        Υπεραπλουστεύσεις:

        α. «η ανάμιξη ποικιλιών μεταξύ τους ώστε να παραχθούν τα “υβρίδια”, τα οποία εδώ και χρόνια χρησιμοποιούμε και τρώμε, είναι πολύ πιο ανακριβής και προκαλεί μεγάλο ανακάτεμα των γονιδίων.»

        Τα υβρίδια δημιουργούνται απο συνδυασμό ίδιων ειδών, πχ. διασταυρώνονται δυο διαφορετικά είδη ντομάτας το καθένα εκ των οποίων έχει κάποια χαρακτηριστικά που θέλουμε να κρατήσουμε και ΟΧΙ με την εισαγωγή ΞΕΝΩΝ γονιδιών, δηλαδή σε μια ντομάτα εισάγουμε γονιδίωμα απο κάτι άσχετο, πχ ποντικό…. επειδή με αυτό τον τρόπο θα μπορεσει το φυτό να έχει κάποια χαρακτηριστικά που μας ενδιαφέρουν, αυτό λέγεται γενετική μηχανική….δεν είναι το ίδιο πράγμα….

        β.»Αυτό που προσπαθούν να μας πουν με το παραπάνω είναι πως οι ΓΤΟ
        δημιουργούνται ώστε να έχουν αντοχή σε διάφορα ζιζάνια και
        μικροοργανισμούς που τους καταστρέφουν (τους ΓΤΟ). Για να γίνει αυτό οι
        ΓΤΟ πρέπει να περιέχουν την ουσία αυτή που σκοτώνει τα ζιζάνια. Αυτό
        είναι ένα θέμα που δεν δημιουργήθηκε από τους ΓΤΟ αλλά προϋπήρχε.
        Μάλιστα αυτό ακριβώς προσπαθούν να κάνουν οι αγρότες εδώ και χρόνια όταν συνδυάζουν ποικιλίες και φτιάχνουν υβρίδια»

        Οι ΓΤΟ οργανισμοί, είναι φτιαγμένοι να αντιστέκονται σε συγκεκριμένα χημικά ζιζανιοκτόνα τα οποία είναι τόσο ισχυρά που θα τους σκότωναν, μαζί με τα ζιζάνια στόχους, σε άλλη περίπτωση. Οι ΓΤΟ ΔΕΝ περιέχουν την ουσία που σκοτώνει τα ζιζάνια, τα χημικά που ψεκάζονται και πάνε πακέτο, ως σύστημα καλλιέργειας, με τους σπόρους των ΓΤΟ σκοτώνουν τα ζιζάνια. Οι ΓΤΟ οργανισμοί είναι ανθεκτικοί στα συγκεκριμένα ζιζανιοκτόνα.

        γ.»Όλα τα φυτά είναι πιθανοί εισβολείς. Γι’ αυτό το λόγο οι αγρότες
        προσπαθούν να ελέγχουν τις σοδιές τους. Αυτό το επιχείρημα θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί και στη πατάτα πχ που ήρθε στην Ευρώπη από την Αμερική.
        Στη τελική αυτό το επιχείρημα δεν μας λέει τίποτα για την επικινδυνότητα
        ή όχι των ΓΤΟ»

        Τα ΓΤΟ είναι είδη που ΔΕΝ υπήρχαν στη φύση καθόλου και τα οποία είναι τα μοναδικά που μπορούν να επιβιώσουν στις συνθήκες που δημιουργούνται εξαιτίας τις χρήσης ισχυρών χημικών απο τις ίδιες εταιρίες, αυτό σημαίνει πως έαν εως προχθές ένα φυτό με κάποιο τρόπο μεταφερόταν πχ απο Αμερική στην Ευρώπη θα εξαπλωνόταν ανάλογα με τις συνθήκες περιβάλλοντος και θα εξελισσόταν η βιολογία του ανάλογα. Με τα ΓΤΟ ΔΕΝ μπορεί να επιβιώσει τίποτε άλλο πέρα απο το ΓΤΟ. Επίσης υπάρχουν διαφορετικές κατηγορίες φυτών-εισβολέων, πχ διαφορετική βιολογική διαδικασία περιγράφει τα λεγόμενα «εισαχθέντα» είδη, διαφορετική τα «εξωτικά» που μεταφέρθηκαν και επεκτάθηκαν λόγω αλλαγής κλιματικών συνθηκών κλπ κλπ

        Στη «φυσική» λοιπόν διαδικασία υπάρχει αιτία «συνθηκών» που εξελίσει ένα είδους και το ενδυναμώνει σε μια περιοχή παρ’ ‘ολη την επικράτηση του όμως υπάρχουν περιθώρια για άλλα είδη να συνυπάρξουν και να «συμμετέχουν» σε αυτή τη διαδικασία την κατάλληλη στιγμή,

        δ.»Επιμόλυνση των σπόρων και των σοδιών. Αγρότες
        βρίσκουν συνεχώς ακόμα και μη ΓΤ σοδιές επιμολυσμένες.

        Αυτό συμβαίνει διότι η γύρη μεταφέρεται από τον αέρα, οι σπόροι απλώνονται στο περιβάλλον ή αναμιγνύονται με άλλους.»

        Όταν όμως ένας αγρότης θέλει να καλλιεργήσει οργανικά, ΔΕΝ θέλει να αλλάξει το γονιδίωμα της παραδοσιακής ντομάτας που καλλιεργεί με αποτέλεσμα πχ να χρειάζεται περισσότερο πότισμα. Ειδικά όταν αργότερα έρθει η συγκεκριμένη εταιρία και ζητήσει πληρωμή δικαιωμάτων απο τον αγρότη με την κατηγορία πως χρησιμοποιεί πατενταρισμένο προϊόν δικό της το οποίο δεν αγόρασε. Μα δεν ήθελε ποτέ να το αγοράσει και συν της άλλης του «μόλυνε» την ποιότητα που ήθελε να βγάλει.

        ε.»Προκειμένου να πετύχουν τα επιθυμητά αποτελέσματα οι εταιρίες συχνά
        χρησιμοποιούν γονίδια που έχουν πάρει από φυτά και ζώα που βρίσκονται σε φτωχότερες χώρες. Στη πραγματικότητα αυτά τα γονίδια έχουν κλαπεί από τους φτωχούς για να βγάλουν κέρδη οι εταιρίες»

        Είναι διαφορετικό να χρησιμοποιείς ένα φυτό για την παρασκευή κάποιου για παράδειγμα φαρμάκου και διαφορετικό να ΠΑΤΕΝΤΑΡΕΙΣ το γονίδιο αυτού του φυτού, που υπάρχει στη φύση. Πως θα σου φαινόταν για παράδειγμα εάν εσυ προσωπικά είχες λόγω γονιδίου μια μεγαλύτερη ανοχή στο σακχαρώδη διαβήτη, μια εταιρία ανακάλυπτε πιο γονίδιο ήταν υπέυθυνο για αυτό και το πατεντάριζε, εσύ αυτόματα -θεωρητικά- γίνεσαι χρήστης της πατέντας τους. Το ίδιο ισχύει και στα γονίδια άλλων οργανισμών, αν πχ. μια ντομάτα που υπάρχει στον Αμαζόνιο μπορεί να γίνει γίγαντας 12κιλών και την «βρει» μια εταιρία, σημαίνει πως κανείς άλλος δεν μπορεί να την διασταυρώσει με άλλες ποικιλίες, με φυσικό πάντα τρόπο ώστε να παράξει ντομάτες γίγαντες… βιοπειρατεία με λίγα λόγια σημαίνει, ξανα ανακαλύπτω τον τροχό και χρεώνω για κάθε περιστροφή του.

        στ. «Απώλεια δικαιωμάτων των αγροτών. Επειδή οι ΓΤ σπόροι είναι πατενταρισμένοι η εταιρία που τους παράγει διατηρεί απόλυτο έλεγχο στη χρήση τους.Αυτό συμβαίνει με όλα τα προϊόντα του κόσμου.»

        Οι αγρότες χάνουν τα δικαιώματα τους με περισσότερους του ενός τρόπους:

        – δεν μπορούν να κρατήσουν σπόρο για να ξανασπείρουν

        – οι δικές τους μη-ΓΤ σοδειές μολύνονται απο πατενταρισμένα είδη, εξήγησα πιο πάνω γιατί αυτό είναι κακό

        – έχουν να «παλέψουν» με τα λεγόμενα super weeds που δημιουργούνται εξαιτίας του ότι στην ΓΤ γεωργία χρησιμοποιούνται πολύ δυνατά φυτοφάρμακα με φυσική εξέλιξη… την φυσική εξέλιξη απλών ζιζανίων του παρελθόντος σε super δυνατά ζιζάνια…. για να επιβιώσουν…

        ζ.»Η καλλιέργεια οργανικών τροφών είναι εξαιρετικά ασύμφορη. Απαιτεί
        περισσότερο έδαφος, περισσότερο νερό, περισσότερα ζιζανιοκτόνα και
        λιπάσματα για την ίδια ποσότητα παραγωγής με μια ΓΤ σοδιά που μπορεί να αντισταθεί σε ζιζάνια, χρειάζεται λιγότερο νερό και λίπασμα και παράγει
        περισσότερο ανά στρέμμα. Αν καλλιεργούσαμε μόνο οργανικά τότε σύντομα, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε την αύξηση του πληθυσμού, θα έπρεπε να κάψουμε όλο και μεγαλύτερο μέρος του Αμαζονίου και άλλων δασών. Πόσο φιλικό στο περιβάλλον είναι αυτό;»

        Διάβασε την 5η σελίδα για pesticides http://www.panna.org/sites/default/files/GMOBriefFINAL_2.pdf

        η.»Υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπου οι ΓΤ σπόροι έχουν αυξήσει σημαντικά τη σοδιά. Με τον πληθυσμό της γης να αυξάνεται συνεχώς (λόγο μείωσης των βρεφικών θανάτων) χρειαζόμαστε συνεχώς μεγαλύτερες ποσότητες τροφής. Αν γυρίσουμε στις οργανικές τροφές τότε θα πεινάσουμε, ίσως όχι εμείς, αλλά σίγουρα οι φτωχότερες χώρες.

        Ποιά είναι αυτά τα παραδείγματα;

        • GreekSkeptic

          Φίλε Jo,

          Για να πω την αλήθεια, δεν θα απαντούσα μιας και θεωρώ πως όλα τα παραπάνω τα έχω απαντήσει εδώ και αλλού, ξανά. Αλλά έκατσες και έγραψες τόσο κείμενο που δεν είναι ευγενικό από μέρους μου να σε αγνοήσω. Έκανες πραγματικά μεγάλη προσπάθεια οπότε το σωστό είναι να «παίξω μπάλα», για να χρησιμοποιήσω μια επίκαιρη παρομοίωση.

          Λοιπόν. Σχετικά με το πόσα γονίδια αλλάζουν ανάλογα με τη μέθοδο, βρήκα αυτο το γράφημα το οποίο δεν είναι απλό meme, αλλά περιέχει και την πηγή που είναι επιστημονική. Νομίζω θα εμφανιστεί στο τέλος του σχόλιου.

          Ο αρχικός στόχος των ΓΤΟ είναι να αντιστέκονται στα ζιζάνια ή στα έντομα. Παράδειγμα οι Bt (Bacillus thuringiensis) σοδιές. Μάλιστα ακόμα και οργανικοί αγρότες το ψέκαζαν στις σοδιές τους. Όταν βγήκε το Bt Καλαμπόκι δεν ήταν απαραίτητο να ψεκαστεί πλέον. Για περισσότερα δες εδώ (παράγραφο When it all began): http://www.pbs.org/wgbh/nova/next/nature/fewer-pesticides-farming-with-gmos/

          Σχετικά με τα φυτά εισβολείς. Αυτό που γράφεις είναι λίγο αφελές (μου επιτρέπεις, έτσι;). Η ΓΤ ντομάτα εξακολουθεί να είναι ντομάτα. Τα 1 ή 2 γονίδια που έχουν αλλάξει δεν έχουν απαραίτητα επιπτώσεις στην εμφάνιση ή συμπεριφορά του φυτού (φαινότυπος). Όλα εξαρτόνται από την αλλαγή που προκαλεί το γονίδιο και οι γενικεύσεις είναι λάθος.

          Περί επιμόλυνσης. Εγώ επιμένω πως η λέξη είναι επιλεγμένη προκειμένου να δημιουργήσει αρνητικές εικόνες και πετυχαίνει μια χαρά το σκοπό της. Δεν υπάρχει επιμόλυνση διότι δεν υπάρχει μόλυνση. Πέραν όμως από τη σημειολογία, δεν έχω βρει ούτε μία περίπτωση όπου η Μονσάντο ή οποιαδήποτε εταιρία έχει ζητήσει αποζημίωση γιατί κάποιος αγρότης που δεν είχε αγοράσει από αυτούς, είχε λίγα ΓΤΟ από «επιμόλυνση» στη σοδιά του. Αν έχεις εσύ μου δίνεις αλλά σε παρακαλώ να μην είναι άρθρο σε κάποιο από τα «γνωστά» site αλλά να έχει τουλάχιστον την πηγή και να είναι σεβαστό.

          Τώρα αυτά τα περί περισσότερου νερού δεν ισχύουν και είναι λογικό να μην ισχύουν. Οι εταιρίες δεν έχουν κανένα συμφέρον αν οι σοδιές τους γίνουν ασύμφορες. Το θέμα κατανάλωσης νερού έχει περισσότερο να κάνει με την επιλογή του φυτού και όχι αν είναι ΓΤΟ ή όχι.

          Περί πατενταρίσματος, έτσι όπως το περιγράφεις είναι μεγάλο θέμα με πολύ συζήτηση και μπορεί σε κάποια σημεία να συμφωνούμε. Αυτό που εγώ γράφω είναι πως οι εταιρίες πατεντάρουν το ΓΤΟ και όχι ένα τυχαίο γονίδιο κάποιου φυτού. Το να πατεντάρεις κάτι που έφτιαξες είναι λογικό. Σε αυτό αναφέρομαι και όχι σε αυτό που αναφέρεσαι εσύ. Νομίζω πως στο αρχικό κείμενο είναι ξεκάθαρο, ελπίζω να είναι…θα το ξαναδιαβάσω σε λίγο.

          Περι δικαιωμάτων των αγροτών. ΟΙ αγρότες που δεν ενδιαφέρονται για τη ταμπέλα «οργανικό» θέλουν να τα χρησιμοποιούν τα ΓΤΟ. Αν δεν τους συνέφερε δεν θα το έκαναν. Το γεγονός αυτό και μόνο ακυρώνει τα πρώτα σου επιχειρήματα.

          Τα super weeds δεν δημιουργούνται επειδή υπάρχουν τα ΓΤΟ, αλλά επειδή η εξέλιξη των ειδών τα δημιουργεί. Μη με ρωτήσεις πως λειτουργεί η εξέλιξη των ειδών σε παρακαλώ. Τα super weeds λέγονται super γιατί αντιστέκονται στα ζιζανιοκτόνα. Μετάλαξη των ζιζάνιων το προκαλεί αυτό και είναι ανάλογο με την μετάλλαξη των μικροβίων που αναπτύσουν αντοχές στα αντιβιοτικά. Αυτά είναι αποτέλεσμα της υπερβολικής χρήσης των ζιζανιοκτόνων και όχι των ΓΤΟ.

          Ναι, τη διάβασα τη σελίδα 5. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες αλλά το αρχείο που μου δίνεις αναιρεί το δικό σου επιχείρημα πως οι ΓΤΟ φτιάχτηκαν για να αντέχουν τα ζιζανιοκτόνα. Αντιθέτως λέει ξεκάθαρα πως φτιάχτηκαν για τα ζιζάνια. Και μετά λέει πως τα ζιζάνια απόκτησαν αντοχές. Όπως είπα παραπάνω, είτε είναι ΓΤΟ είτε όχι τα ζιζάνια μεταλλάσονται στα πλαίσια της εξέλιξης του είδους τους. Μην τα ξαναλέω. Άσε που δεν έχει σχέση με την παράγραφο που έβαλες από πάνω.

          Σχετικά με την αύξηση της παραγωγής λόγο των ΓΤΟ, αυτή τη στιγμή δεν βρίσκω τα link που είχα (που στο διάολο τα έβαλα δεν θυμάμαι), αλλά μου κάνει εντύπωση που τα ζητάς, διότι, από όσο ξέρω, κανείς δεν αμφισβητεί την αύξηση της σοδιάς λόγω των ΓΤΟ, ούτε οι πολέμιοι.

          Τέλος, θα πω και σε εσένα αυτό που είπα και σε άλλο σχολιαστή. Όλα τα παραπάνω, ΟΛΑ όμως, είναι στάχτη. Είναι καπνός και σπίθες για να μην ασχοληθούμε με το πραγματικό θέμα που είναι πως τόσα χρόνια δεν υπάρχει μια σοβαρή έρευνα (μη μου πεις για αυτή με τα ποντίκια, έχει αποσυρθεί) που να δείχνει πως τα ΓΤΟ κάνουν κακό. Αντιθέτως εδώ θα βρεις πολλές που δείχνουν το αντίθετο: http://www.geneticliteracyproject.org/2013/10/08/with-2000-global-studies-confirming-safety-gm-foods-among-most-analyzed-subject-in-science/#.UlSKQlPB_jE

          Με αυτά και με αυτά έχασα το Ρωσία Αλγερία…τσ, τσ, τσ. Αλλά με τίμησες με πολύ χρόνο να γράψεις το κείμενο και ήσουν και λογικός και ευγενικός οπότε έπρεπε να κάνω το ίδιο.
          Ελπίζω να σε κάλυψα. Αν όχι τα ξαναλέμε, στο ίδιο κλίμα όμως γιατί έχω χαμηλές ανοχές στη βλακεία που φέρνει η ιδεολογία και μπορώ να γίνω πολύ ειρωνικός. Δεν θα το ήθελα.
          Καληνύχτα.

          • γεωπονος

            να λυσουμε το θεμα με τα ζιζανια. τα ζιζανια ειναι φυτα. ειναι σαν να ειμαι εγω ενας χοντρος εγωισταρος και εσυ ενας αδυνατος και καθομαστε να φαμε μαζι και σου τρωω ολο το φαι και σου πινω το νερο , κανω και δεκα παιδια που τρωνε πολυ και αυτα και εσυ απο την αδυναμια δεν μπορεις ουτε παιδια να κανεις. Η αντοχη ειναι στα ζιζανιοκτονα. Τι συμβαινει με τα ζιζανιοκτονα. ο αγροτης για να σωσει τα ασθενικο καλλιεργουμενο φυτο, βαζει δηλητηριο στο νερο για να σκοτωσει το χοντρο ζιζανιο. εστω οτι εσυ που εισαι το καλλ. φυτο εισαι ξανθος και εγω μελαχρινος. βαζει λοιπον ενα δηλητηριο ο αγροτης που σκοτωνει τους μελαχρινους και δεν σκοτωνει τους ξανθους ( εκλεκτικοτητα ζιζανιοκτονου), παω το χοντρο ζιζανιο. επειδη ομως εγω το ζιζανιο εχω κατι φιλους ζιζανια που ειναι ξανθοι σαν και εσενα, πως θα τους ξεφορτωθει αυτους ο αγροτης για να σωσει εσενα το καλλιεργουμενο ξανθο ασθενικο φυτο? θα σε κανει γτο που αντεχει σε ζιζανιοκτονα που σκοτωνουν και ξανθους.

          • γεωπονος

            τωρα που το σκεφτομαι λες να λεει για αλληλοπαθεια? αυτο ειναι να εκκρινουν τα φυτα ουσιες που εμποδιζουν την αναπτυξη των διπλανων. Αυτο ειναι ενα φαινομενο που δεν συμβαινει παντα. Μπορει. Παντως λεμε αντοχη στα ζιζανιοκτονα, οχι στα ζιζανια

          • jo

            Αγαπητέ skeptic,
            Δεν αναφέρθηκα σε κανένα σημείο της απάντησης μου στην ποσότητα των γονιδίων αλλά στον τρόπο.

            Είναι διαφορετικό να συνδυάζονται χαρακτηριστικά ομοειδών φυτών για να πετύχει κάποιος καλύτερο αποτέλεσμα με το να εισάγονται γονίδια απο εντελώς διαφορετικά είδη.

            Ζιζάνια:

            Γράφεις λοιπόν, λίγο παρακάτω, για τα super weeds. Αναφέρω το σημείο της παραπομπής:

            «However, as pest resistance to Bt develops and as secondary pests have emerged, some farmers are resorting to the use of older and more toxic insecticides. Furthermore, the total amount of insecticide present in fields has likely increased due to the
            presence of insecticides in GM plant biomass.»

            Νομίζω είναι ξεκάθαρο πως τα συγκεκριμένα GMOs δημιούργησαν
            ισχυρότερα ζιζάνια –σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, την οποία δεν χρειάζεται να μου εξηγήσεις….. – καταλαβαίνεις φαντάζομαι πως τα GMOs δρουν ως καταλύτες σε αυτήν την εξέλιξη με αποτέλεσμα παραδοσιακές ποικιλίες να μην μπορούν να ανταγωνιστούν super weeds τα οποία δεν θα υπήρχαν σε τόσο απότομη εμφάνιση εάν δεν υπήρχαν τα GMOs. Συν ότι η χρήση ζιζανιοκτόνων συνολικά αυξάνεται όπως προκύπτει απο την παραπομπή.

            Για τα φυτά εισβολείς κατάρχην εξηγώ πως κατηγοριοποιούνται σύμφωνα με την επιστήμη και στη συνέχεια προσπαθώ να εξηγήσω ότι απο τη στιγμή που τα GMs έχουν αλλάξει την ισσοροπία μεταξύ ειδών, είναι τα μοναδικά που μπορούν να ανταπεξέλθουν στις νέες συνθήκες, δεν μπορεί δηλαδή το φυσικό
            καλαμπόκι να επιβιώσει σε ένα περιβάλλον με super weeds τα οποία δημιουργήθηκαν όπως παρουσιάζεται ποιό πάνω για παράδειγμα. Νομίζω πως είναι πολύ απλουστευμένος ο τρόπος που παρουσιάζεις τα 1 ή 2 γονίδια που έχουν αλλάξει….. –ελπίζω με τη σειρά σου να μου επιτρέπεις αλλά δεν μιλάμε για αλλαγή στο χρώμα μαλλιών τραγουδίστριας-

            Νομική δράση εναντίον αγροτών: http://www.nelsonfarm.net/issue.htm
            και επιμόλυνση http://www.huffingtonpost.com/2013/06/12/gmo-wheat-lawsuit-idaho_n_3430961.html , 7η παράγραφος

            Νερό: Με την ίδια λογική, βασιζόμενοι δηλαδή πάντοτε στο τι είναι λογικό ή μη, οι αγρότες στην Ινδία δεν θα διαμαρτύρονταν για τα αποτελέσματα της Green Revolution…

            Το λογικό όμως τείνει να είναι υποκειμενικό, για αυτό όπως λες και κάπου στην απάντηση σου ¨οι γενικεύσεις είναι λάθος¨. Παρουσίαση ερευνών http://www.i-sis.org.uk/US_drought_destroys_GM_Crops.php

            Περί πατενταρίσματος: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4333627.stm

            Περί δικαιωμάτων των αγροτών: Το
            πρόβλημα είναι κυρίως για όσους θέλουν να έχουν οργανικές καλλιέργειες των
            οποίων οι σοδειές επιμολύνονται/επικονυάζονται απο GMOs

            Ψάξε λίγο καλύτερα για την αύξηση της παραγωγικότητας γιατί όπως και πιο πάνω ¨οι γενικεύσεις είναι λάθος¨

            http://www.globalresearch.ca/american-farmers-abandoning-genetically-modified-seeds-non-gmo-crops-are-more-productive-and-profitable/5366365

            Θα χαρώ να συνεχίσουμε λοιπόν την κουβέντα στο ίδιο
            κλίμα φυσικά, γιατί κι εγώ έχω πολύ χαμηλή ανοχή όχι στις ιδεολογίες αλλά στις ιδεοληψίες

      • γεωπονος

        υπαρχουν τρεις κατηγοριες 1ον τα βιολογικα η οργανικα προιοντα που δεν χρησιμοποιουνται φυτοφαρμακα, υποκεινται σε αναλογους ελεγχους,τα βρισκεις στο σουπερ μαρκετ με ειδικη σημανση και στις βιολογικες αγορες. 2ον τα συμβατικα προιοντα που χρησμοποιουν φυτοφαρμακα, παλι τα φυτοφαρμακα ειναι συγκεκριμενα ποια ειναι νομιμα( βλεπε καταλογος υπουργειου αγροτικης αναπτυξης) και η δοσολογια και ο τροπος χορηγησης δινονται απο γεωπονο. ειναι το 90% της παραγωγης ειναι αυτα που βρισκουμε παντου στα μαναβικα, στα σουπερ, στις κανονικες λαικες κ.τ.λ 3ον τα γτο στα οποια ειπαν αντι να βαζουμε φυτοφαρμακα που ολοι τα κατηγορουν θα κανουμε τον σπορο ανθεκτικο στις ασθενειες. Ερευνες για την ασφαλεια των γτο εχουν γινει λιγες και η επισημη αποψη ειναι οτι δεν γνωριζουμε αν ειναι ασφαλη η οχι. Το χειροτερο στο κειμενο ειναι για τα δικαιωματα των πολυεθνικων. Λοιπον αν οι σποροι ειναι ακριβοι και οι αγροτες δεν μπορουν να τους αγορασουν , τι θα φαμε , πετρες?Οσο οι φθηνοι σποροι ( οι οποιοι ειναι απο ντοπιες ποικιλιες, χωρις γτο) δεν καλλιεργουνται γιατι ολοι αγοραζουν τους ακριβους των πολυεθνικων, τοσοι οι ποικιλιες οι ντοπιες εξαφανιζονται, ΑΦΟΥ εχουν εξαφανιστει οι ντοπιες -φτηνες ποικιλιες γιατι κανεις δεν τις καλλιεργουσε, ανεβαζει η πολυεθνικη τις τιμες των σπορων. Και μετα τι θα κανει ο αγροτης? πως θα αγορασει τους πανακριβους σπορους? τι θα φαμε? για περισσοτερες πληροφοριεσ παραπεμπω στο ινστιτουτο βαμβακος .

  • jo

    περίεργο, όμως δεν φαίνεται κανένα, προηγούμενο, σχόλιο.

    • greek skeptic

      Γίνονται κάποιες εργασίες με τα σχόλιο. Θα επανέρθουν. Ευχαριστούμε για την υπομονή. 😉

    • Γίνονταν αλλαγές στα σχόλια. Επανήλθαν

  • iordanis

    Ο «τόπος» βρίθει απο έρευνες, εάν αποφάσιζες με τον ίδιο σκεπτικό τρόπο να υποστηρίξεις την άλλη πλευρά είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσες να παραθέσεις 100άδες 🙂

    Σου αναφέρω λοιπόν μερικές, επιστημονικά τεκμηριωμένες:

    http://www.globalresearch.ca/ten-scientific-studies-proving-gmos-can-be-harmful-to-human-health/5377054 με λίστα στο τέλος των μελετών

    http://www.gmwatch.eu/index.php/articles/gm-myths με λίστα των ¨καλών¨ μύθων για τα GM

    Η καταστροφή του υδροφόρου ορίζοντα, χώματος και αυτοκτονιών είναι κομμάτι των αποτελεσμάτων της «Green Revolution» -του Dr. Norman Borlaug- για την οποία επίσης θα μπορέσεις να βρείς πολλές πληροφορίες, απλά σου δίνω ένα άρθρο με πραγματικές μαρτυρίες και περιγραφές απο Ινδία, μια απο τις χώρες που προσπάθησε να λύσει το διατροφικό της πρόβλημα υιοθετώντας πολλά υποσχόμενες τεχνικές για περισσότερη παραγωγή, http://www.npr.org/templates/stor/story.php?storyId=102944731.

    Εκείνη την εποχή μιλούσαν κυρίως για αγροχημικά, φαντάζομαι γνωρίζεις τι αποτέλεσμα είχε η χρήση χημικών λιπασμάτων, ζιζανιοκτόνων κλπ για παράδειγμα σε οικοσυστήματα ποταμών, λιμνών αλλά και στην εμφάνιση καρκίνων και γενετικών ανωμαλιών.

    Ευχαριστώ.

    • greek skeptic

      Την πρώτη συλλογή ερευνών την έχω ξαναδεί. Κυκλοφορεί πολύ. Το πρόβλημα με αυτές τις έρευνες είναι πως μοιάζουν τόσο στοχοποιημένες που δεν μπορείς να τις πάρεις σοβαρά. Επίσης, θα ήθελα να δω τί λέει η επιστημονική κοινότητα για αυτές και όχι όλες μαζεμένες σε ένα site. Θα ήταν ακόμα πιο ενδιαφέρον αν βρίσκαμε που δημοσιεύτηκαν αρχικά και τί υποδοχή είχαν.

      Το άρθρο για το νερό και την Ινδία είναι ενδιαφέρον και μας δίνει ένα πολύ καλό παράδειγμα για το τί γίνεται όταν δεν έχεις σωστή πολιτική νερού. Καμία σχέση με τα GMOs αλλά πολύ ενδιαφέρονγια την Ελλάδα. Μια υποσημίωση, το ’50 η Ινδία υποσιτίζονταν. Μετά από την Πράσινη Επανάσταση έγινε εξαγωγέας τροφίμων.

      Ένας άλλος σχολιαστής με κατηγόρησε πως δεν βλέπω το δάσος από το δέντρο. Το θέμα είναι και παραμένει: μας κάνουν κακό τα GMOs; Την απάντηση σε αυτό ας μην το δώσω εγώ αλλά να αφήσω τις αρμόδιες υπηρεσίες ανά τον κόσμο να απαντήσουν http://www.biofortified.org/wp-content/uploads//2014/06/GLP-Science-and-GMOs.png

      Ξέρω, ξέρω, είναι λακέδες της Μονσάντο, σωστά;

      • iordanis

        «Την πρώτη συλλογή ερευνών την έχω ξαναδεί. Κυκλοφορεί πολύ. Το πρόβλημα με αυτές τις έρευνες είναι πως μοιάζουν τόσο στοχοποιημένες που δεν μπορείς να τις πάρεις σοβαρά. Επίσης, θα ήθελα να δω τί λέει η επιστημονική κοινότητα για αυτές και όχι όλες μαζεμένες σε ένα site. Θα ήταν ακόμα πιο ενδιαφέρον αν βρίσκαμε που δημοσιεύτηκαν αρχικά και τί υποδοχή είχαν.»

        Τι εννοείς όταν λες πως «μοιάζουν στοχοποιημένες που δεν μπορείς να τις πάρεις σοβαρά» ; Είναι επιστημονικές έρευνες που έχουν δημοσιευθεί, νομίζω λογικό είναι μια επιστημονική έρευνα να έχει στόχο, focus δηλαδή, σε ένα ερώτημα που προσπαθεί να απαντήσει. Αυτό φαντάζομαι πως αντίστοιχα συμβαίνει και στις παραπομπές που χρησιμοποιείς για να υποστηρίξεις τη θέση σου.

        «Το άρθρο για το νερό και την Ινδία είναι ενδιαφέρον και μας δίνει ένα πολύ καλό παράδειγμα για το τί γίνεται όταν δεν έχεις σωστή πολιτική νερού. Καμία σχέση με τα GMOs αλλά πολύ ενδιαφέρονγια την Ελλάδα. Μια υποσημίωση, το ’50 η Ινδία υποσιτίζονταν. Μετά από την Πράσινη Επανάσταση έγινε εξαγωγέας τροφίμων.»

        Νομίζω πως αποφεύγεις να απαντήσεις σε ολόκληρο το άρθρο και εστιάζεις μόνο στο θέμα του νερού, το άρθρο αναφέρεται σε ένα σύνολο προβλημάτων τα οποία δημιουργήθηκαν απο τη λεγόμενη Πράσινη Επανάσταση, την οποία ανέφερα επειδή υπάρχει στις παραπομπές σου, τις οποίες ελπίζω να έχεις ο ίδιος διαβάσει διεξοδικά.

        Αν θέλεις όμως να μιλήσουμε μόνο για το νερό OK,σε περίπτωση που διάβασες ολόκληρο το άρθρο θα είδες πως εξαιτίας των συγκεκριμένων τεχνικών παραγωγής η ανάγκη για χρήση νερού αυξήθηκε κατακόρυφα, με τις τραγικές αυτές συνέπειες.
        Έγινε εξαγωγέας τροφίμων με πολύ μεγάλο κόστος σε πόρους που δεν αναπληρώνονται, κι αυτή τη στιγμή πολλές περιοχές της εξακολουθούν να υποσιτίζονται.

        Εάν μας απασχολεί η έλλειψη τροφής θα έπρεπε ίσως να σκεφτούμαι την τροφή που πετάμε για αρχή, η οποία ανέρχεται σε 1.3 δισ. τόνους ετησίως, και επειδή δεν θέλω να δημιουργήσω ακόμη ένα hoax σου παραθέτω πηγές, http://www.endfoodwastenow.org/index.php/resources/facts

        αν θέλεις πραγματικά να ασχοληθείς με το θέμα θα σου πρότεινα να διαβάσεις τις 8 σελίδες σύντομης αφοράς του International Assessment of Agricultural
        Knowledge, Science and Technology for Development
        (IAASTD) http://www.panna.org/sites/default/files/GMOBriefFINAL_2.pdf για αποδοτικότερους και ήπιους τρόπους καλλιέργειας θα σου πρότεινα να δείς το video http://www.youtube.com/watch?v=xzTHjlueqFI, το docu http://www.youtube.com/watch?v=YBLZmwlPa8A

        Όσο για την τελευταία σου φράση, συ είπας

        φιλικά

        • greek skeptic

          Φίλε Ιορδάνη,

          Δεν ξέρω γιατί πιστεύεις πως μπορώ να διαβάσω και να καταλάβω όλες τις έρευνες που κυκλοφορούν εκεί έξω. Δεν είμαι επιστήμονας για αυτό το λόγο, όταν η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων δείχνουν προς μια κατεύθυνση, πάω προς τα εκεί. Θα μπορούσαμε να ανταλλάσουμε link με έρευνες για μέρες και πάλι στο ίδιο σημείο θα είμασταν. Όταν λοιπόν επιστήμονες που θεωρούνται σοβαροί, που έχουν εκδόσει έρευνες τις οποίες μετά δεν χρειάστηκε να πάρουν πίσω, λένε πως κάτι είναι έτσι, εγώ ακούω.

          Δεν απέφυγα να απαντήσω το άρθρο σχετικά με το νερό, το διάβασα όλο και όπως το κατάλαβα, έγινε λάθος στην οργάνωση της προσπάθειας. Αν ξεκινάς να φυτεύεις κάτι που θέλει νερό όταν εσύ δεν έχεις δεν φταίει αυτό που φυτεύεις αλλά εσύ που δεν ήξερες.

          Όσο για την τελευταία μου φράση, όταν πιστεύεις πως υπάρχει συνωμοσία, δύσκολο να συνεχίσει η συζήτηση.

  • Επιμόλυνση των σπόρων και των σοδιών. AYTO EINAI το νουμερο 1 θεμα με τα μεταλλαγμενα και φαινεσαι αρκετα ελλιπης ! ΨΑΞΤΟ ! όχι ανθρωποκεντρικά! (εκεί θα έλεγα για την ασφάλεια των γτο..) αλλά για τον πλανήτη !

    «πνευμα αντιλογιας» να είσαι ! και καλά κάνεις ! αλλά όταν δεν βλέπεις το δάσος, παρα μόνο το δέντρο… δεν έχεις καμία διαφορά, απ’τους άλλους που δεν είναι.. (πνεύματα αντιλογίας) ; )

    όταν δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι ΟΛΑ γίνονται για το χρήμα ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ (αυτές οι μπούρδες περι σίτισης του παγκόσμιου πληθυσμού καταρέουν σε δυο γραμμές…)

    μπορώ να σου παραθέσω άπειρα λινξ – πχ. http://www.collective-evolution.com/2014/04/08/10-scientific-studies-proving-gmos-can-be-harmful-to-human-health/

    …μπορώ να σου γράψω επίσης ότι για την greenpeace (όπως και για άλλες ανάλογες «οργανώσεις») έχουν ακουστεί τα άπειρα.. πετρελεάδες μέτοχοι κ.λπ . κ.λπ. Μόνο να’βλεπες, ποιός βγήκε πρόεδρος του ελληνικού παραρτήματος της οργάνωσης πρίν λίγα χρόνια… (δεν ξέρω αν είναι ακόμα)… λογικά θα καταλάβαινες (?)
    …και’συ κάνεις αντίλογο στην επιχειρηματολογία «αυτής» της οργάνωσης…..
    οι οργανώσει που πραγματικά ΜΑΧΟΝΤΑΙ και ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΕΡΓΟ δεν είναι γνωστές….. (….)
    Εδώ ο σκάης/αναδασωτής/υπερπρόεδρος, έδειχνε σειρά(!) το whale wars της sea sepherd !!! (πώς κατάντησε μια πολύ μαχητική οργάνωση….. όταν έγινε «γνωστή»…)

    απογοήτευση on the DOUBLE ! : (

    • greek skeptic

      «Επιμόλυνση»: Υποθέτω πως εννοείς αυτό που κάνει η φύση συνεχώς και ασταμάτητα όταν μοιράζει τους σπόρους των φυτών της παντού. Τι περίεργο να χρησιμοποιείς τη λέξη «μόλυνση» για να περιγράψεις μια απόλυτα φυσική διαδικασία.
      Αλλά ούτε αυτό είναι το θέμα. Το θέμα είναι αν τα GMOs είναι κακά για την υγεία μας ή όχι. Μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει μια σοβαρή και peer-reviewed έρευνα που να δείχνει πως τα GMOs είναι προβληματικά. Όπως σε όλα τα θέματα, έτσι και τα GMOs δεν είναι 100% ασφαλή, τίποτα δεν είναι, ΤΙΠΟΤΑ. Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι του να φωνάζουν οι διάφοροι ακτιβιστές για το οτιδήποτε υπάρχει μεγάλη απόσταση. Τα GMOs που κυκλοφορούν στην αγορά έχουν ελεγχθεί και δεν έχει παρατηρηθεί κάποιο πρόβλημα.
      Δεν ξέρω αν θυμάσαι τη δηλητηρίαση και τον θάνατο μερικών δεκάδων ανθρώπων στη Γερμανία (αν θυμάμαι καλά) που έφαγαν λαχανάκια Βρυξελών μολυσμένα με το βακτήριο E-Coli; Ε, αυτά τα λαχανάκια ήταν βιολογικής καλλιέργειας. Και αυτό είναι το δάσος και όχι το δέντρο.

      Όσο για το link που μου έδωσες, αοριστολογίες και αυθαίρετα συμπεράσματα από αμφισβητούμενες έρευνες. Δώσε μου έρευνες που να τις έχει δει η επιστημονική κοινότητα και να έχει καταλήξει πως είναι σωστές. Ξεχνάτε όλοι πως τα μεταλλαγμένα είναι στη διατροφική αλυσίδα πάνω από 20ετία και δεν έχουν παρατηρηθεί τα προβλήματα που μας λέτε πως θα δημισουργήσουν

      Τέλος, σχετικά με τις διάφορες «Greenpeace», με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Εγώ εξετάζω την επιστήμη.

    • HoHe

      Οπως βλεπεις τα σχολια ειναι ανοιχτα στον καθενα και ειναι ανωνυμα. Τρεχα γυρευε δηλαδη!
      Ποιος μου λεει εμενα οτι ο greek sceptic δεν εχει συμφεροντα απο τη προωθηση των μεταλλαγμενων στην Ελλαδα/Ευρωπη;

      Ασε που ολοι αυτοι οι «σκεπτικιστες» του κιλου, το μονο που ξερουν να κανουν ειναι να αμφισβητουν ακομα και τη κυκλικοτητα της Γης!!
      Καλο ειναι να αναζητας συνεχεια το γιατι και το διοτι σε καθε πραγμα, αλλα ειναι μερικοι που το παρακανουν φτανοντας στο αλλο ακρο!

      • greek skeptic

        Η γη δεν είναι κυκλική, ούτε καν σφαιρική.

  • lord

    1.Η παραγωγή απρόσμενων τοξίνων και αλλεργιογόνων….μπλα μπλα μπλα και στο τέλος «Αντιθέτως, η ανάμιξη ποικιλιών μεταξύ τους ώστε να παραχθούν τα “υβρίδια”, τα οποία εδώ και χρόνια χρησιμοποιούμε και τρώμε, είναι πολύ πιο ανακριβής και προκαλεί μεγάλο ανακάτεμα των γονιδίων.»

    υ.γ. άλλο το υβρίδιο που δημιουργήθηκε με την ένωση δύο φυτών φυσικά και ας το αναλύεις στο τέλος και άλλο ο τεχνητά γενετικά τροποποιημένος οργανισμός..σε αυτόν έχει εισαχθεί ένα ξένο γονίδιο με σκοπό την εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών..οι ιοί που κάνουν αυτό το κάνουν στα φυτά και αν έχεις κάποιο παράδειγμα θα ήθελα να το ξέρω..(http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CF%83%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE_%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82_%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%82#.CE.91.CF.83.CE.B8.CE.AD.CE.BD.CE.B5.CE.B9.CE.B5.CF.82_.CF.84.CF.89.CE.BD_.CF.86.CF.85.CF.84.CF.8E.CE.BD ) άλλο το ένα άλλο το άλλο και είναι άλλο γιατί η φύση το κάνει εκατομμύρια χρόνια και όχι τα τελευταία 100 που το κάνει η γνωστή εταιρία με τα γνωστά αποτελέσματα..άλλη διαδικασία..

    2.Μάλιστα αυτό ακριβώς προσπαθούν να κάνουν οι αγρότες εδώ και χρόνια όταν συνδυάζουν ποικιλίες και φτιάχνουν υβρίδια.

    αυτό ακριβώς δεν κάνουν οι αγρότες,δημιουργούν υβρίδια όχι μεταλλαγμένα..f1 μάλιστα λέγονται..σαν τη φόρμουλα.

    3.τα μεταλλαγμένα όπως και τα υβρίδια είναι στείρα στις επόμενες γενιές δηλαδή δεν παράγουν σπόρια..επομένως οι μέλισσες που κάνουν την επικονίαση όταν εξαπλωθούν τα μεταλλαγμένα θα έχουν πρόβλημα,το οποίο ήδη έχει κάνει την εμφάνιση του..η πρόληψη είναι η καλύτερη θεραπεία,αλλά όχι πρόληψη με roundup αν γνωρίζεις κάποια πράγματα..

    4.Απώλεια δικαιωμάτων των αγροτών..

    Σκοπεύει να πατεντάρει και το μπρόκολο ή κουνουπίδι η συγκεκριμένη εταιρία..πώς σου φαίνεται?θα έχεις επιλογή μετά να φας ή όχι μεταλλαγμένο?και εσύ μπορεί να το γουστάρεις το αρρωστιάρικο,εγώ και πολλοί άλλοι όμως όχι..!και το θέμα πάει και στους σπόρους μετά που δεν θα έχει δικαίωμα ο καθένας να κρατάει το δικό του σπόρο από την σοδειά του..μάθε λίγο για το «Πελίτι» δεν είναι κακό μερικές φορές να μαθαίνουμε τι γίνεται στον τομέα της τροφής..

    5.Ποιοί είμαστε εμείς που θαα τους πούμε τί να φάνε; Εμείς οι χορτάτοι δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να λέμε στους πεινασμένους τί να φάνε και τί όχι.

    ας αποφασίσουν οι χώρες τους για εκείνους αν θα φάνε ή όχι μεταλλαγμένα..εσένα αυτό σου έκατσε όμορφα έτσι?!και γιατί αυτές οι εταιρίες δεν κάνουν δωρεά χωράφια με μεταλλαγμένα,στις χώρες αυτές να λύσουν το θέμα της πείνας αλλά κερδοσκοπούν εις βάρος αυτών τον λαών..και η δική σου υποκρισία δεν πάει παρακάτω..!

    και αυτή η έρευνα την βρίσκεις με μια πολύ εύκολη αναζήτηση..έψαξες εσύ για άλλες έρευνες και αν είναι έγκυρες ή απλά είσαι ο αντίλογος?

    http://www.tovima.gr/science/medicine-biology/article/?aid=475802

    • greek skeptic

      1. «Εδώ ας αρκεστούμε στ’ ότι ακόμη και τα προϊόντα που θα έβαζε στο στόμα του ο πιο χαρντκοράς vegan/biofreak είναι απότέλεσμα αιώνων -αν όχι χιλιετηρίδων- ανθρώπινης “αφύσικης” επιλογής, ανθρώπινων “αφύσικων” μονοκαλλιεργειών και επιλεκτικής “αφύσικης” διασταύρωσης. Ναι, ακόμα και το οργανικό 100% φυσικό πολύσπορο ψωμάκι που μασάς με λαγνεία ή η χωριάτικη μπομπότα της πορδογιαγιάς σου δεν θα υπήρχε χωρίς χοντρή ανθρώπινη παρέμβαση!» (κλεμμένο κείμενο)
      Σχετικά με τους ιούς και τον τρόπο που μεταφέρουν γονίδια από πλάσμα σε πλάσμα, ξεκίνα από εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer.
      2 Το απαντώ στο πρηγούμενο.
      3 Τα μεταλλαγμένα είναι στείρα αν η εταιρία που τα έφτιαξε τα θέλει στείρα. Δεν είναι κανόνας.
      4 Κανείς δεν πατεντάρει το μπρόκολο. Η πατέντα προκύπτει στο τελικό φυτό που είναι προϊόν της εταιρίας και όχι της φύσης. Αν θες να φας μπρόκολο δεν θα σου πει κανείς όχι. Αν θες να καλλιεργήσεις μπρόκολο κάποιας εταιρίας θα πρέπει να πληρώσεις τα δικαιώματα. Δεν καταλαβαίνω γιατί τα δικαιώματα τα αναγνωρίζουμε σε άλλες εφευρέσεις, αλλά εδώ το θεωρούμε λάθος.
      5 Εδώ έχουμε το κλασσικό ελληνικό «κερδοσκοπώ» που, για λόγο που δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα και σήμερα, είναι βρισιά. Γιατί το να θες να βγάλεις κέρδος είναι κακό κανείς δεν μου έχει εξηγήσει ακόμα.
      Αλλά ας πούμε πως δέχομαι τη λογική σου και η Μονσάντο (ξέρεις πως δεν υπάρχει μόνο η Μονσάντο, έτσι;), δίνει τα πάντα δωρεάν. Σύντομα θα κλείσει. Για εσένα αυτό είναι καλό, αλλά την ηθική σου περί μη κερδοσκοπίας και βοήθειας του αδύνατου μπορούμε να την προεκτείνουμε και σε άλλα είδη, πχ νερό. Έτσι λοιπόν οι εταιρίες εμφιάλωσης νερού να δώσουν νερό στους καταυλισμούς όπου έχουν ένα πηγάδι και αυτό δηλητηριασμένο. Έτσι θα λυθεί το πρόβλημα; Μάλλον όχι διότι και αυτές οι εταιρίες θα κλείσουν.

      Για να κλείσω και εγώ το σχολιό μου, γενικά πάσχεις από αυτό που λέμε naturalistic fallacy. Νομίζεις πως ότι είναι «φυσικό» είναι και καλλύτερο από το «τεχνητό».
      Τέλος, ναι την έχω δει και αυτή την έρευνα, όπως και πολλές άλλες. Εσύ πριν μου ζητήσεις να δω τη δική σου έκατσες να ψάξεις τις δικές μου πηγές ή απλώς πέταξες το μπαλάκι; Άσε που το δικό σου άρθρο μιλάει για λάθη στην έρευνα και είναι απορίας άξιο γιατί το αναφέρεις σαν επιχείρημα υπέρ της θέσης σου.

      Ευχαριστώ,

      ΥΓ: Ναι είμαι ο αντίλογος. Βασίζομαι σε επιστημονικά επιχειρήματα και είμαι έτοιμος να αλλάξω τη θέση μου αν μου δώσεις δικά σου επιστημονικά επιχειρήματα. Αλλά δεν έχεις. Ναι, είμαι ο αντίλογος.

      • lord

        http://www.enallaktikos.gr/ar5672el_mprokolo-teras-ftiaxnei-i-monsanto.html

        αυτό για το πατεντάρισμα του μπρόκολου..και ναι τώρα μπορεί να τρώω ελεύθερα αλλά σε κάποια χρόνια θα είναι έτσι αν ξεκίνησε να πατεντάρει σπόρους και φυτά?
        καλό το κέρδος αλλά όταν είναι εις βάρος των άλλων και μάλιστα των «τριτοκοσμικών χωρών» όχι δεν μου αρέσει..όποια δικαιολογία υπέρ του κεφαλαίου και να μου αραδιάσεις..

        Υ.Γ.ούτε και εσύ έχεις επιστημονικά επιχειρήματα απλά μας λες ότι τα ΓΤΟ είναι καλά..(????)
        δεν είδα κάπου έρευνα με επιστημονικά στοιχεία όπως βαυκαλίζεσαι..

        • greek skeptic

          Δεν θα μπω σε λεπτομέριες σχετικά με τα περί καπιταλισμού. Τα πολιτικά τα κρατάω έξω από αυτό το site. Αν θες έλα στο http://www.greeksceptic.com να τα συζητήσουμε. Όσο για έρευνες, στο παρακάτω link θα βρεις τα συμπεράσματα από ανάλυση 50 ερευνών που έγιναν σε διάστημα μεταξύ 2001 και 2010. Καλό διάβασμα. http://europa.eu/rapid/press-release_IP-10-1688_en.htm

          • lord

            Από όσα μπόρεσα να διαβάσω δεν βρήκα τίποτα για την ασφάλεια των μεταλλαγμένων,όπως επίσης η τελευταία έρευνα που μπόρεσα να βρω ήταν αρκετά παλιά ..από τότε πολλά έχουν αλλάξει και δεν είδα να γράφεται τίποτα στο λινκ που παρέθεσες..
            πλάκα πλάκα είδα ένα άρθρο για την coca cola..πως και δεν την έχεις πιάσει ακόμη?

          • greek skeptic

            Εγώ πίνω Pepsi.

      • John Smith

        «Δεν καταλαβαίνω γιατί τα δικαιώματα τα αναγνωρίζουμε σε άλλες εφευρέσεις, αλλά εδώ το θεωρούμε λάθος».

        Μάλλον επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι πιο δύσκολο να πει κανείς εάν χρησιμοποιεί τη συγκεκριμένη «εφεύρεση» ή όχι. Μια μηχανή που κάνει την ίδια δουλειά με μια άλλη πατενταρισμένη και είναι και ίδια εξωτερικά μπορεί να θεωρηθεί ως κλοπή, άσχετα αν δουλεύει με διαφορετικό τρόπο. Και το να αποδείξεις ότι όντως δουλεύει διαφορετικά είναι πολύ δύσκολο -και πολυέξοδο- σε τέτοιες περιπτώσεις.

  • Iordanis

    Ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση σας, η άποψη μου είναι ότι τα έχετε «τραβήξει απο τα μαλλιά» απλά για να το παρουσιάσετε ως hoax. Στην πραγματικότητα θα έλεγα πως είναι ένας σύγχρονος προβληματισμός για το εάν θα πρέπει να ανοίξουν οι πόρτες στον απόλυτο έλεγχο της τροφής απο μεγάλες εταιρίες, χωρίς όριο.

    Θα σας θυμίσω τις υποσχέσεις, των ίδιων εταιριών, γύρω στο ’70, με τη λεγόμενη πράσινη επανάσταση και ότι αυτό δημιουργησε παγκόσμια -καταστροφή υδροφόρου ορίζοντα, χώματος, αγροτών- επίσης θα σας υπενθυμίσω τις χιλιάδες αυτοκτονίες αγροτών σε «πεινασμένες» χώρες γιατί δεν μπορούν πλεόν να αγοράσουν σπόρους, ζιζανιοκτόνα κλπ -αυτοκτονούν λόγω χρεών- επίσης θα σας πρότεινα να ερευνήσετε λίγο περισσότερο την έννοια της φυσικής καλλιέργειας που αποδεδειγμένα είναι πιο παραγωγική -μικρότερη χρήση πόρων, μεγαλύτερη διατροφική αξία προϊόντων-.

    Καταλαβαίνω ότι μερικές φορές μας «παρασύρει» η ανάγκη μας να γράψουμε κάτι, να δείξουμε ότι είμαστε κι εμείς εδώ απλά σας παρακαλώ επειδή το συγκεκριμένο θέμα είναι πολυδιάστατο και υπερβολικά σημαντικό να το δείτε με λίγο μεγαλύτερη σοβαρότητα.

    Ευχαριστώ.

    • greek skeptic

      Ναι…σε αυτό το σημείο οφείλω να διευκρινήσω κάτι. Το site αυτό είναι προϊόν συνεργασίας τριών ατόμων, όπως λέμε στο «σχετικά με εμάς». Διατηρήθηκε το όνομα Ellinika Hoaxes για λόγους ευκολίας και αναγνωρησιμότητας, αλλά δεν είναι όλα όσα ανεβαίνουν στην κατηγορία των Hoaxes. Αυτό ισχύει και για αυτό το άρθρο, όπως και σχεδόν όλα όσα γράφω εγώ. Ο Θοδωρής είναι ο ειδικός στα Hoaxes.

      Having said that… δεν έχω τραβήξει το θέμα από τα μαλλιά. Ο προβληματισμός μου είναι ειληκρινής και βασίζεται στα δεδομένα που παραθέτω και όχι σε ευχολόγιο. Προς αυτή τη κατεύθυνση οδηγούν και οι παραπομπές στο τέλος, ώστε να μην κατηγορηθώ πως απλώς γράφω για να γράψω.

      Τώρα, αυτά περί καταστροφής υδροφόρου ορίζοντα, αυτοκτονίες κτλ θα ήθελα να ζητήσω να μου δώσετε μια σοβαρή πηγή (και όχι από τα Εναλλακτικά Νέα) όπου να αναφέρονται αυτά τα γεγονότα και να συνδέονται ξεκάθαρα με τα GMOs. Μέχρι τότε επιτρέψτε μου να πω πως δεν παρασύρομαι από αυτά τα θέματα, παρά μόνο από αυτά της θρησκείας, αλλά αυτά τα κρατώ για το προσωπικό μου blog και δεν εμφανίζονται εδώ.

      Ευχαριστώ και εγώ.