Τι κάνουν οι χαμαιλέοντες;

In Urban Legends, Επιστήμη by Γιώργος Γιώτης38 Comments

chameleon_106237_367238Δεν αλλάζουν χρώμα ανάλογα με το περιβάλλον στο οποίο βρίσκονται. Ποτέ δεν το έκαναν και ποτέ δεν θα το κάνουν. Πρόκειται απλώς για ένα μύθο. Ένα κατασκεύασμα. Ένα ψέμα.

Οι χαμαιλέοντες αλλάζουν χρώμα ανάλογα με τη συναισθηματική τους κατάσταση. Η εναρμόνισή τους με το περιβάλλον, όταν συμβαίνει, είναι εντελώς συμπτωματική.

Οι χαμαιλέοντες αλλάζουν χρώμα όταν φοβούνται, ή όταν κάποιος τους σηκώσει από το έδαφος ή όταν καταφέρουν να νικήσουν έναν άλλο χαμαιλέοντα. Αλλάζουν χρώμα όταν ένας εκπρόσωπος του αντίθετου φύλου μπει στ οπτικό τους πεδίο, ενώ μερικές φορές αλλάζουν χρώμα λόγω των αυξομειώσεων της θερμοκρασίας και του φωτός.

Chamaeleo-calyptratusΣτο δέρμα του χαμαιλέοντα υπάρχουν πολλές στιβάδες εξειδικευμένων κυττάρων που ονομάζονται χρωματοφόρα κύτταρα, καθένα εκ των οποίων περιέχει διαφορετική χρωστική ουσία. Όταν η ισορροπία ανάμεσα σε αυτές τις στιβάδες μεταβάλλεται, το δέρμα διαθλά διαφορετικά είδη φωτός, με αποτέλεσμα ο χαμαιλέοντας να μοιάζει με κινούμενη χρωματική παλέτα.

Είναι πραγματικά περίεργο πόσο ακλόνητη έχει παραμείνει η πεποίθηση ότι οι χαμαιλέοντες αλλάζουν χρώμα για να εναρμονιστούν με το περιβάλλον. Ο μύθος εμφανίστηκε για πρώτη φορά στο έργο του ελάσσονα Έλληνα συγγραφέα Αντίγονου του Καρύστιου, ο οποίος έγραφε ψυχαγωγικές ιστορίες και εκλαϊκευμένες βιογραφίες γύρω στο 240 π.Χ. Ο Αριστοτέλης, ο οποίος ήταν μια πολύ πιο σημαντική προσωπικότητα και είχε προηγηθεί του Αντιγόνου κατά έναν αιώνα, συνέδεσε αρκετά σωστά την αλλαγή του χρώματος με το φόβο, ενώ κατά την περίοδο της Αναγέννησης η θεωρία της «εναρμόνισης» εγκαταλείφθηκε, για άλλη μια φορά, σχεδόν εξ ολοκλήρου. Ωστόσο έκτοτε έχει επανακάμψει δυναμικά και μέχρι σήμερα αποτελεί ίσως το μοναδικό πράγμα που οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν ότι «ξέρουν» για τους χαμαιλέοντες.

Οι χαμαιλέοντες μπορούν να μείνουν απολύτως ακίνητοι για αρκετές ώρες κάθε φορά. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με το ότι τρώνε πολύ λίγο, έκανε τους ανθρώπους να πιστεύουν, για πολλούς αιώνες, ότι οι χαμαιλέοντες τρέφονται με αέρα. Φυσικά ούτε κι αυτό αληθεύει.

Smallest-ChameleonΗ λέξη χαμαιλέοντας σημαίνει κυριολεκτικά «λιοντάρι που έρπει». Το μικρότερο είδος είναι το Brookesia minima, με μήκος 25 χιλιοστά·

madagascar

το μεγαλύτερο είναι το Chaemaeleo parsonnii, με μήκος 610 χιλιοστά. Ο Κοινός Χαμαιλέων είναι ο ευτυχής κάτοχος του λατινικού ονόματος Chamaeleo chamaeleon, το οποίο ακούγεται σαν την εισαγωγή κάποιου τραγουδιού.

Οι χαμαιλέοντες έχουν την ικανότητα να περιστρέφουν και να εστιάζουν το κάθε μάτι ανεξάρτητα από το άλλο, με αποτέλεσμα να κοιτάζουν ταυτόχρονα προς δύο εντελώς διαφορετικές κατευθύνσεις. Είναι όμως εντελώς κουφοί.

Η Βίβλος μας απαγορεύει να τρώμε χαμαιλέοντες

Πληροφορίες από «το βιβλίο της ολικής άγνοιας» των Τζον Λουντ & Τζον Μίτσινσον

Γιώργος Γ. – Antichainletter

Σας δίνουμε τη δυνατότητα να σχολιάσετε τις αναρτήσεις μας, αλλά διατηρούμε το δικαίωμα να μη δημοσιεύσουμε το σχόλιο που θα περιέχει:

1. Απειλές, ύβρεις, συκοφαντίες και προσβολές.
2. Προσωπικά δεδομένα τρίτων.
3. Σχόλια, άσχετα με τη δημοσίευση.
4. Θεωρίες συνωμοσίας και hoaxes που παρουσιάζονται σαν πραγματικά με σκοπό να παραπλανήσουν.
5. Πολλαπλά, όμοια σχόλια. (Δημοσιεύουμε μόνο το ένα)
6. Διαφημίσεις προϊόντων ή υπηρεσιών.
7. Πολιτική Προπαγάνδα.
8. Κακόβουλα σχόλια από ψεύτικους χρήστες του disqus.
Επίσης σας παρακαλούμε τα σχόλια σας να μην είναι ιδιαίτερα μακροσκελή και σε άλλη γλώσσα ή με λατινικούς χαρακτήρες.
Ο καθένας φέρει την ευθύνη των όσων γράφει και οι διαχειριστές της σελίδας ellinikahoaxes ουδεμία νομική ή άλλη ευθύνη φέρουν. Στην περίπτωση που υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα με σχόλιο αναγνώστη, παρακαλούμε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
  • Another Reality

    Ντοκιμαντερ του BBC καθως και το wikipedia σας βγαζουν ψευτες μαγκιτες. Παρακαλω δωστε πηγες για αυτα που λετε.
    http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_9398000/9398679.stm
    «According to Dr Karsten, chameleons are difficult to study in the wild because of their excellent camouflage and secretive behaviour.»
    Και ενα δειγμα που δειχνη οτι ειναι Dr. https://www.callutheran.edu/faculty/profile.html?id=karsten .

    Sorry αλλα δεν μπορω να δεχτω την σκεπτικοτητα των Τζον Λουντ & Τζον Μίτσινσον σε σχεση με πραγγματικες ερευνες που λενε το ακριβως αντιθετω απο αυτα που προσπαθειτε να μας πειτε οτι ειναι ψεμματα.

  • liakouras

    Ο Μήτσος απ’το «είσαι το ταίρι μου» σε ποιο είδος ανήκει…;

  • Antonis Armageddon

    «Η Βίβλος μας απαγορεύει να τρώμε χαμαιλέοντες»
    ?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

  • chris
  • John Smith

    Αν είναι όντως έτσι, τότε έχουμε μια περίπτωση που ανατρέπει σε πολλά σημεία τον κλασσικό τρόπο κριτικής των hoaxes.

    Τι είναι πιο απλό και λογικό, η αλλαγή του χρώματος να είναι τρόπος προστασίας ή να οφείλεται σε συναισθηματικούς παράγοντες; Να όμως που συμβαίνει το πιο περίπλοκο από τα δύο…

  • Konstas

    Το γνώριζα αυτό με το χρώμα των χαμαιλεόντων, αυτό που δεν γνώριζα είναι ότι η Βίβλος μας απαγορεύει να τους τρώμε ! Κρίμα …. και είχα όρεξη για χαμαιλέοντα κοκκινιστό !

    Υ.Γ, Από περιέργεια έψαξα να βρω που το λέει… Είναι στο Λευιτικό (11:29) όπου μεταξύ άλλων μας απαγορεύει να τρώμε (ή να αγγίζουμε τα κουφάρια) χαμαιλεόντων. Για να γυρίσω τη συζήτηση στο θεολογικό, έχω την εντύπωση (σχεδόν βέβαιος) ότι οι εντολές της Παλαιάς Διαθήκης δεν ισχύουν πλέον, λόγω της έλευσης του Χριστού. Επομένως, νομίζω, μπορούμε να τρώμε, χωρίς φόβο και πάθος, χαμαιλέοντες.
    (αλλά για να είστε σίγουροι επαληθεύστε το με κάποιον θεολόγο)

    • John Smith

      Για να μην έχεις απορία, ναι, πλέον επιτρέπεται να φας και χαμαιλέοντες αμα θέλεις (όχι ακριβώς για το λόγο που λές, αλλά πάντως επιτρέπεται).

      Από την άλλη, γιατί να θέλεις να φας χαμαιλέοντα; Και μάλιστα βλέπω ότι δεν είσαι και ο μόνος. Για να πώ την αλήθεια ανησυχώ λίγο… 🙂

      • Konstas

        Αυτό που γνωρίζω είναι ότι με την έλευση του Χριστού «καθαρίσαμε» με τις εντολές της Παλαιάς Διαθήκης, η οποία παραμένει μεν «θεόπνευστη», αλλά ως «συνθήκη» μεταξύ θεού και ανθρώπων (ισραηλιτών συγκεκριμένα) αντικαταστάθηκε από την νεότερη «συνθήκη» της Καινής Διαθήκης, τις εντολές της οποίας είμαστε πλέον «υποχρεωμένοι» να ακολουθούμε.

        Γι’ αυτό και δεν είναι πλέον λ.χ. θεϊκή εντολή να σκοτώνουμε τους ομοφυλόφιλους (ούτε να μην τρώμε χαμαιλέοντες), αλλά να αγαπάμε αλλήλους (και να τρώμε όποτε θέλουμε χαμαιλέοντες).

        Τώρα, το γιατί να θέλω να φάω χαμαιλέοντα…. το απαγορευμένο έχει άλλη γοητεία ! Ήδη όμως μου έφυγε η όρεξη :Ρ

        • Vageleiro

          Το Λευιτικόν αναγνωρίζεται ως μέρος του βιβλικού κανόνα που έχει διαμορφώσει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Οπότε, no chameleon for you buddy!

          • Konstas

            Δεν πίστευα ποτέ ότι θα φτάναμε στα ellinikahoaxes να κάνουμε θεολογική συζήτηση, αλλά να που έγινε και αυτό 🙂

            Ο «Κανόνας» μιας εκκλησίας αποτελείται από τα κείμενα που θεωρεί η εκκλησία θεόπνευστα («Έτσι, τα βιβλία του Κανόνα, εφόσον πιστεύεται ότι περιέχουν τον αποκεκαλυμμένο θείο λόγο, αποτελούν το μέτρο της πίστεως και της ζωής του θρησκεύοντος ανθρώπου και το γνώμονα για την ευθυγράμμιση του θρησκευτικού του φρονήματος.). Όταν λέμε «Κανόνας», εννούμε το ορθό, το ίσιο (από το κανών=χάρακας) δηλαδή τα κείμενα που θεωρεί η εκκλησία ως ορθά, στον «ίσιο δρόμο» και δεν έχει την έννοια του «κανόνα» της καθομιλουμένης («πρέπει να ακολουθείς τους κανόνες» που λέμε).

            Η ορθόδοξη, στον «Κανόνα» της περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος βιβλίων, όπως, πράγματι το Λευιτικό, (αλλά και την Γένεση, την Έξοδο κλπ κλπ), σε αυτό δεν υπάρχει αντίρρηση. Τα θεωρεί όλα θεόπνευστα.

            Άλλο θέμα αυτό όμως και άλλο ποιες εντολές πρέπει να ακολουθούμε. Για παράδειγμα, στην Έξοδο (31:15) -μέρος επίσης του Κανόνα της ορθόδοξης Εκκλησίας- λέει ότι πρέπει να δουλεύουμε 6 μέρες και την έβδομη (το εβραϊκό Σάββατο) να μην δουλεύουμε και ότι όποιος το κάνει ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΘΑΝΑΤΩΝΕΤΑΙ.

            Προφανώς αυτή η εντολή (που θεωρείται θεόπνευστη πάντως !) όχι μόνο δεν εφαρμόζεται, αλλά ούτε καν υποστηρίζεται από καμία επίσημη εκκλησία ότι πρέπει να εφαρμόζεται. Αυτή η εντολή αφορούσε το «συμβόλαιο» που έκανε ο θεός με τους ισραηλίτες στην Παλαιά Διαθήκη. Δεν ισχύει πλέον, αφού έχουμε τις updated εντολές της Καινής Διαθήκης. Το ίδιο και με τους χαμαιλέοντες.

            *βγάζει την ψησταριά από την αποθήκη*
            *ανάβει τα κάρβουνα*
            *βρίσκει στο ιντερνετ pet shop που πουλάει χαμαιλέοντες*

          • Vageleiro

            Και οι 10 εντολές κύριε; Δεν ηταν και αυτές μέρος του συμβολαίου με τους Ισραηλίτες κύριε;

            *Άμα κάνεις automatic Windows update αυτά παθαίνεις!! *

          • Konstas

            Ναι και για αυτές ισχύει το ίδιο. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τις 10 εντολές που έδωσε ο θεός στον Μωυσή. Στην ορθοδοξία θεωρούνται ως απλώς περιέχουσες τα ηθικά διδάγματα του χριστιανισμού.

            Είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τις 9 από αυτές τις 10 γιατί αναγράφονται (αυτούσιες ή παρόμοιες) σε διάφορα μέρη της Καινής Διαθήκης, άρα αποτελούν μέρος της νέας συνθήκης. Η 10η (που δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε, αφού δεν αναγράφεται τίποτε παρόμοιο στην Καινή Διαθήκη) είναι η τήρηση της αργίας του Εβραϊκού Σαββάτου.

            Ένα link που τα λέει σχετικά απλά είναι το :
            http://exploringthefaith.com/2012/01/19/old-testament-law/

          • Vageleiro

            O Jesus όμως μας τα λέει λίγο περίεργα :

            Ματθ. 5,17-18 Μη νομίσετε ότι ήλθα να καταλύσω τον νόμον του Μωϋσέως η την διδασκαλίαν των προφητών. Δεν ήλθα να καταλύσω αυτά, αλλά να τα τηρήσω, να τα εκπληρώσω και να τα ολοκληρώσω εις ένα τέλειον νόμον. Διότι σας διαβεβαιώ με πάσαν επισημότητα, ότι έως ότου υπάρχη ο ουρανός και η γη, ούτε ένα γιώτα η ένα κόμμα, δεν θα παραπέση από τον νόμον, μέχρι την στιγμήν που όλα θα επαληθεύσουν και θα πραγματοποιηθούν εις την ζωήν και το έργον μου.

          • Konstas

            Εδώ οι απαντήσεις :

            https://www.gci.org/bible/matthew517

            Αυτές είναι οι απόψεις των ερμηνευτών της Βίβλου και της εκκλησίας, δεν είναι δικές μου. Και επειδή αυτοί είναι αρμόδιοι να καθορίζουν το δόγμα τους, οι απλοί πιστοί θα πρέπει να συμβαδίζουν με αυτές όταν είναι επίσημες (αλλιώς είναι αιρετικοί). Έχω την εντύπωση ότι επισήμως η Χριστιανική Εκκλησία έχει ως θέση ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να ακολουθείς τις εντολές της Παλαιάς Διαθήκης.

            Γι’ αυτό λοιπόν δεν θέλω να ξανα-ακούσω αιρετικές απόψεις που να απαγορεύουν την βρώση χαμαιλεόντων :Ρ

            (Υ.Γ. Αν είναι να μιλήσουμε και λίγο σοβαρά…. η εκκλησία κάπως έπρεπε να γεφυρώσει το χάσμα ανάμεσα στα φοβερά και τρομερά που λέει η Παλαιά Διαθήκη και σε όσα αναφέρονται στην Καινή. Ήξεραν ότι δεν είναι δυνατό να επιβάλλουν τους, πολλές φορές βάρβαρους, κανόνες της Παλαιάς, αλλά δεν γινόταν και να την εξοβελίσουν, γιατί χωρίς Παλαιά Διαθήκη η Καινή είναι στον αέρα και το όλο οικοδόμημα καταρρέει. Επομένως, η λύση είναι απλή. Η Παλαιά είναι μεν θεόπνευστη και αυτή, αλλά δεν χρειάζεται να την ακολουθούμε).

          • Vageleiro

            Τα έχω διαβάσει αυτά μωρέ. Όπως και εσύ φαντάζομαι έχεις διαβάσει τα επιχειρήματα εναντίον του απολογητισμού. Ειδικά αυτή η δημιουργική ασάφεια «περί εκπλήρωσης» του Νόμου από τον Χριστό εξυπηρετεί ικανοποιητικά την γεφύρωση του χάσματος που ανέφερες και εσύ. Αλλά προβαίνουν συνεχώς σε cherry picking. Και είναι αντιφατικό ένα θεόπνευστο δόγμα, το οποίο είναι a priori αδιαπραγμάτευτο και αλάθητο, να εξοβελίζει εντολές και νόμους που το ίδιο επέβαλλε.

            (Μα τί διάολο? Τόσο νόστιμοι είναι??)

          • Konstas

            Χαχα αφού παίξαμε με του χαμαιλέοντες φτάσαμε στην ουσία του θέματος 🙂

            Φυσικά και θεωρώ όλο αυτό το οικοδόμημα ένα μάτσο μπούρδες. Δεν χρειάζεται να μπω καν στην λογική του και να προσπαθήσω να επισημάνω τις επί μέρους αντιφάσεις. Το πιο απλό πράγμα να πάρεις, καταλαβαίνεις γιατί μιλάμε :

            Η Παλαιά Διαθήκη αναφέρει δεκάδες φοβερά πράγματα. Εγκλήματα στο όνομα του θεού για τα οποία όχι μόνο δεν έχει απολογητικό ύφος, αλλά τα δοξάζει κιόλας (Ιησού του Ναυή ακούς; για σένα χτυπάει η καμπάνα). Προτροπές σε φοβερές πράξεις. Νουθεσίες για αποφυγή πράξεων που καμία λογική δεν φαίνεται να εξυπηρετούν σήμερα (χαμαιλέοντες ακούτε; Τέρμα η προστασία).

            Έρχεται τώρα η εκκλησία και σου λέει ότι : «οκ, δεν χρειάζεται να ακολουθείς όσα λέει η Παλαιά Διαθήκη, επειδή … μπλα μπλα μπλα»…. Όμως εξακολουθεί να θεωρεί θεόπνευστη την Παλαιά Διαθήκη. Δηλαδή κοντολογίς, εξακολουθεί λ.χ. να θεωρεί ότι ο καλός θεός κάποια στιγμή διέταξε και γούσταρε την σφαγή αθώων γυναικόπαιδων που κανένα κακό δεν είχαν κάνει !!!!

            Γιατί επέμεινα λοιπόν στο θέμα των χαμαιλεόντων ; (δεν ήταν πραγματικά εκεί το θέμα προφανώς, το θέμα ήταν πως πρέπει να ερμηνεύουμε γενικότερα την Βίβλο).

            Γιατί θέλω να είμαι δίκαιος και δεν μου αρέσει το αντίστροφο cherry picking που γίνεται από τους σύγχρονους χριστιανούς και όχι μόνο. Κάθε εκκλησία έχει ένα δόγμα. Το πως θα καθορίσει αυτό το δόγμα το επιλέγει η ίδια. Το πως θα το δικαιολογήσει επίσης. Αυτή είναι η επίσημη εκφραστής της θρησκείας.

            Ο σύγχρονος χριστιανός συνήθως επιλέγει να πιστεύει όσα κρίνει ο ίδιος ως ορθά και να απορρίπτει όσα κρίνει ως λάθος. Παρόλα αυτά θέλει και να λέγεται χριστιανός ορθόδοξος ή καθολικός ή οτιδήποτε άλλο. Δεν πάει όμως έτσι. Ή πείθεσαι από το δόγμα και το ακολουθείς, ή δεν πείθεσαι, οπότε γίνεσαι άπιστος ή αιρετικός. Δεν μπορείς ΚΑΙ να θεωρείσαι πιστός ΚΑΙ να μην ακολουθείς το δόγμα.

            Ακόμα όμως και αν είσαι άπιστος ή αιρετικός (εγώ είμαι κάτι μεταξύ των δυο, μάλλον πιο κοντά στο πρώτο), εάν θέλεις να εκφέρεις μια άποψη για μια αναγνωρισμένη θρησκεία, θα πρέπει να κρίνεις τα όσα υποστηρίζει το δόγμα της όπως η ίδια το ερμηνεύει και όχι όπως θεωρείς εσύ ότι ερμηνεύεται (αφού ως άπιστος είσαι «γαϊδαρος σε ξένο αχυρώνα»).

            Γι’ αυτό και το ορθό είναι να λέμε ότι η επίσημη χριστιανική θρησκεία σου επιτρέπει να τρως χαμαιλέοντες, δεν σου επιβάλλει να σκοτώνεις ομοφυλόφιλους, ούτε σε καταδικάζει σε θάνατο αν δουλέψεις Σάββατο, επειδή έτσι ερμηνεύουν τις γραφές οι γνωστές εκκλησίες.

            (όπως επίσης η επίσημη μουσουλμανική θρησκεία, όπως εκφράζεται από τους επίσημους ερμηνευτές της, δεν θεωρεί ότι ο μουσουλμάνος έχει δικαίωμα να βιάζει άπιστες….αν καταλαβαίνεις τις πρακτικές προεκτάσεις που μπορεί τελικά να έχει μια συζήτηση για χαμαιλέοντες 🙂

          • Vageleiro

            Εδώ θα διαφωνήσω. Ειδικά στο: «θα πρέπει να κρίνεις τα όσα υποστηρίζει το δόγμα της όπως η ίδια το ερμηνεύει και όχι όπως θεωρείς εσύ ότι ερμηνεύεται».

            Και θα διαφωνήσω γιατί θεωρώ άτοπο και άσκοπο κρίνεις την ορθότητα και τη συνέπεια ενός δόγματος ή γενικά ενός συνόλου προτάσεων, ισχυρισμών, συμπερασμάτων και προτροπών χρησιμοποιώντας μόνον τα εργαλεία που σου παρέχει το ίδιο. Και ακόμη περισσότερο όταν αυτό το δόγμα αλλάζει κατά το δοκούν μέσα στο χρόνο τα κριτήρια βάσει των οποίων θα γίνεται η χρησιμοποίηση αυτών των εργαλείων.

            Ας δούμε κατ’ αναλογία ένα άλλο παράδειγμα, αυτό της Χρυσής Αυγής και του νεοναζισμού. Μπορούμε να συμφωνήσουμε πιστεύω ότι η ΧΑ αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικιστικό κόμμα και αρνείται ότι είναι νεοναζιστική όπως πολλοί της προσάπτουν. Εάν λοιπόν χρησιμοποιήσουμε τα εργαλεία που μας παρέχει η ΧΑ για τη κριτική του παραπάνω ισχυρισμού (π.χ. ο νεοναζιστικός χαιρετισμός είναι αρχαιοελληνικός) δεν θα είχαμε κανένα λόγο να μην συμφωνήσουμε μαζί της. Αντιθέτως αν χρησιμοποιήσουμε εργαλεία/κριτήρια έξω από το πλαίσιο δικαιολόγησης που προσφέρει η ΧΑ τότε θα ανακαλύψουμε τις εγγενείς αντιφάσεις του ισχυρισμού της και τις έντεχνες προσπάθειες υποβάθμισης αυτών των αντιφάσεων. Έτσι θα αναγνωρίσουμε ότι οι νεοναζιστικές της απαρχές είναι ακόμα ζωντανές μέσα στην ιδεολογία της.

            Τί θέλω να πω με το παραπάνω; Ότι εάν όλες οι απαντήσεις και λύσεις ενός συνόλου ισχυρισμών βρίσκονται εντός του και μόνον εκεί, τότε αποτελεί ένα κλειστό σύστημα, όπως λέει ο Καστοριάδης. Η αδυναμία του κλειστού αυτού συστήματος να εξεταστεί και αναλυθεί με εξωτερικά προς αυτό κριτήρια, καθιστά το περιεχόμενο του αξιωματικά αδιαμφισβήτητο. Έτσι λοιπόν θα καταφεύγουμε συνεχώς σε έναν άκαρπο εκλογικευτικό σχετικισμό.

            Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με ένα θρησκευτικό δόγμα. Μπορεί η επίσημη ορθόδοξη εκκλησία να υποβαθμίζει – ή αγνοεί εντελώς – τις αντιφάσεις μεταξύ ΠΔ και ΚΔ και καλώς το πράττει καθώς έχει προφανέστατο συμφέρον να το πράξει. Δεν νομίζω να υποστηρίζει κανείς ότι η εκκλησία όντως μας απαγορεύει να τρώμε Μήτσους, αλλά η ουσία της διαφωνίας μου είναι πως η αιτιολόγηση περί μη ισχύος του συγκεκριμένου κανόνα είναι έωλη.

            Νομίζω πως δεν έχουμε τίποτα να κερδίσουμε (ή πιο συγκεκριμένα τίποτα να πούμε) αν υιοθετήσουμε ακέραια τα δικά της εργαλεία κριτικής και δικαιολόγησης. Θεωρώ ότι οι ερμηνείες της εκκλησίας πρέπει να αντέχουν στην αξιολόγηση, βάσει κριτηρίων που εδράζονται έξω από το θεωρητικό της οικοδόμημα.

          • John Smith

            Εδώ υπάρχει ένα θέμα, και αυτό είναι το τι κριτήρια θα επιλέξεις έξω από ένα σύστημα ώστε να το κρίνεις σωστά. Ειδικά σε θέματα πίστης αυτό είναι αδύνατο, αφού κάθε κριτήριο έξω από μία πίστη θα ανήκει αναγκαστικά σε κάποια άλλη, η οποία θα απορρίπτει την πρώτη ως λανθασμένη. Άρα σε αυτή την περίπτωση κινήσαι αναγκαστικά μέσα στο χώρο που η συγκεκριμένη πίστη ορίζει, και προσπαθείς να δεις κατά πόσο είναι συνεπής ως προς τον εαυτό της.

            Πάντως στο θέμα των «αντιφάσεων» μεταξύ ΠΔ και ΚΔ, αν το ψάξεις θα δεις ότι δεν υπάρχουν. Μπορεί να φαίνεται έτσι σε έναν εξωτερικό παρατηρητή, αλλά αν κανείς κάνει τον κόπο να ψάξει βαθύτερα είναι σίγουρο ότι θα βρει εξηγήσεις. Το θέμα είναι αν θα τις δεχτεί ή όχι, αλλά αυτό έχει να κάνει με την πίστη του, και όχι με την ύπαρξή τους.

          • Vageleiro

            Δύο ερωτήσεις:

            1. Από που προκύπτει ότι «…κάθε κριτήριο έξω από μία πίστη θα ανήκει αναγκαστικά σε κάποια άλλη…»; Ά-πιστα (secular) κριτήρια δεν υπάρχουν;

            2. Αν ισχύει ότι «…το θέμα είναι αν θα τις δεχτεί ή όχι, αλλά αυτό έχει να κάνει με την πίστη του, και όχι με την ύπαρξή τους.» τότε η πίστη στο χριστιανισμό θα με οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις μεταξύ ΠΔ και ΚΔ;

          • John Smith

            1. Και η απιστία είναι και αυτή μια μορφή πίστης, καθώς η απόρριψη ενός πράγματος αναγκαστικά σημαίνει ότι έχουμε σαφείς αποδείξεις για το ότι είναι λάθος. Στην περίπτωση της πίστης τέτοιες αποδείξεις δεν υπάρχουν -αφού μιλάμε για πράγματα έξω από το χώρο αντίληψής μας- άρα η άρνηση μιας πίστης ουσιαστικά συνεπάγεται αποδοχή κάποιας άλλης. Η μόνη περίπτωση ουδετερότητας είναι ο αγνωστικισμός, αλλά και πάλι δεν προσφέρει κατάλληλα κριτήρια, αφού δεν μπορεί να αποφανθεί με σιγουριά για το θέμα της πίστης.

            2. Η πίστη στην Εκκλησία θα σε βοηθήσει να δεχτείς ότι η εξήγηση που δίνει για τα θέματα αυτά είναι σωστή, καθώς η εξήγηση αυτή προϋποθέτει αποδοχή πραγμάτων τα οποία δεν αποδεικνύονται με την ανθρώπινη λογική (πχ ότι υπάρχει Θεός και ότι ο σκοπός του είναι να σώσει όλους όσους θέλουν να σωθούν). Από εκεί και ύστερα υπάρχει και η εξήγηση στο γιατί δεν υπάρχουν διαφορές, βασισμένη στα δόγματα αυτά.

            Για να στο εξηγήσω καλύτερα, μπορώ να σου αποδείξω με στοιχεία ότι στην ΚΔ ο Θεός ζητάει από τους Χριστιανούς όσα ζητούσε και στην ΠΔ. Το να δεχτείς όμως ότι οι πιό σκληρές μέθοδοι της ΠΔ δεν ήταν αποτέλεσμα του μίσους του Θεού αλλά ότι ο Θεός υπολόγισε και τους ανθρώπους αυτούς στο σχέδιο σωτηρίας είναι πλέον θέμα πίστης. Αν βέβαια δεν αποδεχτείς αυτό το κομμάτι δεν πρόκειται να δεχτείς και τα υπόλοιπα, καθώς θα κολλάς πάντα στον «κακό» Θεό που σφάζει ανθρώπους χωρίς λόγο στην ΠΔ ενώ δεν το κάνει στην ΚΔ.

          • Konstas

            Ας ξεκινήσουμε με το θέμα της Χ.Α. μιας και το έφερες ως παράδειγμα. Ως αναλογία του «δογματος» μια θρησκείας εμφανίζεται η ιδεολογία της σωστά;

            Η Χ.Α. τιτλοφορεί τον εαυτό της ως εθνικιστικό κόμμα και όχι ναζιστικό ή φασιστικό. Επομένως λες, ότι με την συλλογιστική μου θα έπρεπε και εμείς να τους θεωρούμε όπως αυτοπροσδιορίζονται, δηλαδή ως εθνικιστές και όχι ως φασίστες ή ναζιστές. Αυτό όμως δεν συνάγεται από την συλλογιστική μου και θα εξηγήσω τους λόγους :

            Η Χ.Α. πιστεύει σε όσα πιστεύει, όπως και αν αυτά χαρακτηρίζονται. Αυτό είναι το «δόγμα» της. Για να αυτοπροσδιοριστεί κάποιος ως δογματικός χρυσαυγίτης θα πρέπει να αποδέχεται το δόγμα αυτό, να πιστεύει τα ίδια πράγματα. Το πως αυτοχαρακτηρίζεται και αν εμείς αποδεχόμαστε τον χαρακτηρισμό αυτόν όμως είναι άλλο θέμα. Λ..χ. Ένας πολίτης κρίνει τις θέσεις της Χ.Α. όχι απλώς εθνικιστικές αλλά φασιστικές. Γι’ αυτόν, λογικό είναι να τους χαρακτηρίζει λοιπόν «φασίστες».

            Αν το πάμε αντίστροφα, η ελληνική εκκλησία αυτοχαρακτηρίζει το δόγμα της ως «ορθόδοξο». Κάποτε οι καθολικοί το θεωρούσαν ως αιρετικό. Το δόγμα της ορθόδοξης εκκλησίας όμως ήταν το ίδιο, ασχέτως αν είχε δυο διαφορετικούς χαρακτηρισμούς, δεν καθορίστηκε διαφορετικά ούτε εξαιτίας του ενός χαρακτηρισμού, ούτε εξαιτίας του άλλου. Οι ορθόδοξοι συνέχισαν να πιστεύουν σε όσα πίστευαν, όπως και αν ονομάζονταν αυτά.

            Αυτό που λέω εγώ λοιπόν, είναι ότι δεν μπορώ να καθορίσω εγώ (ακόμα και αν αυτοχαρακτηρίζομαι ως «χριστινός ορθόδοξος») ποιο είναι το δόγμα της θρησκείας που υποτίθεται πιστεύω. Αυτό είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της ίδιας της εκκλησίας να το καθορίσει. Αν δεν αποδέχομαι ή θεωρώ λάθος αυτό το δόγμα, τότε πολύ απλά δεν είμαι χριστιανός ορθόδοξος. ΛΕΩ ότι είμαι (όπως η ΧΑ λέει ότι είναι εθνικιστές), αλλά δεν είμαι. Μπορεί να το πιστεύω κιόλας ότι είμαι, αλλά ΔΕΝ είμαι (είναι διαφορετικό να μην ακολουθώ τα διδάγματα της ορθοδοξίας από αδυναμία, αναγνωρίζοντας ότι αυτό που κάνω είναι κακό…. τότε είμαι απλά αμαρτωλός, όπως όλοι άλλωστε).

            Να το κάνουμε πιο λιανά με παράδειγμα και ας μου πει οποιοσδήποτε που κάνω λάθος. Η ορθοδοξία αποδοκιμάζει -έστω ηθικά- ή όχι την ομοφυλοφιλία; Την θεωρεί ως αμαρτία (έστω και αν την συγχωρεί); Εάν λοιπόν κάποιος είναι ομοφυλόφιλος και πιστεύει (και με το δίκιο του) ότι δεν κάνει τίποτε κακό, ούτε ηθικά μεμπτό, ούτε ότι αμαρτάνει, τότε πως μπορεί να αυτοχαρακτηρίζεται ως χριστιανός ορθόδοξος;

            Εξάλλου, ειδικά με την Χ.Α., το θέμα είναι πιο σύνθετο, επειδή δεν πείθει ότι είναι απλά εθνικιστές, όπως λένε, αφού σημαίνοντα στελέχη της (όπως λ.χ. ο Παππάς) έχουν αποδειχθεί ότι θαυμάζουν την ναζιστική ιδεολογία. (Σαν να λέμε ο Πάππας ακολουθεί το Κοράνι). Άρα τίθεται εν εμφιβόλων το εάν τα στοιχεία του «δόγματος» τους είναι πραγματικά αυτά που υποστηρίζουν οι ίδιοι ή αν υπάρχει και ένα κρυφό «δόγμα», μόνο για τους «μυημένους».

            Και για να τελειώσω… εγώ δεν είπα ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε μια θρησκεία. Όπως ήδη γίνεται φανερό, θεωρώ κάποιες από τις ερμηνείες της εκκλησίας ως λογικά αστήρικτες -τουλάχιστον. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι εγώ θα καθορίσω ποιο είναι το «σωστό» να πιστεύει κανείς για να θεωρείται χριστιανός. Αυτό θα το καθορίσει η ίδια η εκκλησία. Εγώ θα πω μόνο ότι η εκκλησία λέει μπούρδες, άρα αν θεωρείται ως «χριστιανός ορθόδοξος» αυτό που λέει η εκκλησία, εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου ως χριστιανό ορθόδοξο, είμαι «αιρετικός» και πιστεύω μόνο σε όσα θεωρώ εγώ σωστά (προσωπικά ήμουν «αιρετικός» πάντοτε και ήμουν περήφανος για αυτό). Μόλις έφτιαξα λοιπόν μια δικιά μου θρησκεία (όπως πολλοί τρελοί λ.χ. κάνουν στην Αμερική).

            Δεν μπορώ όμως και να λέω ότι είμαι χριστιανός ορθόδοξος και να μην πιστεύω σε όσα πρεσβεύει η ορθοδοξία… αυτά είναι take it or leave it.

          • John Smith

            Αν μου επιτρέπεις, να σου κάνω μερικές διορθώσεις:

            Η Εκκλησία δεν κάνει cherry picking. Η διδασκαλία της ήταν και παραμένει πάντα η ίδια. Αυτό που αλλάζει είναι ο τρόπος εφαρμογής αυτής της διδασκαλίας.

            Για να στο θέσω με ένα παράδειγμα, όταν το παιδί είναι μικρό, ο γονιός του μπορεί να το τιμωρήσει για να το προστατέψει από κάτι το επικίνδυνο. Όταν το παιδί μεγαλώσει και καταλαβαίνει τους κινδύνους, η τιμωρία δεν είναι πια απαραίτητη. Αυτή είναι και η διαφορά μεταξύ του πιο «σκληρού» τρόπου της Παλαιάς Διαθήκης και του πιο ήπιου τρόπου της Καινής Διαθήκης. Δεν άλλαξε η διδασκαλία, απλά δεν χρειάζεται πλέον η τιμωρία, αφού οι άνθρωποι καταλαβαίνουν -ή τουλάχιστον έχουν τη δυνατότητα να καταλάβουν- το σωστό και το λάθος και να πράξουν ανάλογα.

            Επίσης, η Εκκλησία δεν επιβάλλει τίποτα σε κανέναν. Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που δεκάδες άνθρωποι δηλώνουν Ορθόδοξοι αλλά ζουν με τρόπο τελείως αντίθετο από αυτόν που η Εκκλησία διδάσκει. Η επιβολή που νιώθουν κάποιοι προέρχεται είτε από λάθος συμπεριφορά ορισμένων κληρικών είτε από την απόρριψη που δέχονται από τον κοινωνικό τους περίγυρο εάν μαθευτεί ότι δεν πιστεύουν -αν και αυτό έχει πλέον ατονίσει. Η Εκκλησία απλά διδάσκει τι πρέπει να κάνει κανείς, και απο εκεί και πέρα ο καθένας επιλέγει αν θέλει να το ακολουθήσει ή όχι. Βέβαια είναι κατανοητό ότι εάν δηλώσεις ότι δεν θέλεις να ακολουθήσεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας δεν μπορείς να της ζητάς να σε αναγνωρίζει ως μέλος της.

            Για τις περιπτώσεις πολέμων που αναφέρει η Παλαιά Διαθήκη, αυτοί γίνονταν όταν ήταν απαραίτητο για να προστατευθούν οι Ισραηλίτες από εχθρικές φυλές. Σίγουρα ένας πόλεμος έχει θύματα, και συχνά καταλήγει στην πλήρη εξολόθρευση του αντιπάλου. Δεν σημαίνει όμως ότι αυτοί που το κάνουν χαίρονται γι’ αυτό.

            Και ένα τελευταίο από προηγούμενο σχόλιο: η αργία του Σαββάτου δεν καταργήθηκε. Απλά αντικαταστάθηκε από την αργία της Κυριακής -και όσο και αν ίσως σου φανεί περίεργο, υπάρχει θεολογικός λόγος γι’ αυτό.

            Πάντως μου αρέσει το ότι κρίνεις την Εκκλησία με βάση τη διδασκαλία της, και όχι με βάση το «κοίτα τι κάνει ο τάδε που λέει ότι είναι Ορθόδοξος». Άτομα που μπορούν να κάνουν αυτή τη διάκριση είναι δυστυχώς ελάχιστα.

          • Konstas

            Ε πως δεν κάνει cherry picking;

            Από την μια δεν σου «επιβάλλει» τους κανόνες που θεσπίζει η Παλαιά Διαθήκη, από την άλλη την αναγνωρίζει ως θεόπνευστη.

            Από την μια «αναγνωρίζει» ότι ο θεός πράγματι ήθελε κάποτε να θανατώνονται οι ομοφυλόφιλοι (Λευιτικό 20:13) και έρχεται τώρα και σου λέει ότι ΠΛΕΟΝ, με τα διδάγματα της Καινής Διαθήκης δεν είναι οκ να σκοτώνεις ομοφυλόφιλους (παλιά ήταν όμως οκ προφανώς -για τους ισραηλίτες).

            Μπορώ να σου βρω αν θέλεις και άλλες τέτοιες λογικές αντιφάσεις. Το cherry picking στο οποίο αναφέρομαι αφορά στο ότι διαλέγει να σου διδάξει συγκεκριμένα πράγματα από την Βίβλο, ενώ για τα «άβολα» δεν γίνεται καμία αναφορά. Και γι’ αυτό ο περισσότερος κόσμος (συμπεριλαμβανομένου και εμού) δεν γνωρίζει στην πραγματικότητα ούτε το 1/10 από αυτά που λέει ακόμα και η Καινή Διαθήκη.

            Γιατί έχουμε μάθει τα συγκεκριμένα γνωστά διδάγματα. Ποιος ξέρει λ.χ. ότι στην Α’ επιστολή Προς Κορινθίους γίνεται διάκριση και ενώ λέει και για τα δυο φύλα να μην χωρίζουν τους συζύγους τους, ΕΙΔΙΚΑ για τις γυναίκες αναφέρει ότι στην περίπτωση που τελικά αφήσουν τον σύζυγό τους πρέπει να μην ξαναπαντρεύονται, πράγμα που δεν λέει για τον άνδρα;

            Α Κορ. 7,10 τοῖς δὲ γεγαμηκόσι παραγγέλλω, οὐκ ἐγώ, ἀλλ᾿ ὁ Κύριος, γυναῖκα ἀπὸ ἀνδρὸς μὴ χωρισθῆναι·

            Α Κορ. 7,10 Εις εκείνους δε οι οποίοι έχουν έλθει εις γάμον, δίδω την εντολήν, όχι εγώ, αλλά ο Κυριος, η γυναίκα να μη χωρισθή από τον άνδρα της.

            Α Κορ. 7,11 ἐὰν δὲ καὶ χωρισθῇ, μενέτω ἄγαμος ἢ τῷ ἀνδρὶ καταλλαγήτω

            Α Κορ. 7,11 Εάν όμως συμβή και χωρισθή, ας μένη άγαμος η ας συμφιλιωθή με τον άνδρα της. Αλλά και ο άνδρας να μη αφίνη την γυναίκα του.

            Γιατί δεν το διδαχθήκαμε ποτέ αυτό; Μήπως γιατί είναι άβολο στην σύγχρονη πραγματικότητα;

            Συμφωνώ μαζί σου στο θέμα της επιβολής. Πράγματι, δεν είναι Ισλαμ, δεν σου επιβάλλεται με νόμο να κάνεις κατι. ΑΠό εκεί και πέρα, αν δεν πιστεύεις στα διδάγματα της εκκλησίας σου δεν την ακολουθείς και δεν ζητάς να σε αναγνωρίζει ως μέλος της.

            Στις περιπτώσεις πολέμων διαφωνώ κάθετα. Σε πολλές περιπτώσεις (αν θέλεις τις αναφέρουμε) ο ίδιος ο ΘΕΟΣ διέταξε την σφαγή όλων ανεξαιρέτως, δηλαδή και γυναικών και παιδιών. Δεν είναι απλώς λοιπόν «πόλεμος στον οποίο γίνονται πολλά», αλλά γενοκτονία διατεταγμένη από τον ίδιο τον θεό.

            Για την αντικατάσταση της αργίας του Σαββάτου από την Κυριακή δεν γνωρίζω. Μπορείς να παραπέμψεις κάπου που να επεξηγείται; (επίσης η δική μου αναφορά ήταν πιο πολύ στην υποχρέωση επί ποινή θανάτου που υποτίθεται ότι επιβαλλόταν και προφναώς δεν επιβάλλεται τώρα)

          • John Smith

            Δεν είναι ότι δεν επιβάλλει τους κανόνες της Παλαιάς Διαθήκης. Είναι ότι αλλάζει τον τρόπο εφαρμογής τους. Οι πράξεις που αναφέρονται στην Παλαιά Διαθήκη ως κατακριτέες παραμένουν έτσι. Θα ήταν άλλωστε ανόητο να γίνεται κάτι τέτοιο τη στιγμή που ο Κύριος λέει ξεκάθαρα ότι καμία εντολή από όσες έδωσε δεν πρόκειται να καταργηθούν (Ματθαίος 5:17-19). Από εκεί και πέρα, εάν ο Θεός που έδωσε τους κανόνες αυτούς στην Παλαιά Διαθήκη έκρινε ότι μπορούσαν να μην επιβάλλονται τόσο αυστηρά, εμείς δεχόμαστε την αλλαγή αυτή.

            Σκέψου άλλωστε και το εξής: αν πραγματικά η Εκκλησία ήθελε να κρύψει κάτι, ποιός ο λόγος να το συμπεριλάβει στα κείμενά της; Δεν είναι αυτό απόδειξη ότι παρουσιάζει τα γεγονότα ακριβώς όπως έγιναν, χωρίς να προσπαθεί να τα ωραιοποιήσει;

            Το θέμα των πολέμων ισχύει, αλλά όπως σου είπα δεν σημαίνει ότι ο Θεός διέταξε την εξολόθρευση όλων λόγω κακίας. Σε μία πιο άγρια εποχή τέτοια μέτρα ήταν δυστυχώς απαραίτητα, προκειμένου να διαφυλαχθούν οι Ισραηλίτες. Από εκεί και ύστερα η κρίση όσων πέθαναν είναι στα χέρια του Θεού, και σίγουρα θα υπολογιστεί και η αδικία που τυχόν υπέστησαν. Η ίδια λογική εφαρμόζεται λόγο-πολύ σε όλες τις περιπτώσεις που ο Θεός φαίνεται να φερεται σκληρά στους ανθρώπους.

            Για το θέμα του χωρισμού δεν υπάρχει διάκριση. Απλά ο απόστολος Παύλος δεν κρίνει σκόπιμο να το αναφέρει. Ο Κύριος έχει ήδη αποδώσει ευθύνη στον άντρα που θα χωρίσει τη γυναίκα του: «Εγώ, όμως, σας λέω ότι όποιος χωρίσει τη γυναίκα του, εκτός για λόγο πορνείας, την κάνει να διαπράττει μοιχεία· και όποιος πάρει χωρισμένη γυναίκα, γίνεται μοιχός» (Ματθαίος 5:32).

            Για την Κυριακή μπορείς να ρίξεις μια πρώτη ματιά εδω: http://orthodox-world.pblogs.gr/2008/12/h-argia-ths-kyriakhs-mesa-apo-thn-orthodoxh-theologia-kai-parado.html.

          • Konstas

            Ευχαριστώ για το link θα το κοιτάξω όποτε έχω λίγο παραπάνω χρόνο. Όσο για τα υπόλοιπα…

            Λες «Δεν είναι ότι δεν επιβάλλει τους κανόνες της Παλαιάς Διαθήκης. Είναι ότι αλλάζει τον τρόπο εφαρμογής τους»… Μπορεί να λέμε το ίδιο πράγμα απλά με άλλη διατύπωση. Οκ, bottomline, (στο οποίο συμφωνούμε νομίζω), ακολουθούμε τα της Καινής Διαθήκης αλλά έχουμε ως ηθικό παράδειγμα και τους κανόνες της Παλαιάς. Δεν είναι εκεί το πρόβλημά μου άλλωστε. Δεν θεωρώ ηθικό να καταδικάζονται οι ομοφυλόφιλοι μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλοι ακόμα και αν δεν υπάρχει πλέον η ποινή θανάτωσής τους.

            Για το θέμα εάν προσπαθεί να κρύψει η όχι κάτι η εκκλησία και γιατί αναφέρονται όλα. Η εκκλησία δημιούργησε τον κανόνα της σε άλλες, εντελώς διαφορετικές εποχές. Όταν έφτιαξε τον κανόνα της, δεν είχε κανένα πρόβλημα με τις διδαχές οι οποίες εμφανίζονται προβληματικές σήμερα. Ο κοσμος όμως άλλαξε και η εκκλησία βρίσκεται σε μερικό αδιέξοδο. Και να θέλει ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ πλέον να αλλάξει αυτά που έλεγε τόσα χρόνια. Δηλαδή τι να πει; Ότι «αυτά τα χωρία από το τάδε Ευαγγέλιο τελικά δεν ήταν θεόπνευστα, δεν ισχύουν και όσα λέγαμε τόσα χρόνια είναι άκυρα;»

            Αναγκαστικά λοιπόν θα πρέπει να παραμείνει στα ίδια κείμενα, της αρέσουν δεν της αρέσουν και το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να αλλάξει τον τρόπο που τα ερμηνεύει και να μην διδάσκει όσα δεν την βολεύουν (όπως το θέμα της ξανα-παντρειάς του άνδρα).

            Με συγχωρείς αλλά το χωρίο του Ματθαίου που παραθέτεις δεν λέει το ίδιο. Και αυτό σεξιστικό είναι, γιατί :

            α) Αφενός λέει ότι όποιος χωρίζει την γυναίκα του την κάνει μοιχαλίδα (δηλαδή αυτός την χωρίζει αλλά γίνεται και αυτή μοιχαλίδα !) και ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ

            β) λέει ότι είναι κατακριτέος ως «μοιχός» αυτός που παίρνει ΧΩΡΙΣΜΕΝΗ γυναίκα. Με λίγα λόγια και από τα 2 παραπάνω φαίνεται ότι το πρόβλημα ΚΑΙ εδώ δεν είναι να μην ξανα-παντρευτεί ο άνδρας αλλά να μην ξανα-παντρευτεί ΧΩΡΙΣΜΕΝΗ γυναίκα.

            Αντίθετα από πουθενά από τα παραπάνω δεν φαίνεται ότι είναι κατακριτέο να ξανα-παντρευτεί χωρισμένος άνδρας ελεύθερη-μη χωρισμένη γυναίκα (όμως είναι κατακριτέο να ξανα-παντρευτεί χωρισμένη γυναίκα ακόμα και ελεύθερο άνδρα). Κατακρίνουμε τον άνδρα μόνο εάν χωρίσει την γυναίκα του. Αν το κάνει (κατακριτέο) δεν τον ξανά-κατακρίνουμε αν ξανα-παντρευτεί άλλη ελεύθερη μη χωρισμένη. Αντίθετα η γυναίκα είναι μια φορά κατακριτέα εάν χωρίσει τον άνδρα της και ξανά κατακριτέα εάν παντρευτεί άλλον, ελέυθερο -μη χωρισμένο.

            Όσο για το «δεν θεωρεί σκόπιμο να το αναφέρει» επίσης δεν συμφωνώ, γιατί ένα από τα βασικά λογικά επιχειρήματα είναι το argumentum a contrario (επιχείρημα εξ αντιδιαστολής), το οποίο εφαρμόζεται κατά κύριο λόγο όταν τίθεται κάποιος κανόνας. Το λογικό αυτό επιχείρημα συνάγει ότι όταν ένας κανόνας αναφέρεται σε συγκεκριμένη μόνο περίπτωση, αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ εφαρμόζεται στις υπόλοιπες περιπτώσεις (στην συγκεκριμένη περίπτωση εάν ήθελε να εφαρμόζεται σε όλους -άνδρες και γυναίκες- θα ήταν απλούστερο να αναφερθεί σε όλους τους συζύγους και να μην το γράψει ειδικά για τις γυναίκες).

            Εν πάσει περιπτώσει πάντως, όπως ήδη είπα εξ αρχής, είναι δουλειά της ίδιας της εκκλησίας να ερμηνεύσει τα συγκεκριμένα χωρία. Αν θέλει να τα ερμηνεύει κατά τον τρόπο που περιγράφεις (ότι δηλαδή είναι το ίδιο για άνδρα/γυναίκα) δικαίωμά της…. απλά η ερμηνεία αυτή είναι παράλογη και για τον λόγο αυτό δεν μπορώ να την αποδεχθώ ως ειλικρινή, επομένως δεν ακολουθώ και τα διδάγματα μιας ανειλικρινούς εκκλησίας (δικό μου δικαίωμα).

            Τέλος για το θέμα των πολέμων η συλλογιστική που παραθέτεις μοιάζει πολύ με την φημολογούμενη ως ρήση ενός Άββα κατά τη διάρκεια της σφαγής του Berziers. Επειδή ο πληθυσμός της πόλης ήταν σύμμικτος, με πιστούς καθολικούς και αιρετικούς και δεν ήξεραν τι να κάνουν, ο Άββας (φημολογείται ότι ) είπε :

            «Σκοτώστε τους όλους, ο θεός θα ξεχωρίσει τους δικούς του»
            (Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius)

          • John Smith

            Να σε διορθώσω πάλι σε κάποια θέματα:

            Το ότι η Εκκλησία είναι «εγκλωβισμένη» σε ένα σύστημα κανόνων που δεν την εκφράζουν δεν είναι λογικό. Εάν η διδασκαλία της Εκκλησίας είανι κάτι που το έφτιαξαν κάποιοι άνθρωποι και μετά ισχυρίστηκαν ότι είναι εκ Θεού, δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να ισχυριστούν ότι τώρα που άλλαξαν οι συνθήκες άλλαξε και η διδασκαλία. Μάλλον θα ήταν και προς όφελός τους, αφού θα μάζευαν περισσότερους πιστούς. Άρα γιατί να επιμένουν σε μια αντιδημοφιλή διδασκαλία εάν δεν πιστεύουν -ή πιο σωστά εάν δεν βιώνουν- ότι αυτή είναι η σωστή;

            Το χωρίο που σου έδωσα ουσιαστικά λέει το εξής: εάν ο άντρας χωρίσει τη γυναίκα του χωρίς σοβαρό λόγο φέρει ο ίδιος την ευθύνη για την μετέπειτα αμαρτία που πιθανώς αυτή να διαπράξει. Άρα αν θεωρήσουμε ότι αδικείται κάποιος, αυτός είναι ο άντρας και όχι η γυναίκα. Ουσιαστικά αυτό θα το παρατηρήσεις και σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις: η γυναίκα φαινομενικά έχει λιγότερες ελευθερίες από τον άντρα, αλλά ο άντρας της οφείλει να την καλύπτει ο ίδιος στα θέματα αυτά και μάλιστα φέρει ευθύνη για το αν λόγω δικού του σφάλματος η γυναίκα του αμαρτήσει.

            Το πώς η Εκκλησία ερμηνεύει κάποιο χωρίο το ξέρει η ίδια. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο γράμμα του νόμου και στο πνεύμα του νόμου, και η Εκκλησία λειτουργεί με βάση το δεύτερο. Άρα, εάν κάτι που η Εκκλησία διδάσκει μοιάζει να έρχεται σε σύγκρουση με κάτι που δίδασκε παλαιότερα πρέπει να μπορεί κανείς να διακρίνει το νόημα των διδασκαλιών πριν αποφανθεί για το αν είναι σύμφωνες μεταξύ τους ή όχι. Αυτό βέβαια είναι μεγάλο θέμα και δεν είναι εύκολο να αναλυθεί εδώ, πάντως σου λέω από προσωπική πείρα το εξής: εάν η Εκκλησία αποφασίσει επίσημα για κάτι υπάρχει οπωσδήποτε εξήγηση σύμφωνη με τη διδασκαλία της.

            Αν τώρα κάποιος βγάλει μόνος του συμπεράσματα βασιζόμενος σε ένα μόνο μέρος των όσων η Εκκλησία διδάσκει, αυτό είναι δικό του σφάλμα. Γι’ αυτό και στο παράδειγμα που δίνεις φαίνεται ξεκάθαρα ότι αυτός που έκανε τη δήλωση δεν υπολόγισε ότι η Εκκλησία διδάσκει να αγαπάμε τους εχθρούς μας και όχι να τους σκοτώνουμε, και ουσιαστικά φόρτωσε στο Θεό την ευθύνη για τις πράξεις του.

            Εν κατακλείδι, η Εκκλησία έχει συγκεκριμένα πιστεύω πάνω στα οποία βασίζεται η διδασκαλία της, και κανένα από αυτά δεν προάγει το κακό. Από εκεί και πέρα υπάρχουν περιπτώσεις όπου ορισμένα δευτερεύοντα θέματα μπορεί να αλλάξουν για κάποια περίοδο εξαιτίας συγκεκριμένων συνθηκών. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Εκκλησία άλλαξε την πίστη της, γιατί ο κορμός της διδασκαλίας της είναι η ανιδιοτελής αγάπη προς το Θεό και προς το συνάνθρωπο*. Όσο αυτά τα δύο τηρούνται τα υπόλοιπα είναι σίγουρο ότι μπορούν να αλλάξουν χωρίς πρόβλημα.

            *(Μια υποσημείωση: η αγάπη προς το συνάνθρωπο δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι ότι και αν κάνει. Για παράδειγμα αγαπώ τον ομοφυλόφιλο σαν άνθρωπο, αλλά δεν επικροτώ την ομοφυλοφιλία, ούτε τον ενθαρρύνω να συνεχίσει έτσι. Εάν τον αγαπώ πραγματικά πρέπει να τον βοηθήσω να καταλάβει ότι αυτό που κάνει είναι λάθος και στη συνέχεια να τον βοηθήσω να το ξεπεράσει. Αν πάλι δεν θέλει να αλλάξει, εγώ συνεχίζω να τον αγαπάω, χωρίς όμως να στηρίζω την επιλογή του).

          • Konstas

            Να διαφωνήσω και εγώ σε δυο τρια θεματάκια :

            Scripta manent , τα γραπτά μένουν. Και όταν τα γραπτά είναι αδύνατο να αλλάξουν, όπως στην περίπτωσή μας (εκτός αν η εκκλησία αποκηρύξει κάποιο μέρος της βίβλου ως μη θεόπνευστο τελικά), τότε υπάρχει και ο «εγκλωβισμός» στον οποίο αναφέρομαι.

            Αν έχεις έναν μόνιμο και απαράλλακτο γραπτό κανόνα, που δεν μπορείς να αλλάξεις, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να αλλάξεις την ερμηνεία του. Σε αυτό δεν βρίσκω τίποτε κακό. Δεν θα σου πω «Μα η εκκλησία έλεγε κάποτε αυτό και σήμερα λέει εκείνο». Φυσικά και μπορεί να αλλάζει την ερμηνεία που δίνει, σε μια πιο ώριμη, πιο δίκαιη και πιο σύμφωνη με το πνεύμα της Βίβλου.

            ΌΜΩΣ… το πως μπορεί να ερμηνευτεί κάτι, έχει και όρια. Ιδίως όταν ένα χωρίο είναι σαφές, το να προσπαθείς να το ερμηνεύεις αντίθετα από το νόημά του καταντάει παραλογισμός (αναλογικά, στην επιστήμη μου -νομική- είναι ερμηνεία contra legem -ενάντια στο «γράμμα του νόμου»). Δεν αμφισβητώ τις καλές προθέσεις της ερμηνείας, αμφισβητώ την λογική της (γεγονός αντικειμενικό).

            Στο παράδειγμα του χωρισμού. Γίνεται σαφές ότι καταδικάζει ΚΑΙ τον άνδρα και την γυναίκα όταν χωρίζουν τον σύζυγό τους. Κανένα πρόβλημα εδώ. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι εάν κάποιος από τους δυο κάνει την αμαρτία να χωρίσει τον σύζυγό του, ΜΕΤΑ, η γυναίκα θεωρείται ότι αμαρτάνει ξανά εάν παντρευτεί οποιονδήποτε άλλον («μενέτω ἄγαμος») ενώ δεν υπάρχει αντίστοιχη υποχρέωση για τον άνδρα. Αυτός πρέπει να μην πάρει ΧΩΡΙΣΜΕΝΗ γυναίκα και όχι «να μείνει άγαμος» γενικά.

            Συμφωνώ ότι εάν κάποιος βγάλει μόνος του συμπεράσματα (όπως εγώ εν προκειμένω) είναι λάθος. Αλλά τι λάθος; Είναι λάθος ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ, η οποία, όπως είπα, έχει αποκλειστική αρμοδιότητα να καθορίζει το δόγμα της. Και για τον ίδιο, η εκκλησία κάνει λάθος να το ερμηνεύει παράλογα. Προφανώς λοιπόν ο συγκεκριμένος δεν αποδέχεται ως σωστό το δόγμα της εκκλησίας αυτής και δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι μέλος της. Και προφανώς η εκκλησία θεωρεί ότι ο συγκεκριμένος βρίσκεται σε λανθασμένο δρόμο και ότι εφόσον επιμένει σε αυτόν, δεν μπορεί να τον αποδεχτεί ως «ορθόδοξο» (με την έννοια της ορθής πίστης).

            Με λίγα λόγια, «συμφωνούμε ότι διαφωνούμε» και τραβάμε χωριστούς δρόμους. Δεν είμαι αρμόδιος να καθορίσω τα πιστεύω του χριστιανισμού, αλλά ούτε και η εκκλησία έχει λόγο στα προσωπικά μου πιστεύω, εφόσον δεν παρουσιάζομαι ως «χριστιανός ορθόδοξος».

            Και τέλος, στο θέμα της ομοφυλοφιλίας. Θα μπορούσα να σου πω ότι πολλοί από τον χώρο της εκκλησίας ΔΕΝ κάνουν πράξη την ερμηνεία των χωρίων όπως την αναφέρεις, ή δεν τα ερμηνεύουν καν έτσι. Όμως για να είμαι δίκαιος, η επίσημη εκκλησία είναι αρμόδια για την ερμηνεία τους και πράγματι αυτή είναι η επίσημη ερμηνεία που έχω δει παντού. Θα κρίνω λοιπόν με βάση τα όσα λέει η επίσημη εκκλησία και όχι απλά κάποιος τυχαίος. Συμφωνώ ότι η μόνη ερμηνεία που μπορεί να δοθεί και η οποία να συνδυάζει και το γράμμα και το πνεύμα της Βίβλου είναι αυτή. «Τους αγαπάμε αλλά θεωρούμε ότι κάνουν κάτι κακό και τους καλούμε να το διορθώσουν»

            Το ζήτημα είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι ΔΕΝ θεωρούν κατά κανόνα ότι κάνουν κάτι κακό, δεν θεωρούν ότι αυτό που κάνουν είναι αμαρτία. Ας το πάρουμε πρακτικά. Πάει ένας ομοφυλόφιλος, που θεωρεί τον εαυτό του πιστό, να εξομολογηθεί. Μέσα στα διάφορα που λέει, εξομολογείται και ότι είπε ψέμματα στο αγόρι του. Ο παππάς θα του πει ή δεν θα του πει ότι είναι αμαρτία να έχει αγόρι; Πρέπει να του πει ή δεν πρέπει να του πει να «μετανοήσε黨; αν αυτός απαντήσει ότι δεν κάνει τίποτε κακό, τι γίνεται;

            Και να το πάω παραπέρα. Και νομοθετικά και κοινωνικά, η σύγχρονη τάση είναι το να μην γίνονται διακρίσεις με βάση τις ιδιαίτερες σεξουαλικές προτιμήσεις και φυσικά να μην κατακρίνονται αυτές, αφού πλέον δεν θεωρούνται ως «ανήθικες». Υπάρχει ποτέ περίπτωση η εκκλησία να μην θεωρεί την ομοφυλοφιλία αμάρτημα; Και αν το κάνει, πως θα το στηρίξει αυτό, με ποια ερμηνεία; Νομίζω ότι είναι λογικά αδύνατο να γίνει αυτό, χωρίς να «καταργηθούν» εδάφια της Βίβλου (παρόλα αυτά διάβασα στην wikipedia ότι κάποιες εκκλησίες δεν ερμηνεύουν τα εδάφια ως καταδικάζοντα την ομοφυλοφιλία ! Τώρα τι ερμηνεία είναι αυτή και πως μπορεί να στηριχθεί…) .

            Εξ ου λοιπόν και ο «εγκλωβισμός», η δομική αδυναμία του δόγματος να εναρμονιστεί με όσα πρεσβεύει η κοινωνία (οι εκκλησίες που εναρμονίζονται από την άλλη προφανώς δίνουν παράλογη ερμηνεία !). Θα μου πεις μπορεί να μην θέλει να εναρμονιστεί. Δικαίωμά της και σεβαστό. Αλλά δικαίωμα και των υπολοίπων να την θεωρούν ως ξεπερασμένη.

            Υ.Γ. Λες : » Εάν τον αγαπώ πραγματικά πρέπει να τον βοηθήσω να καταλάβει ότι αυτό που κάνει είναι λάθος και στη συνέχεια να τον βοηθήσω να ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΕΙ».

            Δηλαδή πως να το ξεπεράσει; Αν του αρέσουν οι άνδρες, να πάψει να του αρέσουν οι άνδρες; Να σταματήσει απλώς να έρχεται σε σεξουαλικές επαφές με άνδρες; (υπενθυμίζω ότι στην επιστολή προς Ρωμαίους 1:27 «Κατά παρόμοιον τρόπον και οι άρρενες αφήκαν την φυσικήν σχέσιν και χρήσιν της γυναικός και εφλογίσθησαν εις τας εμπαθείς ορέξεις μεταξύ των» κατακρίνει εμμέσως πλην σαφώς ΚΑΙ τις «εμπαθείς ορέξεις» και όχι μόνο την ίδια την πράξη)

          • John Smith

            Ωραία, δέχομαι και εγώ ότι μπορούμε να «συμφωνήσουμε ότι
            διαφωνούμε», οπότε και κλείνω με μερικές τελευταίες παρατηρήσεις:

            Η Εκκλησία δεν άλλαξε ποτέ κάτι από όσα έλεγε. Κάτι που ήταν εσφαλμένο στο παρελθόν παραμένει εσφαλμένο και τώρα. Το μόνο που άλλαξε είναι ο τρόπος εφαρμογής του, αλλά και αυτό άλλαξε από το Θεό (στην Καινή Διαθήκη) και όχι από τους ανθρώπους.

            Όπως σου είπα και πριν, η Εκκλησία υπολογίζει και το γράμμα του νόμου (λογική) αλλά και το πνεύμα του νόμου (αγάπη), δίνοντας όμως μεγαλύτερη βαρύτητα στο πνεύμα του νόμου. Κλασσικό παράδειγμα ο Χριστός που παραβίαζε την αργία του Σαββάτου προκειμένου να βοηθήσει όσους είχαν ανάγκη. Η υπερβολική προσκόλληση στο γράμμα του νόμου, όπως και η πλήρης απαξίωσή του, μπορεί να μας οδηγήσει στο να ξεχάσουμε το λόγο ύπαρξής του, δηλαδή την βοήθεια προς το συνάνθρωπο.

            Για το χωρισμό, επειδή το έψαξα και εγώ λίγο περισσότερο, βρήκα το εξής: ο άντρας που είχε σχέση με μια γυναίκα εκτός γάμου ήταν υποχρεωμένος να την αποκαταστήσει. Άρα έπρεπε να την παντρευτεί. Από την άλλη, η γυναίκα δεν είχε τέτοια υποχρέωση σε σχέση με τον άντρα. Πρόκειται ουσιαστικά για συμβουλή γραμμένη με βάση τον τρόπο ζωής της εποχής, και είναι ακριβώς η περίπτωση διαφοράς μεταξύ γράμματος και πνεύματος του νόμου –δηλαδή περιγράφει μεν μια κατάσταση που υπήρχε μια συγκεκριμένη περίοδο αλλά δίνει και ένα μήνυμα για το πώς πρέπει να είναι οι σχέσεις ενός ζευγαριού το οποίο ισχύει για όλες τις εποχές, το οποίο και κρατάμε.

            Προφανώς και ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει αν θέλει να ανήκει στην Εκκλησία ή όχι. Πρέπει όμως πρώτα να κατανοήσει σε βάθος τη διδασκαλία της και μετά να κάνει την επιλογή του. Αν απορρίπτει την Εκκλησία βασισμένος σε μια λάθος εικόνα που έχει σχηματίσει, τότε η επιλογή του μπορεί να μην είναι τελικά αυτή που όντως τον εκφράζει.

            Εάν κάποιος κάνει μια αμαρτία χωρίς να το καταλαβαίνει η Εκκλησία θα τον ενημερώσει. Από εκεί και ύστερα είναι δικό του θέμα. Πάντως είναι σίγουρο ότι εάν δεν ξεπεράσει το πάθος του κάποια στιγμή θα φύγει από μόνος του γιατί ο τρόπος ζωής της Εκκλησίας δεν θα τον εκφράζει.

            Για το υστερόγραφο: Θα το ξεπεράσει καταλαβαίνοντας ότι αυτό που
            νιώθει είναι κάτι έξω από τη φύση του και άρα πρέπει να το πολεμήσει. Τώρα το γιατί είναι έξω από τη φύση του είναι μεγάλο θέμα, και είναι αλήθεια ότι έχει γίνει μεγάλη προσπάθεια να μας πείσουν για το αντίθετο, πάντως το σίγουρο είναι ότι τη στιγμή που δεν χρησιμεύει σε τίποτα πέρα από την ικανοποίηση αυτού που το κάνει δεν είναι κάτι το φυσικό.

            Πάντως χάρηκα που συζητήσαμε τα θέματα αυτά, και ελπίζω να σου
            έδωσα ένα έναυσμα να ψάξεις το θέμα λίγο περισσότερο. Πίστεψέ με, αν κάνεις τόση έρευνα στα κείμενα της Εκκλησίας όση κάνεις για να καταρρίψεις τα διάφορα hoaxes είναι σίγουρο ότι θα βρεις απαντήσεις σε πολλά από τα ερωτήματά σου.

          • Konstas

            Χαίρομαι και εγω για την συζήτηση έστω και αν δεν συμφωνήσαμε σε αρκετά πράγματα επί της ουσίας. Μια τελευταία παρατήρηση. Δεν είναι δική μας δουλειά να αναζητούμε τις περίπλοκες (ίσως και αντιφατικές) ερμηνείες που δίδονται. Είναι δουλειά της εκκλησίας να μας κάνει σαφές το δόγμα για να ξέρουμε και εμείς αν μας εκφράζει ή όχι.

            Για παράδειγμα : Υπάρχει κάποιο site της εκκλησίας που να δίνει «επίσημες» απαντήσεις σε συγκεκριμένα ερωτήματα; Γιατί αν δεν υπάρχει, πως περιμένεις από εμένα ή οποιονδήποτε άλλο να βρει τις απαντήσεις αυτές; Μπορεί να κοιτάξω σε ένα site μιας Μητρόπολης και να λέει το ένα, μπορεί να κοιτάξω σε ένα άλλο θρησκευτικό site που γράφει κάποιος ιερωμένος και να λέει το άλλο, μπορεί καν να μην βρίσκω την απάντηση.

            Ψάχνοντας ελάχιστα για το ισλαμ βρήκα site στα οποία αρμόδιοι (μουλάδες) έδιναν απαντήσεις σε όποιο ερώτημα τους ετίθετο. Η εκκλησία μας έχει κάτι ανάλογο;

          • John Smith

            Υπάρχουν, απλά εάν δεν ξέρεις καλά τη διδασκαλία της Εκκλησίας δεν είναι εύκολο να τα ξεχωρίσεις από άλλα που παριστάνουν ότι είναι εκκλησιαστικά για να τραβήξουν κόσμο -τέτοια παραδείγματα έχουμε σχολιάσει και εδώ.

            Αν θέλεις, μπορώ να σου στείλω μερικές διευθύνσεις.

          • Konstas

            Ναι αν μπορείς… Είναι ένα ενδιαφέρον θέμα από οποια πλευρά να το κοιτάξει κανεις.

          • John Smith

            Ένα από τα πιο κατάλληλα blog που ξέρω είναι αυτό: http://www.egolpion.com/

            Καλύπτει μια μεγάλη ποικιλία θεμάτων, μεταξύ των οποίων και επιστημονικά, οπότε σίγουρα θα βρεις κάτι που να σε ενδιαφέρει.

            Είμαι στη διάθεσή σου για ότι άλλο θέλεις.

          • Konstas

            Ευχαριστώ ! Χάρηκα και πάλι για την πολιτισμένη συζήτηση (σπάνιο γενικά στο internet, όχι σπάνιο στα ellinika hoaxes)

  • Αλιβάνιστο Τρολ

    Η Βίβλος μας απαγορεύει να τρώμε χαμαιλέοντες; Ευτυχώς που είμαι άθεος δηλαδή…

  • Vasilis Kokkalis

    από το λήμμα της αγγλικής wikipedia:

    «Color change in chameleons has functions in social signaling and in reactions to temperature and other conditions, as well as in camouflage. The relative importance of these functions varies with the circumstances, as well as the species…

    …Some species, such as Smith’s dwarf chameleon, adjust their colors for camouflage in accordance with the vision of the specific predator species (bird or snake) by which they are being threatened.»

    Είμαι αδαής σχετικά με το θέμα, αλλά αν πιστέψουμε την wikipedia, φαίνεται ότι κάποια είδη τουλάχιστον, και σε κάποιες περιπτώσεις αλλάζουν χρώμα και ανάλογα με το περιβάλλον.

    Μήπως το άρθρο του ellinika hoaxes είναι hoax? :):):)

    • John Smith

      Για να είμαστε ειλικρινείς η wikipedia ορισμένες φορές γράφει ανακρίβειες, λόγω του ότι μπορεί να γράψει ο καθένας, ενώ ο έλεγχος των γραφόμενων είναι δύσκολος και χρονοβόρος. Τωρα περισσότερα για το ποιός έχει δίκιο δεν μπορώ να πω με σιγουριά.

  • Nikos Sorrow

    Chamaeleo chamaeleon, κύπριος θα είναι 😛

    • pyrrho

      πετυχημένο!