Καταρρίπτεται – Το συγκλονιστικό θαύμα του Γέροντα Παϊσίου στις Σέρρες

In Hoax, Φάρσες, Ψευτοθαύματα by Γιώργος Ζαβοδημητράκης82 Comments

Ενα άρθρο που κάνει λόγο για θαύμα εμφανίζεται συχνά πυκνά στο διαδίκτυο, μόνο που πρόκειται στη κυριολεξία για τον ορισμό του Hoax, ας το δούμε και μετά βλέπουμε το γιατί δεν ισχύει.

Χωρίς τίτλο

Το ίδιο κιόλας βράδυ είδε στον ύπνο της τον Γέροντα Παΐσιο να της λέει: «Μη φοβάσαι, θα γίνει καλά ο Παντελής». Το μόνο που θυμάται ο Παντελής από το λήθαργο του, είναι η φιγούρα ενός μαυροφορεμένου γέροντα να του λέει:“άντε σήκω παλικάρι μου να πας στη μαμά σου. Τα κόλλυβα σου δεν τα έχεις στο ζωνάρι. Θα αργήσουμε να τα φάμε”.
Το σύγχρονο θαύμα του γέροντος Παϊσίου συνέβη σε ένα μικρό χωριό των Σερρών.Το περιέγραψε στον υποδιάκονο Αμφιλόχιο, του Ιερού Καθεδρικού Ναού των Ταξιαρχών Σερρών, ο βιώσας το θαύμα Παντελής Κ.

Ο Παντελής ετών 18, νέος χρήστης ναρκωτικών ουσιών, είχε ένα τρομερό ατύχημα με το μηχανάκι του λίγο πιο έξω από το χωριό του με αποτέλεσμα να τραυματιστεί σοβαρά στο κεφάλι και να πάθει εγκεφαλική διάσειση.Πιθανότατα ήταν υπό την επήρεια ουσιών γιατί παρόλο που ήταν σε προγράμματα αποτοξίνωσης, το δαιμόνιο αυτό της ηρωίνης δεν έλεγε να βγει από μέσα του.

Μπήκε εσπευσμένα στην μονάδα εντατικής θεραπείας του Γενικού Νοσοκομείου Σερρών με κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις. Οι γιατροί τον είχαν σε καταστολή και μετά και από ενδονοσοκομειακή μόλυνση ήταν σε κώμα με τελική γνωμάτευση ότι ήταν εγκεφαλικά νεκρός.

Οι γιατροί μην έχοντας άλλα μέσα στη διάθεσή τους, σήκωσαν τα χέρια ψηλά και είπαν στη μητέρα του ότι είναι στα χέρια του θεού.

Η ημερομηνία της τελικής γνωμάτευσης για εγκεφαλικό θάνατο ήταν η 13η Ιουλίου. Σε μία ημέρα ο γιος της θα έκλεινε τα 18 του χρόνια, και αντί να μπει στην ενήλικη ζωή, τον έβλεπε στο κρεβάτι να παλεύει, όχι για τον γνωστό αγώνα κατά της μάστιγας των ναρκωτικών, αλλά τελείως άμεσα για την επιβίωσή του .

Η αξιαγάπητη κυρία Αναστασία δε το έβαλε κάτω. Με την προτροπή του άγιου πνευματικού της , παππούλη Αθανάσιου, πήρε το ΚΤΕΛ για Θεσσαλονίκη την επόμενη ημέρα και κατευθύνθηκε προς την ιερά μονή ΑΓ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΛΟΓΟΣ – ΣΟΥΡΩΤΗ.

Γνώριζε για το μεγαλείο του γέροντα-Παϊσίου, δε γνώριζε όμως ότι εκείνη την ημέρα 14 Ιουλίου συμπληρωνόντουσαν 18 χρόνια από την κοίμηση του γέροντα.

Όταν έφτασε και είδε τη λαοσύναξη απόρησε, αλλά όταν της είπαν ότι ο γέροντας πέθανε την ίδια μέρα που γέννησε τον μονάκριβο γιο της κόντεψε να λιποθυμήσει.Ένιωσε κάτι που δεν μπορεί ακόμα να περιγράψει. Μια ένωση με το θείο, την αύρα του γέροντα και γενικά ότι κάτι καλό θα βγει.

Παρόλη την κρισιμότητα της κατάστασης του γιού της , δε το χρησιμοποίησε σαν αιτία και περίμενε με ταπείνωση και γονατιστή πάνω από 4 ώρες μέχρι να έρθει η σειρά της να προσκυνήσει το μέρος, όπου κοιμάται ο γέροντας- Παΐσιος.

Προσευχήθηκε για το σπλάχνο της και πήρε λίγο χώμα από το μνήμα, το οποίο χώμα το πήγε στον πνευματικό της, και ο οποίος αφού το διάβασε, έφτιαξε ένα αυτοσχέδιο φυλακτό. Η κυρία Αναστασία έτρεξε στο νοσοκομείο και το εναπόθεσε κάτω από το μαξιλάρι του παιδιού της.

Το ίδιο κιόλας βράδυ είδε στον ύπνο της τον Γέροντα Παΐσιο να της λέει: «Μη φοβάσαι, θα γίνει καλά ο Παντελής».
Το επόμενο πρωί ο Παντελής συνήλθε υγιέστατος κάτι που οι γιατροί αδυνατούσαν να εξηγήσουν.

Μια έντονη ευωδία είχε κατακλύσει το δωμάτιο και αργότερα διαπίστωσαν ότι αυτή η μυρωδιά, προέρχονταν από το μαξιλάρι του Παντελή, στο οπoίου η μητέρα του είχε τοποθετήσει κρυφά το φυλαχτό με το χώμα από τον τάφο του Γέροντα.

Το μόνο που θυμάται ο Παντελής από το λήθαργο του, είναι η φιγούρα ενός μαυροφορεμένου γέροντα να του λέει:“άντε σήκω παλικάρι μου να πας στη μαμά σου. Τα κόλλυβα σου δεν τα έχεις στο ζωνάρι. Θα αργήσουμε να τα φάμε”.

Ο Παντελής από εκείνο το πρωινό έχει μια αποστροφή για τα ναρκωτικά και υγιέστατος διαβάζει και προσπαθεί να μπει στο πανεπιστήμιο.

Εξομολογείται στον πνευματικό της μητέρας του και θέλησε να μοιραστεί το θαύμα που βίωσε η οικογένεια του , με τον υποδιάκονο Αμφιλόχιο.

«ο Θεός μερικές φορές, όταν κάποιος δεν καταλαβαίνει με το καλό, του δίνει μια δοκιμασία, για να συνέρθει. Αν δεν υπήρχε λίγος πόνος, αρρώστιες κ.λπ., θα γίνονταν θηρία οι άνθρωποι· δεν θα πλησίαζαν καθόλου στον Θεό.»

Το είδαμε στο newsitΔΟΓΜΑ


 

Δεν θα πω πολλά, θα γυρίσουμε πίσω στο 2012 όπου ο διαχειριστής της σελίδας Γέροντας Παστίτσιος είχε στήσει αυτό το δήθεν θαύμα, έκτοτε και παρά τα δημοσιεύματα που ακολούθησαν για το ψευδές του θαύματος, η αναπαραγωγή του στο μαγικό κόσμο του διαδικτύου κρατάει ακόμη.

Πλήρη ανάλυση για το πως στήθηκε η φάρσα και το πως διαδόθηκε ως θαύμα από τα ιστολόγια και τις ιστοσελίδες του ελληνικού αφυπνισμένου πλέον διαδικτύου θα βρείτε στη Lifo σε σχετικό άρθρο του Άρη Δημοκίδη

http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/54542

Το 2012 υπήρχε και σχετικό άρθρο στο Βήμα με τίτλο…  Οταν ο «Παστίτσιος» ξεγελούσε τους «πλασιέ» της λατρείας του Παΐσιου. Η φάρσα με το ανύπαρκτο θαύμα και τα… θύματα

Δείτε το στο παρακάτω σύνδεσμο.

http://www.tovima.gr/society/article/?aid=476373

Παρά λοιπόν το ότι δεν υπάρχει θαύμα, αλλά μια καλοστημένη φάρσα, αναπαράγεται ακόμα και στις μέρες μας από ιστολόγια και ιστοσελίδες. Δείτε ΕΔΩ.

Γιώργος Ζ.

 

  • Σημαντικό είναι επίσης να προσθέσουμε ότι η πολιτεία (βουλευτές και μητροπολίτης Πειραιώς), η δικαιοσύνη (εισαγγελέας, Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος και δικαστήριο) αλλά και τα ΜΜΕ (κυρίως η «prionokordela» του newsbomb που την πάτησε με το τρολλοθαύμα), αντί να στραφούν εναντίον των θεομπαιχτών και να κάνουν την αυτοκριτική τους, που πιστεύουν και διαδίδουν κυριολεκτικά ό,τι νά’ ναι, τελικά πέσαν με τα μούτρα στον Φ. Λοίζο τον νεαρό διαχειριστή της σελίδας.
    Κανονικά ο νεαρός έπρεπε να λάβει έπαινο για το ξεμπρόστιασμα των προπαγανδιστών και των εμπόρων πίστης.
    Αντί για αυτό έλαβε εισβολή εισαγγελέα και ΔΗΕ στο σπίτι του, διαπόμπευση. σύλληψη και καταδίκη 10 μηνών.
    Οι θρησκέμποροι είναι έξω και όπως βλέπετε διακινούν ανερυθρίαστα το τρολλοθαύμα ακόμα και σήμερα. Από ειδησεογραφικές ιστοσελίδες.
    Όποιος δεν βλέπει κάτι πολύ στραβό σε αυτή την εικόνα έχει σοβαρό πρόβλημα (και φοβάμαι ότι όλη η κοινωνία μας από τους πολίτες μέχρι ψηλά εκεί στις εξουσίες πάσχει μαζικά σε αυτό τον τομέα).
    https://www.youtube.com/watch?v=ZpTwuJpehAE

    • John Smith

      Να σου πω την αλήθεια, αν το όλο πράγμα είχε σταματήσει στη δημοσίευση του «θαύματος» και στη δήλωση ότι επρόκειτο για ψέμα με σκοπό την παρουσίαση του προβλήματος «πιστεύω ότι να ‘ναι», θα συμφωνούσα μαζί σου.

      Από τη στιγμή όμως που ο Φ. Λοίζος προχώρησε παραπέρα και άρχισε να προσβάλλει συγκεκριμένα τον άγιο Παϊσιο -και όχι απλά να σχολιάζει τα δήθεν «θαύματα» που του αποδίδουν-, μπήκε στη μέση το θέμα της προσβολής της πίστης του άλλου. Άρα καλά έκαναν όσοι προσβλήθηκαν και διαμαρτυρήθηκαν, διότι είναι εμφανές ότι η πρόθεσή του ήταν να προσβάλλει κάτι που δεν πιστεύει, και όχι να θίξει τα κακώς κείμενα.

      Και όντως υπάρχουν προπαγανδιστές και έμποροι πίστης, και δημιουργούν μεγάλο πρόβλημα σε όποιον δεν γνωρίζει καλά την πίστη του. Δεν είναι όμως όλες οι περιπτώσεις ίδιες, γι’ αυτό καλύτερα να μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.

      • Peter O’Maley

        Γιατί προσβλήθηκαν? Ο τύπος κορόιδευε αυτούς τους τύπους που τρέχουν γύρω απο γέροντες φωνάζοντας θαύμα, θαύμα. Εδω ακριβώς είδαμε μια περίπτωση του πως δημιουργούνται τα θαύματα και πως διαδίδονται. Αυτά ακριβώς κορόιδευε και όχι τον ίδιο τον γέροντα, όπως άλλωστε και ο ίδιος του το είπε στην υπεράσπιση του. Και καλά, δεν υπάρχει ελευθερία λόγου? Δηλαδή θα γίνουμε σαν τους Μουσουλμάνους που άμα θίξεις τη θρησκεία τους σε πολλές μουςουλμανικες χώρες πας μέσα? και χειρότερα? και μάλιστα όλοι αυτοί οι πιστοί θέλουν να κανουν χειρότερα, δεν διαμαρτυρήθηκαν απλώς… και όλοι χάρηκαν οταν ο καημένος πήγε φυλακή… Επειδή δεν ήταν ψυχασθενής να βλέπει θαύματα και τέρατα απο ενα καημένο ανθρωπάκι σαν τον Παϊσιο? Καταλαβαίνουμε για τι φοβερό επίπεδο διαφθοράς και νοητικής κατάντιας μιλάμε?

        • John Smith

          Επαναλαμβάνω: δεν περιορίστηκε μόνο στο «θαύμα» -που μέχρι εκεί θα μπορούσε να πει κανείς ότι είχε καλή πρόθεση- αλλά προχώρησε στο να ειρωνευτεί τον Άγιο Παΐσιο χωρίς κανένα λόγο. Αυτό ήταν που ενόχλησε, όχι το ψεύτικο θαύμα.

          Όσο για τη φυλακή, αυτό είναι νομικό θέμα. Εάν υπήρξε παραβίαση του νόμου, πολύ καλά έκανε και πήγε φυλακή. Ακριβώς επειδή υπάρχει ανξιθρησκεία, είναι εμφανές ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση κάποιοι ξεπέρασαν τα όρια, γι’ αυτό και τιμωρήθηκαν. Άλλο το να πιστεύεις κάτι διαφορετικό από τον άλλο, και άλλο το να ειρωνεύεσαι την πίστη του.

          • Peter O’Maley

            Ελευθερία λόγου σημαίνει ότι κάνω ό,τι θέλω. Δεν ειρωνεύτηκαν την πίστη σου στο σπίτι σου. Έκαναν πλάκα. Δηλαδή εάν εσείς ειρωνευτείτε κάποιον γνωστό μου, θα πρέπει να σας πάμε φυλακή? Πώς διαφέρει αυτό από τους Μουσουλμάνους? Τι είναι αυτά που λέτε τώρα. Αν ζωγραφίσω το Μωάμεθ σε κόμικ θα πρέπει να πάω φυλακή?

          • John Smith

            Αν εγώ βγω στους δρόμους και αρχίσω να λέω προσβλητικά πράγματα για σένα και τους δικούς σου, δεν νομίζω ότι θα το βρεις τόσο αστείο, ούτε ότι θα πεις «δεν πειράζει αφού δεν το κάνει στο σπίτι μου». Μάλλον θα μου κάνεις μήνυση. Άρα πού είναι το πρόβλημα;

            Και επειδή έχει γίνει κουραστικό να επικαλείται τους μουσουλμάνους όποιος θέλει να προσβάλλει την πίστη των άλλων χωρίς συνέπειες, νομίζω ότι υπάρχει μια μικρή διαφορά μεταξύ του «πάω φυλακή για προσβολή της πίστης του άλλου» και του «με σκοτώνουν γιατί απλά δεν πιστεύω ότι και οι άλλοι».

          • Peter O’Maley

            Ναι υπάρχει διαφορά. Ωστόσο και στις δυο περιπτώσεις δεν υπάρχει ελευθερία λόγου.

          • John Smith

            Καμία διαφορά δεν υπάρχει, και το ξέρεις πολύ καλά. Όπως εγώ δεν μπορώ να προσβάλλω εσένα έτσι και εσύ δεν μπορείς να προσβάλλεις εμένα, άσχετα με το τι πιστεύεις μέσα σου. Τα περί «ελευθερίας του λόγου» καταλαβαίνεις φαντάζομαι γιατί δεν έχουν καμία βάση στη συγκεκριμένη περίπτωση.

  • John Smith

    Ο οποιοσδήποτε γνωρίζει τη διδασκαλία της Εκκλησίας καταλαβαίνει αμέσως ότι η πηγή του άρθρου δεν είναι εκκλησιαστική, καθώς φράσεις όπως «την αύρα του γέροντα» και «και ο οποίος αφού το διάβασε, έφτιαξε ένα αυτοσχέδιο φυλακτό» είναι τελείως άσχετες με τον τρόπο που μια επίσημη εκκλησιαστική πηγή θα περιέγραφε τα γεγονότα. Άρα γιατί να το αναδημοσιεύσει; Υπάρχουν αρκετά πραγματικά θαύματα του αγίου Παϊσίου για να διαλέξει κάποιο από αυτά.

    • Όπως το θαυματουργό κασκόλ του αγίου Παΐσιου.
      https://web.archive.org/web/20151226142344/http://gero-paisios.blogspot.gr/2008/12/blog-post.html

      • John Smith

        Δεν μπορώ να πω κάτι με σιγουριά.

        Το γεγονός ότι όσες φορές το βρήκα αναρτημένο ήταν ακριβώς το ίδιο copy-paste -ίσως με κάποιες προσθήκες-, σε συνδιασμό με την έλλειψη επαρκών πληροφοριών, με βάζει σε υποψίες. Πάντως χωρίς περισσότερα στοιχεία δεν μπορώ να είμαι βέβαιος 100%.

    • Πείτε μου ένα, να δω κάτι.

      • John Smith

        Αν όντως σε ενδιαφέρει, μπορώ να ψάξω. Έχε όμως υπόψη σου ότι αν είναι να σου βρω κάτι όσο το δυνατόν πιο σίγουρο θα χρειαστώ αρκετό χρόνο.

        Αν πάλι θέλεις να το ψάξεις μόνος σου, οι πιο σίγουρες περιπτώσεις είναι όσες αναφέρονται στα βιβλία της Ι. Μονής Αγίου Ιωάννου του Θεολόγου Σουρωτής, που ήταν και το μοναστήρι που έμενε ο άγοις Παϊσιος.

        • Ναι με ενδιαφέρει. Ειδικά επειδή ισχυριστήκατε ότι «Υπάρχουν αρκετά πραγματικά θαύματα του αγίου Παϊσίου για να διαλέξει κάποιο από αυτά.» και όταν σας ζήτησα ένα (1) δεν ήσασταν σε θέση να μου πείτε καν ένα.
          Μάλιστα, με παραπέμψατε να ψάχνω σε βιβλία της …Μονής. Αν εκκλησιαστικά βιβλία μιας Μονής τα θεωρείτε αξιόπιστη πηγή και έτσι πιστεύετε ότι οι νόμοι της φύσης παρακάμφηκαν με τόση ευκολία επειδή το λένε τα βιβλία μιας Μονής (τι λένε, αλήθεια; πείτε μας ένα θαύμα για παράδειγμα), τότε απαντάτε και στο β’ ερώτημα μου, «να δω κάτι».

          Δεύτερο-τρίτη ερώτηση: Το τεύχος της Αεροπορικής Επιθεώρησης https://www.haf.gr/news/publications/aeroporiki-epitheorisi/
          αρ. τεύχους 88 «Ὁ Ἀσυρµατιστής τοῦ Στρατοῦ καί τοῦ Θεοῦ ΓΕΡΩΝ ΠΑΪΣΙΟΣ Ο ΑΓΙΟΡΕΙΤΗΣ (1924-1994)»
          https://drive.google.com/file/d/0B2Vf7Ad7I1njajBuN1JWT2lXak0/view?pref=2&pli=1
          ειδική έκδοση του ΓΕΕΘΑ που υπογράφει Συνταγματάρχης και έχει εκδοθεί με χρήματα του ελληνικού λαού το θεωρείτε πιο αξιόπιστη πηγή, ναι ή όχι; Απαντήστε και εδώ παρακαλώ, εάν έχετε την καλοσύνη, για να (ξαναδώ) κάτι…
          Ευχαριστώ

          • John Smith

            Σου είπα ήδη ότι δεν είναι εύκολο να σου δώσω σίγουρο παράδειγμα αν δεν κάνω πρώτα έλεγχο, και αυτό δεν είναι εύκολο να γίνει, καθώς μιλάμε για πηγές που υπάρχουν σε βιβλία πολύ πριν εμφανιστούν στο διαδίκτυο.

            Θα μου πεις γιατί δεν το είχα ψάξει από παλιότερα; Γιατί δεν με ενδιέφερε να το ψάξω, καθώς το γεγονός του θαύματος δεν ήταν για μένα κάτι το παράλογο, και άρα δεν είχα πρόβλημα να δεχτώ ένα ακόμα θαύμα. Και ναι, δεν θεωρώ ότι οι νόμοι της φύσης αποτελούν περιορισμό για το Θεό που τους όρισε. Από εκεί και πέρα είναι θέμα πίστης το αν θα το δεχτείς ή θα αποδόσεις τα γεγονότα αυτά σε κάτι άλλο.

            Επειδή όμως δεν θέλω να νιώσεις ότι σε «ξεπέταξα» δίνοντάς σου παραδείγματα για τα οποία μπορεί να υπάρχουν αμφιβολίες ως προς τη γνησιότητά τους, είπα να το ψάξω λίγο περισσότερο. Σου έδωσα πάντως και μια πηγή για να μην σε καθυστερώ εάν θέλεις να ψάξεις μόνος σου. Άρα δεν βλέπω σε τι δεν σου απάντησα.

            Για να το πω απλά, πιστεύω σε οποιοδήποτε θαύμα μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Διάλεξε ένα οποιοδήποτε θαύμα του αγίου Παϊσίου. Εάν μπορείς να μου αποδείξεις ότι είναι ψεύτικο, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το δεχτώ. Θέλω όμως οι αποδείξεις να είναι σαφείς και όχι του στυλ «εγώ δεν τα πιστεύω αυτά άρα είναι λάθος».

            Για το βιβλίο, έαν είναι αυτό που νομίζω, έχω ακούσει ότι έχει κάποια προβλήματα. Σου τονίζω πάντως ότι δεν το έχω ψάξει προσωπικά, απλά σου μεταφέρω αυτά που άκουσα, οπότε μπορεί να κάνω λάθος. Θα το ψάξω περισσότερο, και εάν προκύψει κάτι νεότερο θα σε ενημερώσω.

          • Νεμο

            Δεν χρειαζεται να ψαχνεις αγορακι μου, μην κουραζεσαι. Εδω ηρθε ο ιδιος Χριστος και τον σταυρωσαμε… με ποιους πας να τα βαλεις εσυ? Αν θελουν να δουν θαυματα ας παρουν την Αγια Γραφη και ας διαβασουν, να τα δουν στην ζωη τους. Πες τους μονο οτι ο γεροντας μιλησε για ενεση αναισθησιας …και αμα καταλαβουν εχει καλως. Ενα ειναι σιγουρο φιλε μου καλε για τουτο τον κοσμο….. Δεν σε »αντεχουμε» Χριστε μου http://ekklisiaonline.gr/arxontariki/item/9584-de-se-antexoume-xriste-mou

          • Peter O’Maley

            Αν είχατε έστω και υποτυπωδώς μελετήσει ιστορία και κανει κριτική μελέτη της Βίβλου, δεν θα τα λέγατε αυτά. Κάποτε και εγω όμως τα έλεγα και καταλαβαίνω, διότι η θρησκεία εινα αρρώστια, και το μυαλό δεν μπορει να ξεφύγει εύκολα, και παραλογίζεται σε ο,τι σχετίζεται με τις θρησκευτικές θέσεις με τις οποίες γαλουχήθηκε κάποιος. Αν διαβάσετε όμως ειλικρινά και τίμια με ανοικτό μυαλό βιβλία όπως πχ The end of biblical studies του Avalon ή Jesus, interrupted του Erhman και πολλές άλλες σοβαρές ακαδημαϊκές μελέτες, θα διαπιστώσετε οτι πολλά απο τα ιστορικά θεμέλια στα οποία βασίζεται η πίστη σας,δεν ισχύουν. Μετά μελετώντας βιολογία, φυσική και κοσμολογία θα διαπιστώσετε εάν θέλετε να λέγετε τίμιος άνθρωπος οτι τα πρώτα δυο κεφαλαία της Γενεσης δεν έχουν καμια σχέση με την πραγματικότητα που μας εχει αποκαλύψει η επιστήμη.

          • John Smith

            Και εάν ορισμένοι αντιεκκλησιαστικοί (δεν λέω άθεοι γιατί ο πραγματικός άθεος έχει άλλη συμπεριφορά) έκαναν τον κόπο να ψάξουν ειλικρινά και τίμια με ανοικτό μυαλό τι πραγματικά λέει η Εκκλησία, και όχι να το μάθουν από άλλους αντιεκκλησιαστικούς, θα καταλάβαιναν γιατί τα επιχειρήματά τους δεν έχουν καμία βάση.

            Για παράδειγμα: πού ακριβώς αναφέρει η Αγία Γραφή ότι είναι ένα ακριβές επιστημονικό κείμενο; Ο σκοπός της δεν είναι να δώσει μια επιστημονική ερμηνεία, αλλά να αποκαλύψει αυτά για τα οποία η επιστήμη δεν έχει απάντηση. Άρα προς τι αυτή η επιμονή να συγκρίνουμε δύο χώρους που ασχολούνται με διαφορετικό θέμα ο καθένας;

            Επίσης, πώς ονομάζεται η άποψη ότι η επιστήμη μπορεί να δώσει απαντήσεις σε όλα, όταν η ίδια η επιστήμη λέει ότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο; Μήπως θρησκεία; Εμένα πάντως έτσι μου ακούγεται.

          • Peter O’Maley

            Αυτά όλα έχουν απαντηθεί εξονυχιστικά και εδω δεν ειναι δυνατόν να ξεκινήσει κανεις μια συζήτηση. Η επιστήμη δεν ειναι θρησκεία ούτε πίστη με την έννοια του θρήσκου, γιατί δεν ξεκινάει απο προαποφασισμένα δόγματα προσπαθώντας να κολλήσει τα δεδομένα σε αυτά που ήδη θέλει να ισχύουν σώνει και καλά. Επομένως πριν κάνετε,το οτιδήποτε πρέπει να ξεκινήσετε να μάθετε τι εστι επιστήμη, ποια η επιστημονική μέθοδος, τι σημαίνει επιστημονική θεωρία και σε τι διαφέρει απο τα δεδομένα (μεγάλο θέμα και μεγάλο μπέρδεμα εδω για τους πιστούς) και πολλά αλλα. Μια πολύ ωραία σελίδα που αναφέρεται σε αυτά τα θέματα στα ελληνικά ειναι ενός Χάρη Φούνταλη την οποία μπορείτε να γκουγκλισετε. Δυστυχώς δεν θυμάμαι ακριβώς το λινκ για το θέμα αυτο, αλλα το παρουσιάζει πολύ ωραία. Αν ξέρετε και αγγλικά ακομα καλύτερα (τα ελληνικά με δυσκολεύουν).

            Όσο για το γνωστό επιχείρημα οτι η ΠΔ δεν ειναι επιστήμη, κανεις δεν είπε οτι ειναι. Ωστόσο είπε ορισμένα πράγματα για τον κόσμο μας τα οποία ειτε ειναι αληθινά ειτε όχι. Αυτά ταιριάζουν απόλυτα με μυθικές δοξασίες της εποχής και καθαρά αντιτίθενται στην επιστημονική πραγματικότητα.

            Π.χ. Αν ήταν θεόπνευστο κείμενο θα μπορούσε να διατηρήσει μια σωστή σειρά και να μιλήσει για πράγματα που έγιναν. Αυτά που γράφει απλά δεν έγιναν έτσι. Τοςο απλά.

            . Επίσης γνωρίζουμε οτι ποτε άνθρωποι οι πληθυσμοί δεν έπεσαν κάτω απο τους 10.000 και όμως η εκκλησία εχει θεσπίσει οτι οι πρώτοι άνθρωποι στον κόσμο έζησαν πριν απο 7500 χρονια περίπου. Εφόσον το θέμα δεν ειναι μόνο επιστημονικής σημασίας αλλα και θρησκευτικής, εφόσον ο Αδάμ και η Εύα αποτελούν ουσιαστικό τμήμα της Ορθόδοξης πίστης μια και η Πτώση και η έλευση του Χριστού ξεκινούν απο εκεί, θα περίμενε κανεις να φωτιστεί η Σύνοδος και να πει κατι αληθινό. Γνωρίζουμε όμως οτι οι πρώτοι άνθρωποι δεν ήρθαν πριν απο 7500 χρονια αλλα υπήρχαν και πολύ πιο πριν (και ακομα η έννοια οτι δημιουργήθηκε ο πρώτος άνθρωπος δεν ειναι έτσι βέβαια διότι εξελίχθηκε απο αλλα είδη, με τα οποία εχει βιολογική συγγένεια, και ακομα και η έννοια πρώτος άνθρωπος δεν ειναι έτσι αλλα αυτά ειναι προχωρημένα και δεν ντύνεται να ξεκινήσουμε απο εκεί). Και χιλιάδες αλλα…

            Συνεχώς βρίσκουμε και κατι καινούργιο που αντιτίθεται σε θρησκευτικές δοξασίες, πράγματα το οποία ούτε καν φαντάζεστε π.χ. σχετικά με την ελεύθερη βούληση.

            Τέλος, κανένας δεν είπε οτι η επιστήμη μπορει να δώσει απάντηση σε όλα. Αντιθέτως, οι επιστήμονες ειναι ταπεινοί και παραδέχονται οτι όσο πιο πολλά γνωρίζουμε τόσα ακομα έχουμε να μάθουμε. Ωστόσο αυτά που δεν γνωρίζουμε δεν σημαίνει οτι εξηγούνται με ανύπαρκτους θεούς. Δηλαδή, δεν γνωρίζεις κατι, ,άρα εκεί υπάρχει θεός, αυτο λέτε? Αυτο λέγετε ο θεός των κενών (God of the gaps) και φυσικά δεν ισχύει. Δεν γνωρίζουμε πώς πέφτουν οι κεραυνοί? Ο Δίας το έκανε. Δεν καταλαβαίνουμε πώς εγινε ο κόσμος? Φέρουμε μύθους της εποχής μας. Και καλά τοτε που γράφτηκαν αυτά, τόσα ήξεραν οι άνθρωποι. Σήμερα όμως γνωρίζουμε οτι δεν υπήρξε κανένας Αδάμ και καμια Εύα ως πρώτοι άνθρωποι στην Μεσοποταμια, αλλα προερχόμαστε πολύ νωρίτερα απο περιοχες της Ανατολική Αφρικής.

          • John Smith

            «Οι επιστήμονες ειναι ταπεινοί και παραδέχονται οτι όσο πιο πολλά γνωρίζουμε τόσα ακομα έχουμε να μάθουμε». Εσύ πάλι τα ξέρεις ήδη όλα, γι’ αυτό και ξέρεις τι είναι αλήθεια και τι ψέμα. Θα έλεγα ότι με τη συμπεριφορά σου ντροπιάζεις την επιστήμη, αν αυτά που έλεγες είχαν έστω και την παραμικρή σχέση με επιστήμη.

            Το γεγονός ότι πολλά πράγματα που θεωρούνταν «επιστημονικά αποδεδειγμένα» για αιώνες αργότερα αποδείχθηκαν λάθος δεν φαίνεται να σε προβληματίζει. Η επιστήμη είναι αλάθητη, και ότι δεν συμφωνεί μαζί της απορρίπτεται… μόνο που δεν μας λες ποιά «επιστήμη»; Αυτή που φτιάχνεις εσύ με το μυαλό σου, ή η επίσημη επιστήμη, που παραδέχεται ότι δεν έχει απαντήσεις και ότι κάνει λάθη;

            Και ναι, η Εκκλησία κάνει επιστημονικά λάθη για έναν πολύ απλό λόγο: γιατί δέχεται κάθε φορά την επιστήμη της εποχής, η οποία αλλάζει όσο περνάει ο καιρός. Μόνο που η Εκκλησία ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε να είναι επιστημονικά ακριβής, αλλά δογματικά ακριβής. Εάν μπορείς να μου βρεις δογματικά λάθη, τότε μπορούμε να συζητήσουμε. Όχι όμως με την άποψη «είναι λάθος γιατί το λέω εγώ».

          • Peter O’Maley

            Κανένας στη επιστήμη δεν μιλάει για επιστημονική απόδειξη. Απόλυτη απόδειξη υπάρχει μόνο στα μαθηματικά κι αυτο επειδή ειναι αξιωματικά συστήματά που δεν έχουν άμεση σχέση με τον φυσικό κόσμο. Η έκφραση χρησιμοποιείτε καμια φορά μόνο καταχρηστικά, αλλα ποτε με ακρίβεια. Έχω ολόκληρο άρθρο για αυτο το θέμα όλα δυστυχώς δεν μπορώ να το στείλω εδω.

            Οι επιστημονικές θεωρίες προοδεύουν με το πέρασμα του χρόνου λόγω κριτικού αυτοέλεγχου που γινεται. Έτσι πχ η βαρυτική θεωρία του Νεύτωνα εχει καταρριφθεί αλλα δεν μας εμπόδισε να πάμε μέχρι τη Σελήνη. Σήμερα έχουμε την καλύτερη βαρυτική θεωρία του Αινςταιν που τη χρησιμοποιούμε καθημερινά στα συστήματά GPS.

            Έτσι και οι θεωρίες για την βιολογική εξέλιξη μέσω φυσικής επιλογής καλυτερεύουν. Ποτε μια θεωρία δεν αποδεικνύεται στην επιστήμη και πάντοτε ειναι και διαψεύσιμη. Απλούστατα μετά απο ενα σημείο οταν έχουμε ενα τοςο τεράστιο πλήθος στοιχείων απο τελείως ανεξάρτητους τομείς της επιστήμης (παλαιοντολογία, βιολογία κλπ) που συγκλίνουν στο ίδιο αποτέλεσμα λέμε οτι είμαστε πεπεισμένοι για τη θεωρία πέρα πάσης λογικής αμφιβολίας. Και όσο πιο πολλά μαθαίνουμε τοσο πιο πολύ είμαστε σίγουροι για τη βιολογική εξέλιξη,

            Ο ίδιος ο Ορθόδοξος Ντομπζανσκυ το είπε σωστά. Τιποτα στη βιολογία δεν εχει νόημα αν δεν το δούμε κάτω απο το πρισμα της εξέλιξης. Αλλα απο τοτε έχουμε κανει τεράστια άλματα.

            Γνωριζουμε λεπτομερείς για πληθυσμούς ανθρώπων που έζησαν π,χ στην Αυστραλία 50.000 χρονια πριν. Τι κάνουμε, έζησαν πριν τον…Αδάμ και την Εύα. Αυτο δεν πρόκειται να αλλάξει….

          • John Smith

            Δεν διαφωνώ για το τι λέει η επιστήμη. Απλά απορώ γιατί εσύ, ενώ μόνος σου παραδέχεσαι ότι δεν είναι αλάθητη, επιμένεις ότι έχει πάντα δίκιο. Πού το ξέρεις; Είσαι εσύ ο ίδιος επιστήμονας; Έκανες μόνος σου πειράματα με τα οποία επιβεβαίωσες τα όσα πίστευες; Ή αρκέστηκες στη γνώμη τρίτων, επειδή «αυτοί είναι ειδικοί και ξέρουν»;

            Το μόνο που έχεις κάνει είναι να βάλεις την επιστήμη στη θέση του Θεού, και να ζητάς να σου δώσει απαντήσεις για τα πάντα. Μόνο που αυτό εκτός από πίστη είναι και βλακώδες, αφού η ίδια η επιστήμη σου λέει ότι δεν μπορεί να το κάνει.

            Επειδή βλέπω ότι είναι η δεύτερη φορά που κάνεις νύξεις για την εξέλιξη, έχε υπόψη σου και το εξής: η Εκκλησία ποτέ δεν απέρριψε την εξέλιξη των ειδών. Απέρριψε την αυθαίρετη άποψη ότι άνθρωπος και πίθικος ανήκουν στο ίδιο είδος, άποψη που απορρίπτουν μέχρι σήμερα και αρκετοί επιστήμονες.

            Σου υπενθυμίζω αυτό που είπα και πριν: η Εκκλησία κάνει επιστημονικά λάθη για έναν πολύ απλό λόγο: γιατί δέχεται κάθε φορά την επιστήμη της εποχής, η οποία αλλάζει όσο περνάει ο καιρός. Μόνο που η Εκκλησία ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε να είναι επιστημονικά ακριβής, αλλά δογματικά ακριβής.

            Όσο για το πότε δημιουργήθηκε ο άνθρωπος, μπορώ να σου πω πολλές θεωρίες: μπορεί να δημιουργήθηκε πριν εκατομμύρια χρόνια, μπορεί να δημιουργήθηκε πριν 7.000 χρόνια, μπορεί να δημιουργήθηκε και χτες. Μόνο που αυτό δεν μας λέει τίποτα για το πως δημιουργήθηκε, και κυρίως για το γιατί δημιουργήθηκε. Αυτά η επιστήμη δεν μπορεί να τα απαντήσει, άσχετα με το πόσο θα βελτιωθεί. Άρα πάψε να παριστάνεις τον επιστημονικά σκεπτόμενο, γιατί δεν είσαι. Απλά προσπαθείς να χρωματίσεις επιστημονικά την πίστη σου.

          • Peter O’Maley

            Καταρχάς σχετικά με το τι εστί θεωρία στην επιστήμη.
            Όταν αυτοί που δεν είναι βιολόγοι μιλούν περί βιολογικής
            εξελίξεως, συχνά συγχέουν δύο διαφορετικές όψεις του ορισμού. Από τη μία πλευρά υπάρχει το ερώτημα του εάν οι σύγχρονοι οργανισμοί έχουν εξελιχθεί από αρχαιότερους προγονικούς οργανισμούς ή όχι· ή το ερώτημα εάν τα σύγχρονα είδη εξακολουθούν να αλλάζουν με το πέρασμα του χρόνου ή όχι. Από την άλλη πλευρά υπάρχουν ερωτήματα σχετικά με τον μηχανισμό των παρατηρούμενων αλλαγών… Πώς συνέβη η εξέλιξη; Οι βιολόγοι θεωρούν την ύπαρξη της βιολογικής εξελίξεως ως γεγονός. Σήμερα αυτό το γεγονός μπορεί να περιγραφεί λεπτομερώς ενώ οι ιστορικές ενδείξεις για την εμφάνισή του στο παρελθόν είναι τεράστιες. Ωστόσο, οι βιολόγοι πρόθυμα παραδέχονται ότι είναι λιγότερο σίγουροι για τον ακριβή μηχανισμό της εξελίξεως· υπάρχουν διάφορες θεωρίες για το μηχανισμό της εξελίξεως. Ο μεγάλος Στήβεν Τζ. Γκουλντ γράφει:

            Στην καθομιλουμένη, η λέξη «θεωρία» συχνά έχει την έννοια του «ελλιπούς γεγονότος» – τμήμα μιας ιεραρχίας στην εμπιστοσύνη [περί της ακρίβειας του γεγονότος] η οποία κυμαίνεται κατά φθίνον τρόπο από το γεγονός στη θεωρία, από τη θεωρία στην υπόθεση και τέλος από την υπόθεση στην εικασία. Έτσι έχουμε και την ισχύ του δημιουργιστικού επιχειρήματος: η εξέλιξη είναι «μόνο» μία θεωρία και στις μέρες μας υφίσταται μία σφοδρή διαμάχη μέσω επιστημονικών συζητήσεων σχετικά με τις διάφορες όψεις της θεωρίας αυτής. Εάν η εξέλιξη είναι κάτι χειρότερο από ένα γεγονός, και αν οι επιστήμονες δεν μπορούν να αποφανθούν
            ομόφωνα υπέρ της θεωρίας, τότε τι σόι εμπιστοσύνη μπορούμε να έχουμε σε αυτήν; Πράγματι, ο Πρόεδρος Ρήγκαν είχε απηχήσει αυτό το επιχείρημα παρουσία μιας ευαγγελικής ομάδας στο Ντάλλας όταν είχε πει (κάτι που θέλω να ελπίζω ότι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ρητορική, τμήμα της πολιτικής του εκστρατείας): «Ναι,
            είναι μία θεωρία. Είναι μόνο μία επιστημονική θεωρία, και τα τελευταία χρόνια έχει αμφισβητηθεί από τον κόσμο της επιστήμης – δηλαδή, η επιστημονική κοινότητα δεν την θεωρεί τόσο αλάθητη όσο κάποτε τη θεωρούσε.» Ναι, η εξέλιξη είναι μία θεωρία. Είναι επίσης και ένα γεγονός. Και τα γεγονότα και οι θεωρίες είναι δύο διαφορετικά πράγματα· όχι σκαλοπάτια σε μια ιεραρχία αυξάνουσας βεβαιότητος. Τα γεγονότα είναι τα δεδομένα του κόσμου. Οι θεωρίες είναι δομές ιδεών που εξηγούν και ερμηνεύουν τα γεγονότα. Τα γεγονότα δεν εξαφανίζονται όταν οι επιστήμονες διαμάχονται με
            συζητήσεις περί αντίπαλων θεωριών με τις οποίες προσπαθούν να τα εξηγήσουν. Στην εποχή μας (τον 20ο αιώνα), η θεωρία βαρυτικής έλξης του Αϊνστάιν αντικατέστησε αυτή του Νεύτωνος,
            αλλά τα μήλα δεν παρέμειναν στο μεταξύ αιωρούμενα στον αέρα, περιμένοντας το τελικό αποτέλεσμα. Και οι άνθρωποι εξελίχθηκαν από πιθηκόμορφους προγόνους είτε αυτό έγινε μέσω των μηχανισμών που πρότεινε ο Δαρβίνος είτε μέσω άλλων που
            ακόμα δεν έχουν ανακαλυφθεί.

            Επιπρόσθετα, ένα «γεγονός» δεν συνεπάγεται «απόλυτη
            βεβαιότητα»· δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα μέσα σε έναν συναρπαστικό και πολύπλοκο κόσμο. Οι τελικές αποδείξεις της Λογικής και των Μαθηματικών ρέουν πορισματικά
            από καθορισμένες (αξιωματικές) προτάσεις και κατορθώνουν βεβαιότητα μόνο επειδή δεν υπόκεινται στον εμπειρικό κόσμο.
            Οι εξελικτές (δηλαδή οι επιστήμονες) δεν διεκδικούν καμμία αέναη αλήθεια, σε αντίθεση με τους δημιουργιστές (οι οποίοι μάλιστα μετά μάς επιτίθενται για ένα στυλ επιχειρηματολογίας το οποίο οι ίδιοι προτιμούν). Στην επιστήμη, η λέξη «γεγονός» μπορεί να έχει μόνο μία έννοια και αυτή είναι: «αυτό το οποίο έχει επαληθευτεί σε τέτοιο βαθμό που θα ήταν παραλογισμός να γίνεται παρακράτηση προσωρινής συναίνεσης [για την ύπαρξή του ως γεγονότος]».
            Υποθέτω ότι όντως τα μήλα μπορεί να αρχίσουν να σηκώνονται ψηλά στον αέρα αύριο το πρωί, αλλά αυτή η πιθανότητα δεν τυγχάνει ανάλογης υποστήριξης στις ώρες διδασκαλίας μαθημάτων Φυσικής.

            Οι επιστήμονες υπήρξαν ξεκάθαροι από την αρχή κιόλας
            σχετικά με αυτόν τον διαχωρισμό μεταξύ γεγονότος και θεωρίας, αν μη τη άλλω επειδή έχουμε πάντοτε παραδεχθεί πόσο πολύ ακόμα απέχουμε από την πλήρη κατανόηση των μηχανισμών (θεωρία) μέσω των οποίων η εξέλιξη (γεγονός) συνέβη. Ο Δαρβίνος συνεχώς τόνιζε τη διαφορά μεταξύ των δύο μεγάλων και διαφορετικών του
            επιτευγμάτων: του ότι επαλήθευσε το γεγονός της εξέλιξης και του ότι πρότεινε μία θεωρία – της Φυσικής Επιλογής – με σκοπό να εξηγήσει το μηχανισμό της εξελίξεως.» (Στήβεν Τζ. Γκουλντ, «Η Εξέλιξη ως Γεγονός και ως Θεωρία», Ντισκάβερ, Μάιος 1981.)

            Ο Γκουλντ εδώ εκφράζει την επικρατέστερη θέση της
            επιστημονικής κοινότητος. Με άλλα λόγια, οι ειδήμονες της εξέλιξης την θεωρούν ως ένα γεγονός. Όπως φαίνεται από τις
            κάτωθι παραπομπές, αυτό δεν είναι απλώς μία ιδέα η οποία επινοήθηκε από τον Γκουλντ:

            «Ας προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν πιο σαφής γίνεται σχετικά με το τι έχει εξακριβωθεί πέραν πάσης λογικής αμφιβολίας καθώς και με το τι χρειάζεται ακόμα περεταίρω μελέτη σχετικά με την εξέλιξη. Η εξέλιξη ως διαδικασία η οποία ανέκαθεν έχει συνεχιστεί κατά τη διάρκεια της ιστορίας της γης μπορεί να αμφισβητηθεί μόνο από εκείνους που αγνοούν τις ενδείξεις ή που
            δεν επιδέχονται τις ενδείξεις λόγω συναισθηματικών φραγμών ή λόγω καθαρού φανατισμού. Από την άλλη, οι μηχανισμοί οι οποίοι επιφέρουν την εξέλιξη οπωσδήποτε χρείουν μελέτης και διασαφηνήσεως. Δεν υπάρχουν εναλλακτικές απαντήσεις στη θέση της εξελίξεως ως ιστορικής πραγματικότητος που να μπορούν να αντισταθούν επιτυχώς σε κριτική εξέταση. Εν τούτοις, συνεχώς μαθαίνουμε καινούργια και σημαντικά γεγονότα σχετικά με τους
            εξελικτικούς μηχανισμούς.»

            (Θεοδόσιος Ντομπζάνσκυ, «Τίποτα δεν έχει νόημα στη
            Βιολογία αν δεν μελετηθεί κάτω από το φακό της Εξέλιξης», Αμερικανός Διδάσκαλος Βιολογίας, Τόμος 35 (Μάρτιος 1973).

            Επίσης:

            «Είναι καιρός πια οι μελετητές της εξελικτικής διαδικασίας, και ιδίως αυτοί των οποίων τα λόγια έχουν αλλοιωθεί και εκμεταλλευτεί
            από τους δημιουργιστές, να δηλώσουν ξεκάθαρα ότι η εξέλιξη είναι ένα γεγονός, όχι θεωρία, και ότι το ζήτημα στη βιολογία είναι ερωτήσεις σχετικές με τις λεπτομέρειες της διαδικασίας και της σχετικής σπουδαιότητος των διαφορετικών μηχανισμών της εξελίξεως. Είναι γεγονός ότι η γη μαζί με το υγρό νερό είναι ηλικίας άνω των 3,6 δισεκατομμυρίων ετών. Είναι γεγονός ότι η κυτταρική ζωή έχει υπάρξει στον κόσμο για τουλάχιστον τη μισή από αυτή την χρονική περίοδο και ότι η οργανωμένη πολυκυτταρική ζωή είναι ηλικίας τουλάχιστον 800 εκατομμυρίων ετών. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν μείζονες μορφές ζωής σήμερα πάνω στη γη οι οποίες δεν αντιπροσωπεύονταν καθόλου στο παρελθόν. Πριν από 250 εκατομμύρια χρόνια δεν υπήρχαν ούτε πτηνά ούτε θηλαστικά. Είναι γεγονός ότι υπήρξαν μείζονα είδη ζωής στο παρελθόν που δεν ζουν πια σήμερα. Υπήρχαν κάποτε δεινόσαυροι και πιθηκάνθρωποι, αλλά δεν υπάρχουν πια σήμερα. Είναι γεγονός ότι όλα τα ζώντα είδη προέρχονται από προηγούμενα είδη ζωής. Επομένως, όλα τα σύγχρονα είδη ζωής προέκυψαν από αρχαιότερα είδη τα οποία ήταν διαφορετικά. Τα πτηνά προέκυψαν από μη-πτηνά και οι άνθρωποι από μη-ανθρώπους. Κανένας που μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει έστω και την παραμικρή ιδέα για το φυσικό κόσμο είναι σε θέση να αρνηθεί αυτά τα γεγονότα περισσότερο από το ότι είναι σε θέση να αρνηθεί ότι η γη είναι στρογγυλή, ότι περιστρέφεται γύρω από τον άξονά της, και ότι γυρίζει γύρω από τον ήλιο.

            (Ρ. Κ. Λιουότιν «Ντημπέιτ Εξέλιξης/Δημιουργιουσιμού[1]: Καιρός για την Αλήθεια» Βιοχημεία 31, 559 (1981))

            Αυτή η έννοια εξηγείται επίσης και σε εισαγωγικά βιβλία
            βιολογίας που χρησιμοποιούνται στα κολλέγια και στα πανεπιστήμια (και σε μερικά από τα καλύτερα γυμνάσια και λύκεια). Για παράδειγμα, σε μερικά από τα καλύτερα σχολικά βιβλία βρίσκουμε:

            «Σήμερα, σχεδόν όλοι οι βιολόγοι αναγνωρίζουν ότι η
            εξέλιξη είναι ένα γεγονός. Ο όρος θεωρία δεν είναι πια κατάλληλος εκτός όταν αναφέρεται στα διάφορα μοντέλα τα οποία
            προσπαθούν να εξηγήσουν το πώς εξελίχθηκε η ζωή … είναι σημαντικό να καταλάβει κανείς ότι τα τρέχοντα ερωτήματα σχετικά με το πώς εξελίχθηκε η ζωή δεν συνεπάγονται σε καμμία περίπτωση κάποια διαφωνία σχετικά με το γεγονός της
            εξελίξεως.» (Νηλ Α. Κάμπελλ, Βιολογία, 2η έκδοση, 1990, Βενιαμίν/Κάμινγκς, σ.434)

            Επίσης:

            «Από την εποχή του Δαρβίνου μέχρι σήμερα, μία ογκώδης
            επιπρόσθετη σειρά από μαρτυρίες/ενδείξεις έχει επισωρευθεί που να υποστηρίζει το γεγονός της εξελίξεως – του ότι όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί που βρίσκονται σήμερα πάνω στη γη έχουν προέλθει από προγενέστερες μορφές κατά την διάρκεια της μεγάλης ιστορίας του πλανήτη μας. Πράγματι, όλη η σύγχρονη βιολογία
            αποτελεί επιβεβαίωση αυτής της συγγένειας μεταξύ των πολλών ειδών που ζουν καθώς και της σταδιακής απόκλισης του ενός από το άλλο με το πέρασμα του χρόνου. Από την εποχή που εκδόθηκε Η Αρχή των Ειδών, το βασικό ερώτημα, από επιστημονικής απόψεως, σχετικά με την εξέλιξη δεν ήταν αν υπήρξε εξέλιξη ή όχι.
            Αυτό δεν είναι πλέον θέμα μεταξύ της μεγάλης πλειονότητας των σύγχρονων βιολόγων. Σήμερα, τα κεντρικά ερωτήματα (που εξακολουθούν να είναι ακόμα συναρπαστικά) σχετίζονται με τους μηχανισμούς μέσω των οποίων η εξέλιξη συμβαίνει.»

            (Έλενα Κέρτις & Ν. Σου Μπαρνς, Βιολογία, 5η έκδοση, 1989, Εκδότες Ουωρθ, σ.972)

            Ένα από τα καλύτερα εισαγωγικά βιβλία στην εξέλιξη ειδικά
            (σε αντιπαράθεση με αυτά που είναι απλώς καλά εισαγωγικά βιβλία στη βιολογία γενικά) είναι αυτό του Ντάγκλας Τζ. Φατυίμα, ο οποίος κάνει το ακόλουθο σχόλιο:

            «Πρέπει να πούμε λίγα λόγια σχετικά με τη λεγόμενη «θεωρία της εξελίξεως», έναν όρο με τον οποίον ο περισσότερος κόσμος εννοεί την πρόταση ότι οργανισμοί έχουν εξελιχθεί από κοινούς προγόνους. Στην καθημερινή γλώσσα που χρησιμοποιούμε, η λέξη «θεωρία» συχνά σημαίνει μία υπόθεση ή ακόμα και μία απλή εικασία. Αλλά στην επιστήμη, «θεωρία» σημαίνει «μία έκθεση του τι αποτελεί τους γενικούς νόμους, τις αρχές ή τις αιτίες ενός φαινομένου που είναι γνωστό ή που έχει παρατηρηθεί», όπως η λέξη ορίζεται από το Λεξικό Αγγλικής της Οξφόρδης. Η
            θεωρία της εξελίξεως είναι ένα οργανικό σύνολο αλληλοσυνδεδεμένων αναφορών πάνω στη φυσική επιλογή και τις άλλες διαδικασίες οι οποίες πιστεύεται ότι επιφέρουν
            την εξέλιξη, όπως ακριβώς και η ατομική θεωρία της χημείας και η Νευτώνια θεωρία της μηχανικής είναι οργανικά σύνολα τα οποία περιγράφουν τις αιτίες των χημικών και των φυσικών φαινομένων. Από την άλλη, η πρόταση ότι οι οργανισμοί κατάγονται από κοινούς προγόνους μέσω διαφοροποιήσεων – η ιστορική
            πραγματικότητα της εξελίξεως – δεν είναι θεωρία. Είναι ένα γεγονός, τόσο πλήρες σαν γεγονός όσο είναι το ότι η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο. Όπως συνέβη
            με το ηλιοκεντρικό ηλιακό σύστημα, η εξέλιξη ξεκίνησε σαν μία υπόθεση και κατόρθωσε να ανέβει στο σκαλοπάτι «γεγονός» όταν οι ενδείξεις υπέρ της έγιναν τόσο ακλόνητες ώστε κανένας απροκατάληπτος γνώστης του θέματος δεν μπορούσε πια
            να αρνηθεί την πραγματικότητά της. Δεν υπάρχει κανένας βιολόγος σήμερα ο οποίος καν θα σκεφτόταν να υποβάλλει άρθρο προς δημοσίευση με τον τίτλο «Νέες ενδείξεις υπέρ της εξέλιξης»· απλούστατα τέτοιο ζήτημα δεν έχει τεθεί εδώ και
            έναν αιώνα.» (Ντάγκλας Τζ. Φατυίμα, Εξελικτική Βιολογία, 2η
            έκδοση, 1986, Σινάουερ & Σια, σ. 15)

            Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αρνούνται την εξέλιξη για
            θρησκευτικούς λόγους. Σε γενικές γραμμές, τέτοια άτομα αντιτίθενται και στο γεγονός της εξέλιξης και στις θεωρίες των μηχανισμών, αν και μερικοί αντι-εξελικτές έχουν κατορθώσει να συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ των δύο εννοιών. Για αυτό το λόγο βλέπουμε μερικούς ηγετικούς αντι-εξελικτές να
            αποδέχονται το γεγονός της «μικρο-εξελίξεως»· γνωρίζουν ότι η εξέλιξη είναι κάτι που μπορεί να επιδειχτεί. Αυτά τα άτομα όμως δεν αποδέχονται την (μακρο)εξέλιξη σαν γεγονός, όποιο λογικό επιχείρημα και αν ακούσουν· και είναι χάσιμο χρόνου να προσπαθεί κανείς να τους πείσει. Το καλύτερο που μπορεί να ελπίζει κανείς για αυτά τα άτομα που έχουν τέτοιες ψυχολογικές αγκυλώσεις είναι τουλάχιστον να μπορέσουν να συνειδητοποιήσουν ποιό είναι το επιχείρημα στο οποίο αντιτίθενται. Ακόμα και αυτή η μικρή ελπίδα
            όμως πολύ σπάνια εκπληρώνεται.

            Υπάρχουν άλλοι οι οποίοι δεν είναι αντι-εξελικτές αλλά
            ακόμα υποστηρίζουν ότι η εξέλιξη είναι «μόνο» μία θεωρία η οποία δεν μπορεί να αποδειχτεί. Αυτή η ομάδα πρέπει να μπορέσει να κάνει διαχωρισμό μεταξύ του γεγονότος ότι η εξέλίξη υφίσταται και της θεωρίας των μηχανισμών της εξελίξεως.

            Επίσης πρέπει να γίνει διαχωρισμός μεταξύ των γεγονότων
            τα οποία είναι εύκολο να επιδειχτούν και εκείνων που είναι πιο περιστασιακών.

            Παραδείγματα εξέλιξης που γίνονται αμέσως φανερά
            περιλαμβάνουν π.χ. το γεγονός ότι σύγχρονοι πληθυσμοί εξελίσσονται και το γεγονός ότι δύο είδη τα οποία έχουν στενή συγγένεια μοιράζονται έναν κοινό πρόγονο. Οι ενδείξεις για το ότι οι Χόμο Σάπιενς και οι χιμπαντζήδες μοιράζονται έναν κοινό πρόγονο βρίσκεται ακριβώς σε αυτήν την κατηγορία. Υπάρχουν τόσες πολλές ενδείξεις που υποστηρίζουν αυτή την όψη της εξελίξεως των
            πρωτευόντων ώστε αυτή να προκρίνεται ως γεγονός βάσει οποιουδήποτε κοινού ορισμού της λέξεως «γεγονός».

            Σε άλλες περιπτώσεις οι ενδείξεις που έχουμε στη διάθεσή
            μας είναι λιγότερο ισχυρές. Για παράδειγμα, η επιστήμη ακόμα μελετάει το θέμα των συγγενικών σχέσεων μεταξύ ορισμένων από τα μείζονα φύλα. Επίσης, η πρόταση ότι όλοι οι οργανισμοί έχουν προέλθει από έναν κοινό πρόγονο είναι κάτι που είναι καλά θεμελιωμένο βάσει των διαθέσιμων ενδείξεων και δεν υπάρχουν
            ενδείξεις που να υποδεικνύουν το αντίθετο. Ωστόσο, δεν είναι ακόμα κατάλληλο να το ονόμασουμε αυτό ως «γεγονός» διότι υπάρχουν λογικές εναλλακτικές προτάσεις.

            Τέλος, υπάρχει ένα επιστημολογικό επιχείρημα εναντίον της εξέλιξης ως γεγονότος. Κάποιοι παρατηρούν ότι τίποτα στην επιστήμη δεν είναι δυνατόν να «αποδειχτεί» και αυτό περιλαμβάνει την εξέλιξη. Σύμφωνα με αυτό το επιχείρημα, η πιθανότητα η εξέλιξη να είναι η σωστή ερμηνεία για τη ζωή όπως την ξέρουμε
            μπορεί να πλησιάζει το 99,99… % αλλά ποτέ δεν θα φτάσει το 100%. Επομένως η εξέλιξη δεν είναι γεγονός. Αυτού του είδους το επιχείρημα μπορεί να έχει θέση σε ένα μάθημα φιλοσοφίας (και στην ουσία του είναι σωστό) αλλά δεν μας κάνει στον πραγματικό κόσμο (που παρατηρούμε έξω). Όπως σημείωσε ο Στήβεν Τζ. Γκουλντ [πιο πάνω], ένα «γεγονός» σημαίνει κάτι που είναι τόσο πολύ πιθανό ώστε θα ήταν ανοησία να μην το δεχτούμε. Αυτό
            το σημείο έχει γίνει και από άλλους που αναφέρονται στα λόγια των ματαιόσχολων επιστημολογιστών:

            «Ο ειλικρινής επιστήμονας θα σου πει, όπως θα σου έλεγε και ο φιλόσοφος, ότι τίποτα δεν μπορεί να αποδειχτεί με 100% ακρίβεια, ούτε ακόμα το ότι εσύ ή εγώ υπάρχουμε, ούτε κανένας άλλος πέραν του εαυτού του, εφόσον μπορεί να ονειρευόμαστε τη ζωή που ζούμε και αυτή να μην είναι πραγματική. Επομένως δεν υπάρχει κάποιος καθαρός διαχωρισμός μεταξύ πιθανολογίας, υπόθεσης, θεωρίας,
            αρχής και γεγονότος, αλλά μόνο μία διαφορά βάσει αναλογικής κλίμακας, ανάλογα με το βαθμό της πιθανότητας που υπάρχει να είναι η ιδέα αληθής. Όταν λέμε ότι κάτι είναι ένα γεγονός, τότε, εννοούμε μόνο ότι η πιθανότητα να είναι τέτοιο είναι πάρα πολύ μεγάλη· τόσο μεγάλη που δεν ενοχλούμαστε από αμφιβολίες για την
            πραγματικότητά του και είμαστε έτοιμοι να ενεργήσουμε αναλόγως. Λοιπόν, βάσει αυτής της χρήσεως του όρου «γεγονός», που είναι ο μόνος πρέπων, η εξέλιξη είναι ένα γεγονός. Διότι οι ενδείξεις υπέρ της εξελίξεως είναι τόσο εκτεταμένες, τόσο ποικίλες και τόσο πειστικές όσο είναι και για κάθε άλλο καλώς επαληθευμένο γεγονός στην επιστήμη που σχετίζεται με την ύπαρξη πραγμάτων τα
            οποία δεν μπορούμε να τα δούμε απευθείας, όπως είναι τα άτομα, τα νετρόνια ή η ηλιακή βαρυτική έλξη… Οι ενδείξεις υπέρ
            της εξέλιξης είναι πια τόσο τεράστιες, έχουν τόσο πολλές διακλαδώσεις, και είναι τόσο σύμφωνες η μία με την άλλη (δηλαδή έχουν συνέπεια μεταξύ τους), ώστε εάν κάποιος σήμερα κατόρθωνε να την αναιρέσει, τότε η κατανόηση που έχω [σαν επιστήμονας] για την τάξη του σύμπαντος θα κλονιζόταν τόσο πολύ που θα με
            οδηγούσε ακόμα και να αμφιβάλλω για την ίδια μου την ύπαρξη. Εάν θέλετε, λοιπόν, σας κάνω το χατήρι και αποδέχομαι ότι ναι, κατά μία απόλυτη έννοια η εξέλιξη δεν είναι ένα γεγονός, ή μάλλον, δεν είναι περισσότερο γεγονός από το ότι εσείς με ακούτε ή διαβάζετε τα λόγια αυτά που γράφω.» (Χ. Τζ. Μίλλερ, Σχολική Επιστήμη και Μαθηματικά, 59, σ. 304-305 (1959).)

            Όποια ουσιαστική έννοια και να πάρουμε για τη λέξη «γεγονός», η εξέλιξη είναι ένα γεγονός· ωστόσο υπάρχουν διάφορες θεωρίες σχετικά με τους μηχανισμούς της εξελίξεως.

          • John Smith

            Παραθέτεις ένα σωρό κείμενα προσπαθώντας να αποδείξεις τι; Ότι η εξέλιξη των ειδών είναι γεγονός; Δεν νομίζω να διαφώνησε κανείς σ’ αυτό. Όσο για το κατά πόσο ο άνθρωπος και ο πίθικος ανήκουν στο ίδιο είδος δεν είδα παρά μερικές προσπάθειες να το ανακατέψουν στη συζήτηση, χωρίς κανένα στοιχείο που να το αποδεικνύει.

            Και επειδή έχω ήδη απαντήσει στο θέμα αυτό, θα περιοριστώ στο να αντιγράψω τις ερωτήσεις που έκανα εκεί. Τότε δεν πήρα απάντηση. Πού ξέρεις, μπορεί τώρα να αλλάξει κάτι:

            Σε ποιό σημείο της εξέλιξης ο «κοινός πρόγονος» εξελίχθηκε έτσι ώστε να αποκτήσει λογική;

            Ποιοί παράγοντες οδήγησαν τη δική μας γραμμή εξέλιξης να αποκτήσει λογική ενώ τις άλλες όχι;

            Ποιά γονίδια είναι αυτά που του έδωσαν λογική, και από πού τα πήρε ώστε αυτός να τα έχει ενώ οι άλλοι «συγγενείς» όχι;

            Εφόσον το ισχυρότερο είδος είναι αυτό που επιβιώνει (σύμφωνα με τη θεωρία σου), πώς επιβίωσαν και τα άλλα είδη που δεν εξελίχθηκαν κατά τον ίδιο τρόπο;

            Και μια τελευταία για δώρο:

            Πώς ήρθε σε ύπαρξη ο πρώτος οργανισμός από τον οποίο εξελικτικά προήλθαν όλοι οι άλλοι;

          • Peter O’Maley

            Σας απάντησα ελάχιστα για το θέμα θεωρίας και γεγονότος γιατί μου λέγατε πριν δήθεν για πολλές και διάφορες θεωρίές που υπάρχουν και για τους πολλούς επιστήμονες που λένε διάφορα κλπ.
            Όχι. Και το ότι το είδος μας υπάρχει πολύ πριν από 7500 χρόνια είναι και αυτό λοιπόν ένα γεγονός. Ένα απλό παράδειγμα οι Παπούα της Νέας Γουινέας, με πρόγονους 50.000 ετών.
            Η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει θεσπίσει βάσει του κείμενου των εβδομήκοντα και δη σε Οικουμενική Σύνοδο ότι ο ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΣ Αδάμ έζησε περίπου πριν από 7500 χρόνια και ότι πρήλθαμε από τη Μεσοποταμία.
            Η αλήθεια είναι ότι προήλθαμε πολύ πιο πριν από την Ανατολική Αφρική.
            Άρα αυτά περί Αδάμ είναι μύθος. Τόσο απλά.
            Για τα υπόλοιπα, δεν είναι δυνατόν να καθήσω να σας απαντήσω γιατί είναι φανερό ότι δεν έχετε την παραμικρή ιδέα. Π.χ. η ερώτηση για «πρώτο οργανισμό» είναι λάθος ερώτηση. Αλλά για να το εξηγήσω αυτό θα χρειαστώ πάρα πολύ χρόνο.
            Και επειδή δεν μου αρέσει ο τρόπος που μου μιλήσατε (ότι δήθεν προσπαθώ να παρουσιαστώ ως επιστημονικά καταρτισμένος και ότι αυτό είναι η πίστη μου κλπ), δηλαδή επειδή ΔΕΝ είστε καλοπροαίρετος, δεν θα συνεχίσω μαζί σας. Εάν θέλετε κοιτάξτε την σελίδα του Χάρη Φούνταλη (το λέω επειδή έχει αρκετά καλά άρθρα στα ελληνικά και είναι το μόνο που βρήκα). Αλλιώς εάν ξέρετε καλά αγγλικά υπάρχουν χιλιάδες βιβλία. Καθίστε, διαβάστε, μάθετε και μετά μιλήστε. Καλή χρονιά και καλά να είστε.

          • John Smith

            Δικό σου θέμα το αν θα συνεχίσεις ή όχι. Απαντήσεις πάντως δεν πήρα ούτε αυτή τη φορά. Το μόνο που είδα είναι ένας φανατισμός και η άποψη ότι «η επιστήμη έχει πάντα δίκιο», άσχετα με το αν έχει αλλάξει γνώμη πολλές φορές στο παρελθόν.

            Καλή χρονιά και σε σένα.

          • Peter O’Maley

            Συνεχίζοντας την απάντησή μου, θα μιλήσω τώρα για το ποιοι αποδέχονται την εξέλιξη. Η διδασκαλία λοιπόν περί της εξέλιξης δεν έχει τεθεί εν αμφιβόλω από τους κατ’ εξοχήν ειδικούς, δηλαδή τους βιολόγους, πιστούς και μη.

            Η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητος και του ακαδημαϊκού χώρου υποστηρίζουν την εξελικτική θεωρία ως τη μόνη ερμηνεία η οποία βρίσκεται σε θέση να εξηγήσει
            πλήρως τις παρατηρήσεις στους τομείς της βιολογίας, της παλαιοντολογίας, της μοριακής βιολογίας, της γενετικής, της ανθρωπολογίας και άλλων.

            Το 1986, μέσω γραπτής συνοπτικής μαρτυρίας
            υπογεγραμμένης από 72 Αμερικανούς νομπελίστες, 17 πολιτειακές επιστημονικές ακαδημίες καθώς και 7 άλλες επιστημονικές κοινότητες που παρουσιάστηκαν ως ειδικοί μάρτυρες στην υπόθεση Έντουαρτς εναντίον Αγκίλαρντ, ζητήθηκε από το
            Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ να απορρίψει ένα νόμο της πολιτείας της Λουϊζιάνας που ζητούσε να διδαχθεί ο δημιουργισμός στα σχολεία (τον οποίον η αναφορά των ειδικών επιστημόνων περιέγραψε ως θρησκευτικό δόγμα). Αυτή η συνοπτική μαρτυρία
            υπήρξε η μεγαλύτερη υπογεγραμμένη μαρτυρία από νομπελίστες που είχε δοθεί ποτέ μέχρι τότε, δίνοντας έτσι «την πιο ξεκάθαρη δήλωση υπέρ της εξελίξεως που είχε γίνει ποτέ μέχρι τότε από την επιστημονική κοινότητα».

            Μία εκτίμηση του 1987 βρήκε ότι μόνο 700 επιστήμονες (από
            ένα σύνολο 480.000 Αμερικανών επιστημόνων σε τομείς γης και ζωής) αποδέχονταν τον δημιουργισμό σε κάποιο βαθμό. Ένας
            ειδήμων στη διαμάχη μεταξύ δημιουργισμού και εξελικτικής επιστήμης, ο καθηγητής και συγγραφέας Μπράιαν Ώλτερς, κατέθεσε ότι «το 99,9% των επιστημόνων αποδέχονται την εξέλιξη» .

            Ένα γκάλοπ που έγινε το 1991 βρήκε ότι από όλους τους αμερικανούς επιστήμονες σε όλη τη
            χώρα (συμπεριλαμβανομένων και όσων έχουν κατάρτιση σε μη βιολογικούς τομείς) μόνο το 5% αυτοπροσδιορίζονται ως
            δημιουργιστές.

            Επιπρόσθετα, η επιστημονική κοινότητα θεωρεί και τον ευφυή σχεδιασμό (ένα νεοδημιουργιστικό παρακλάδι) ότι είναι και αυτός αντιεπιστημονικός, ψευδοεπιστήμη καθώς και σκουπιδοεπιστήμη.

            Η Κρατική Ακαδημία Επιστημών των Ηνωμένων Πολιτειών
            έχει δηλώσει ότι ο ευφυής σχεδιασμός «και άλλες θέσεις που υποστηρίζουν την ύπαρξη υπερφυσικής μεσολάβησης στην αρχή της ζωής» δεν αποτελούν επιστήμη· όχι επειδή ο επιστήμονας πρέπει υποχρεωτικά να είναι
            άθεος και να αρνείται την πίστη στο υπερφυσικό, αλλά επειδή τέτοιες θέσεις δεν είναι δυνατόν να εξεταστούν με πειράματα,
            επειδή δεν παράγουν επιστημονικές προβλέψεις και επειδή δεν προτείνουν καινούργιες
            δικές τους επιστημονικές υποθέσεις (οι οποίες να μπορέσουν να οδηγήσουν σε
            επιστημονικές θεωρίες προς περιγραφή των παρατηρούμενων δεδομένων).

            Το Σεπτέμβριο του 2005, 38 Νομπελίστες εξέδωσαν μία δήλωση η οποία έλεγε:

            «Ο ευφυής σχεδιασμός είναι εκ θεμελίων αντιεπιστημονικός. Δεν είναι δυνατόν να ελεγχθεί ως επιστημονική θεωρία επειδή το κεντρικό του αποτέλεσμα βασίζεται στην μεσολάβηση ενός υπερφυσικού παράγοντα».

            Τον Οκτώβριο του 2005, ένας συνασπισμός από πάνω από 70.000
            Αυστραλούς επιστήμονες και καθηγητές σχολείων εξέδωσαν μία δήλωση που έλεγε ότι «ο ευφυής σχεδιασμός δεν είναι επιστήμη» και καλούσαν «όλα τα σχολεία να μην διδάξουν τον Ευφυή Σχεδιασμό (ΕΣ) ως επιστήμη, επειδή αποτυγχάνει να προκριθεί ως επιστημονική θεωρία σε κάθε σημείο [του ορισμού της λέξεως θεωρία].

            Υπάρχουν πολλές επιστημονικές και ακαδημαϊκές
            οργανώσεις ανά τον κόσμο οι οποίες έχουν επανειλημμένα κάνει επίσημες δηλώσεις που υποστηρίζουν τη θεωρία της εξελίξεως. Η
            Αμερικανική Ένωση για την Προώθηση των Επιστημών , που αποτελεί την
            μεγαλύτερη γενική επιστημονική κοινότητα στον κόσμο, με πάνω από 130.000 μέλη και πάνω από 262 συνδέσμους επιστημονικών κοινοτήτων
            και ακαδημιών που περιλαμβάνουν πάνω
            από 10 εκατομμύρια επιστήμονες, έχει κάνει πολλές δηλώσεις και έχει εκδώσει
            πολλά δελτία τύπου υπέρ της εξέλιξης. Η διεθνούς κύρους Εθνική Ακαδημία Επιστημών των ΗΠΑ, η
            οποία αποτελεί τον επίσημο επιστημονικό
            συμβουλάτορα του κράτους, έχει εκδώσει πληθώρα βιβλίων που υποστηρίζουν την
            εξέλιξη και που καταδικάζουν το δημιουργισμό και τον ευφυή σχεδιασμό μέσω
            κριτικών επιστημονικών αναλύσεων.

            Πιο ειδικά, φέρουμε την πιο κάτω λίστα από επιστημονικούς όμιλους διεθνώς που αποδέχονται την εξέλιξη για να πάρει ο αναγνώστης μια ιδέα του πραγματικά πόσο τεράστιος είναι αυτός ο αριθμός σε σύγκριση με τον ελάχιστο αριθμό των ψευδοεπιστημόνων
            που την αρνούνται.

            Η λίστα των επιστημονικών ομίλων που καταδικάζουν τον
            ευφυή σχεδιασμό είναι τεράστια.

            Στην Αμερική μόνο, καταδικάζεται επίσημα από τον
            Αμερικανικό Όμιλο για την Προώθηση των Επιστημών (του μεγαλύτερου επιστημονικού ομίλου στον κόσμο με πάνω από
            10 εκατομμύρια επιστήμονες ), τον Αμερικανικό Όμιλο Καθηγητών Πανεπιστημίου, τον Αμερικανικό Αστρονομικό Σύλλογο, τον Αμερικανικό Σύλλογο Χημικών, την Αμερικανική
            Ένωση Γεωφυσικών, το Αμερικανικό Ινστιτούτο Φυσικής, τον Αμερικανικό Σύλλογο Ψυχολόγων, τον Αμερικανικό
            Αγρονομικό Σύλλογο, τον Αμερικανικό Σύλλογο Βιοχημείας και Μοριακής Βιολογίας, τη Βοτανολογική Εταιρεία Αμερικής, την Ομοσπονδία Αμερικανικών Συλλόγων για την Πειραματική Βιολογία, τον Εθνικό Όμιλο Δασκάλων Βιολογίας και
            την Εθνική Ακαδημία Επιστημών των ΗΠΑ
            (επίσημου συμβουλάτορα του έθνους).

            Μια και αναφέρεστε σε «αμφισβητίες» της εξελίξεως, αξίζει να
            αναφερθούμε και στο εξής. Μία από τις παλαιότερες προσπάθειες δημιουργιστών ήταν να φτιάξουν μια λίστα
            με όλους τους επιστήμονες που «αμφισβητούν την εξέλιξη» ανά τον κόσμο, όπως ήταν
            η λίστα της δημιουργιστικής ομάδας Απαντήσεις
            στη Γένεση ή αυτής του Ινστιτούτου
            Ντισκάβερι με τη λίστα υπογραφών που διοργάνωσε περί αυτών που υποστήριζαν «μία
            επιστημονική διαφωνία με τον δαρβινισμό». Ως χιουμοριστική απάντηση σε τέτοιες γελοίες προσπάθειες, κάποιοι
            επιστήμονες αποφάσισαν να φτιάξουν μία δική τους αντίστοιχη λίστα. Ο σκοπός
            αυτής της λίστας ήταν να κοροϊδέψει τέτοιες γελοιότητες, ξεκαθαρίζοντας ότι «ο
            σκοπός μας δεν είναι να παραπλανήσουμε το κοινό ώστε να νομίζει ότι τα
            επιστημονικά ζητήματα αποφασίζονται από το ποιος έχει τη μεγαλύτερη λίστα
            επιστημόνων!» και ονομάστηκε Σχέδιο Στηβ διότι οι επιστήμονες που
            επιτρέπεται να υπογράψουν σε αυτήν πρέπει να έχουν ως πρώτο όνομα το Στήβεν ή
            κάποια παραλλαγή του (Στέφανος, Στέφαν, Στεφανί, Έστεμπαν κλπ.) και φυσικά να
            «υποστηρίζουν την εξέλιξη». Ο λόγος που διάλεξαν το όνομα Στηβ ήταν για να τιμήσουν τον μεγάλο
            εξελικτικό βιολόγο Στήβεν Τζέι Γκουλντ. Ο λόγος που έβαλαν αυτόν τον ανόητο
            περιορισμό ήταν για να περιορίσουν σημαντικά το ποιος μπορεί να υπογράψει, ενώ
            οι δημιουργιστές δεν βάζουν κανέναν περιορισμό στις λίστες υπογραφών που
            προσπαθούν να μαζέψουν. Παρόλα αυτά, το σχέδιο αυτό αποτελεί μία γνήσια συλλογή υπογραφών από
            επιστήμονες. Παρόλο τον περιορισμό ότι μόνο επιστήμονες που λέγονται Στηβ
            μπορούν να υπογράψουν, κάτι που στις ΗΠΑ μόνο περιορίζει αυτούς που μπορούν να
            υπογράψουν στη λίστα περίπου στο 1% του πληθυσμού, το Σχέδιο Στηβ έχει μαζέψει περισσότερες υπογραφές με πιο μεγάλου
            κύρους επιστήμονες από οποιαδήποτε δημιουργιστική λίστα (που μάλιστα, να το ξανατονίσουμε,
            δεν έχει κανέναν περιορισμό στο ποιος επιστήμονας μπορεί να υπογράψει). Ειδικότερα, η λίστα του Σχέδιου
            Στηβ έχει μαζέψει υπογραφές από περισσότερους βιολόγους από ό,τι έχουν μαζέψει
            όλες οι άλλες δημιουργιστικές λίστες, με περίπου το 51% των επιστημόνων που
            υπέγραψαν τη λίστα Στηβ να είναι βιολόγοι.
            Η ιστοσελίδα του «Στηβομετρητή» καταγράφει ενημερώσεις του συνολικού
            αριθμού των επιστημόνων που λέγονται «Στηβ» και που έχουν υπογράψει τη λίστα. Μέχρι
            17/1/2014 το Σχέδιο Στηβ έίχε μαζέψει 1308 υπογραφές.
            Να σημειωθεί ότι η αντίστοιχη λίστα του Ινστιτούτου Ντισκάβερι σε περίοδο πολλών ετών μάζεψε ελάχιστες υπογραφές – μέχρι πρόσφατα είχε μαζέψει μόνο 6 υπογραφές από επιστήμονες που
            λέγονται Στηβ!

            Εμπνευσμένος από το Σχέδιο Στηβ και από την κάλυψη των ΜΜΕ της λίστας «Διαφωνία με τον Δαρβινισμό» του προτεσταντικού
            δημιουργιστικού Ινστιτούτου Ντισκάβερι, ο αρχαιολόγος Ρ. Τζο
            Μπράντον, κατά τη διάρκεια της διάσημης υπόθεσης Κίτζμιλλερ εναντίον περιοχής σχολείου Ντόβερ, τον Οκτώβριο του 2005
            αποφάσισε να ξεκινήσει μία τετραήμερη αίτηση για να μαζέψει υπογραφές από επιστήμονες που υποστήριζαν την εξέλιξη. Το αποτέλεσμα ήταν ότι μάζεψε 7733 ελεγμένες υπογραφές από επιστήμονες και σε ρυθμό 697000% μεγαλύτερο από αυτόν της λίστας «Διαφωνία με τον Δαρβινισμό». Πιο συγκεκριμένα, η αίτηση για υπογραφές από το Ντισκάβερι (λίστα ««Επιστημονική
            Διαφωνία με τον Δαρβινισμό») ξεκίνησε το 2001 και μέχρι τις 20 Αυγούστου 2006 είχε μαζέψει (σε πέντε χρόνια περίπου) μόλις λίγο «περισσότερες από 600 υπογραφές». Η λίστα «Μία επιστημονική υποστήριξη για το Δαρβινισμό» του Μπράντον μέσα σε μόλις 4 ημέρες μάζεψε 7733 υπογραφές από επιστήμονες που καταδικάζουν τον ΕΣ!

            Στην Αυστραλία, η Πρωτοβουλία περί του ΕΣ ως Μη
            Επιστημονικού εμφανίστηκε από τον επιστημονικό συνασπισμό από πάνω από 70.000 Αυστραλούς επιστήμονες και σχολικούς καθηγητές επιστήμης, με υπογραφές από την Αυστραλέζικη Ακαδημία Επιστημών, την Ομοσπονδία Αυστραλέζικων Επιστημονικών και Τεχνολογικών Συλλόγων καθώς και από τον Σύνδεσμο Αυστραλών Σχολικών Καθηγητών Επιστήμης.

            Στον Καναδά, ο Βασιλικός Αστρονομικός Όμιλος του Καναδά,
            στο Κέντρο του στην Οτάβα, δήλωσε ότι υποστηρίζει την σύγχρονη εξελικτική θεωρία που έχει τις ρίζες της στη μεγάλη δουλειά του Κάρολου Δαρβίνου και η οποία έχει στο μεταξύ ‘εκλεπτιστεί’ (δηλαδή καλυτερεύσει) μετά από ευρήματα που
            συσσωρεύτηκαν για πάνω από 140 χρόνια, καθώς και ότι καταδικάζει τους «εναλλακτικούς» αμφισβητίες «δημιουργιστικής επιστήμης», «δημιουργισμού», «ευφυούς σχεδιασμού» και παρόμοιων ψευδοεπιστημονικών ομάδων.

            Στο Ηνωμένο Βασίλειο, ο πασίγνωστος και διεθνούς φήμης Βασιλικός Όμιλος της Μεγάλης Βρετανίας αποδέχεται την εξέλιξη και καταδικάζει την κακομεταχείριση αυτού του μαθήματος σε κάποια σχολεία (προτεσταντών) και τονίζει ότι η θεωρία της εξέλιξης υποστηρίζεται από το βάρος των επιστημονικών ενδείξεων, σε αντίθεση με τη θεωρία του ΕΣ.

            Στην Ευρώπη γενικώς, έχουμε το Συμβούλιο της Ευρώπης να καταδικάζει επίσημα τον δημιουργισμό και τον ευφυή σχεδιασμό (ΕΣ) το 2007 σε ειδική δήλωσή της Επιτροπής Πολιτισμού, Επιστήμης και Μάθησης.

            Διεθνώς, βρίσκουμε το Ίδρυμα Ανθρωπότητας Έλι
            Ουήσελ με την Πρωτοβουλία Νομπελιστών, μιας οργάνωσης που περιλαμβάνει 38 Νομπελίστες, που έγραψε στο διοικητικό
            συμβούλιο της πολιτείας του Κάνσας (που αποτελούνταν από τους γνωστούς λευκούς ρεπουμπλικάνους δημιουργιστές προτεστάντες) για να απορρίψουν τον ΕΣ που είχαν περάσει ως νόμο με πονηρία.

            Σε διεθνές επίπεδο επίσης, βρίσκουμε και τη Δήλωση
            του Διακαδημαϊκού Πάνελ για τη Διδασκαλία της Εξελίξεως να αποτελεί μία βαρυσήμαντη δήλωση υπέρ της διδασκαλίας της εξέλιξης. Πρόκειται για δήλωση που εκδόθηκε από
            τις εθνικές επιστημονικές ακαδημίες 67 χωρών, συμπεριλαμβανομένου και του περίφημου Βασιλικού Ομίλου της Μεγάλης Βρετανίας, η οποία δήλωση προειδοποιεί
            ότι ορισμένοι ψευδοεπιστημονικοί κύκλοι διαρκώς «απέκρυπταν, αρνούνταν ή μπέρδευαν» διάφορες επιστημονικές ενδείξεις σχετικές με την προέλευση της ζωής. Τέλος, εκλιπαρεί τους γονείς και δασκάλους να δίνουν στα παιδιά τους τα αληθινά
            δεδομένα σχετικά με την προέλευση και την εξέλιξη της ζωής στη γη.
            Με άλλα λόγια: όλοι οι επιστήμονες ανά τον κόσμο (εκτός ελαχίστων) αποδέχονται την βιολογική εξέλιξη των ειδών μέσω φυσικής επιλογής. Αυτοί που την αρνούνταιν ΔΕΝ έχουν να φέρουν ουσιαστικά καμία αντιπρόταση που να ταιριάζει στις ενδείξεις και χρησιμοποιούν τεράστια κονδύλια από πλούσιους προτεστάντες και πολλά ψέματα για διαδώσουν τη θρησκεία τους.
            Επομένως δεν είναι οι επιστήμονες που προχωρούν με πίστη (άλλωστε ο επιστήμονας δοξάζεται κι όλας όταν ΑΝΑΤΡΕΠΕΙ τα όσα ξέρουμε, όπως έγινε με τον Αϊνστάιν) αλλά οι ψευδοεπιστήμονες των οποίων τα επιχειρήματα έχουν ανατραπεί εδώ και δεκαετίες (αν και φυσικά συνέχίζουν να πολεμούν την αλήθεια μια και βασίζονται στην πίστη τους πρώτα και μετά προσπαθούν να ταιριάξουν ή παραποιήσουν τα δεδομένα για να βγάλουν αυτό που θέλουν οι ίδιοι).

          • John Smith

            Πρώτον, η «συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητος και του ακαδημαϊκού χώρου» αποδεχόταν στο παρελθόν ότι η γη είναι επίπεδη, και ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος. Αργότερα άλλαξε γνώμη γιατί προέκυψαν νέα στοιχεία. Εδώ πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν θα συμβεί το ίδιο; Εάν πάλι δεν είσαι, γιατί υπερασπίζεσαι με τόσο πάθος μια άποψη που δεν είναι σίγουρη; Μήπως γιατί είναι πίστη και όχι επιστήμη;

            Δεύτερον, ο δημιουργισμός είναι μια ακραία περίπτωση, εξίσου απορριπτέα από την Εκκλησία όσο και η θεωρία του κοινού προγόνου. Άρα δεν έχει νόημα να μου εξηγείς γιατί δεν έχουν δίκιο, το ξέρω ήδη.

            Τρίτον, δεν σου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι ορισμένοι επιστήμονες ξεφεύγουν από το επιστημονικό τους πεδίο και ασχολούνται με θέματα πίστης; Μήπως τελικά καπηλεύονται τη θέση τους για να παρουσιάσουν τα πιστεύω τους ως επιστήμη;

          • Peter O’Maley

            Η επιστημη με την έννοια science μπήκε σε σωστές γραμμές μετά απο το διαφωτισμό, οταν ξεκίνησε και η κριτική σκέψη. Με αυτη ήταν έννοια μιλάμε για επιστημη.

            Πρώτον οταν κάποτε επιστήμονες πίστευαν οτι η γη ειναι επίπεδη, το πίστευαν επειδή το ήξεραν απο τη Βίβλο και είχαν ελάχιστες γνώσεις. Οταν όμως έμαθαν πιο πολλά, αυτο το διόρθωσαν. Η επιστημη εχει γνωρίσει αλματώδεις προόδους, σε δυο αιώνες πιο πολύ απο ο,τι σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας. Υπάρχει λόγος και αυτός ο λόγος ειναι η εφαρμογή του μεθοδολογικου (προσοχή όχι μεταφυσικού) νατουραλισμού.

            Τώρα με βάσει αυτα που γνωρίζουμε σήμερα, δεν ειναι δυνατόν να αλλάξουν ορισμένα πράγματα. Και ναι διαπιστωθεί οτι η βιολογική εξέλιξη υφίσταται με διαφορετικό τροπο, αυτο δεν αλλάζει τα χιλιάδες ευρήματα που αποδεικνύουν οτι το είδος μας εξελίχθηκε πολύ νωρίτερα και είχε και λογική κλπ πως και εμείς σήμερα πολύ πριν απο 7500 χρονια και μαλιστα, σε αντίθεση με τη Βίβλο, ειναι πια αποδεδειγμένο οτι είμαστε απο την Αφρική και όχι απο τη Μεσοποταμια. Τοσο απλά.

            Δεύτερον, ο δημιουργισμος δεν ειναι καθόλου ακραία περίπτωση. Ειναι αυτο που υποστηρίζουν οι μισοί Ορθοδοξοι. Το Αντιαιρετικον Εγκολπιον και αλλα λαϊκίστικα σάιτ πολεμούν την εξέλιξη απο τις σελίδες τους εδω και χρονια. Επισήμως η εκκλησία βέβαια δεν λέει τιποτα, ωστόσο υπάρχει λόγος για αυτο…δεν βγαίνουν τα πράγματα.

            Εάν το ξέρεις οτι ο δημιουργισμος ειναι αντιεπιστημονικος, τοτε τι μου στέλνεις λινκ απο τον απαίσιο Σεραφείμ Ροουζ?

            Δεν ειναι μόνο η εξέλιξη που δημιουργεί προβλήματα. Άλλο π.χ. ειναι ο παγκόσμιος κατακλυσμός που ξέρουμε σήμερα οτι ποτε δεν εγινε στον πλανήτη μας. Τοπικοί κατακλυσμός ναι, όχι παγκόσμιος.

            Επίσης υπάρχουν τεράστια προβλήματα με τις ιστορικές πηγές στη Βίβλο. Το θέμα ειναι τεράστιο, απλά μόνο να αναφερθούμε στο οτι δεν υπάρχει καμια ιστορική ένδειξη για την Έξοδο απο την Αίγυπτο. Ανασκαφές εδω και έναν αιώνα δεν έφεραν αποτέλεσμα, ενώ υπάρχουν σοβαροί αναχρονισμοί στο κείμενο. Για περισσότερα, τα λέει καλή Βικιπαίδεια στο λήμμα exodus οποτε τα βλέπετε και απο εκεί. Και παρά να παρά πολλά ακομα, για τα οποία κανένας δεν λέει τιποτα…μόνο ακούμε οτι η ΠΔ κας δίνει απόδειξη για την αληθεια της ΚΔμ αυτός ήταν ο σκοπός της…..

            Τρίτον, δεν σου κανει εντύπωση οτι κανένας απο αυτούς τους επιστήμονες που ξεφεύγουν όπως λες κανένας για αυτούς δεν δίνει σημασία σε αυτα που λένε εκτός θεμάτων επιστήμης? Πραγματικά, υπάρχουν μερικοί δημιουργιστες, όπως ειναι ο Duane Gish οι οποίοι τελείωσαν το Μπέρκλεϊ στη βιοχημεία. Αλλα οι επιστήμονες απλά αντικρούουν τις ψευδό επιστημονικές τους θέσεις, που υπάρχουν επειδή προσπαθούν να κολλήσουν τα επιστημονικά με τα θρησκευτικά και δεν τους βγαίνει, αλλα επειδή ξεκινούν απο την αρχή οτι η Βίβλος ειναι σωστή, για αυτο και κανουν ο,τι μπορούν, λέγοντας ακομα και ψέματα, ίσα ίσα να μπορέσουν να διατηρήσουν την πίστη των οπαδών τους.

            Κακοί επιστήμονες πάντα υπάρχουν όπως και απατεώνες. Ωστόσο κανένας δεν γινεται επιστήμονας για τη δόξα του κατεστημένου αλλα για να ανατρέψει ιδέες και γενικά ούτε πλούσιος ούτε δυνατός γίνεσαι…και η μέθοδος αυτο διορθώσεως στην επιστημη μέσω κριτικού ελέγχου και μαλιστα συνεχούς ειναι βασικά αρχή της. Ο δαρβινισμός αρχικά πέρασε απο κριτική απο τους επιστήμονες. Ακομα και περιπτώσεις κάποιων επιστημόνων που έκαναν κομπίνες για να περάσουν κάποιες δικές τους θεωρίες παλιότερα, που τις αναφέρουν συνέχεια πι δημιουργιστες, και αυτές αποκαλύφθηκαν απο την επιστημονική κοινότητα και όχι απο αυτούς.

            Επομένως όχι δεν μου κανει εντύπωση αυτο που λέτε. Μου κανει εντύπωση οτι παρόλα αυτα η επιστημη προχωράει και τα επιτεύγματα της νομίζω ειναι ολοφάνερα. Και το βασικότερο για μενα, η επιστημη ανακαλύπτει τις αλήθειες που μας περιβάλλουν.

          • John Smith

            Ε τώρα πλέον το τερμάτισες. Μου γράφεις «οταν κάποτε επιστήμονες πίστευαν οτι η γη ειναι επίπεδη, το πίστευαν επειδή το ήξεραν απο τη Βίβλο και είχαν ελάχιστες γνώσεις» και μετά περιμένεις να σε πάρω στα σοβαρά; Οι επιστήμονες θεωρούσαν την Αγία Γραφή επιστημονικό σύγγραμμα. Συγχαρητήρια, ανέτρεψες μόνος σου όσα έλεγες μέχρι πρότινος.

            Επίσης, επειδή βλέπω μια μικρή λύσσα από μέρους σου, να ρωτήσω: είναι σοβαρή επιστημονική κριτική η χρήση εκφράσεων όπως «λαϊκίστικα σάιτ» και «τον απαίσιο Σεραφείμ Ροουζ»; Ξέρεις εσύ πολλούς επιστήμονες που εκφράζονται έτσι; Εγώ πάντως ξέρω πολλούς φανατικούς που το κάνουν.

            Θα σου κάνω πάντως μια τελευταία ερώτηση. Γράφεις: «οι επιστήμονες απλά αντικρούουν τις ψευδό επιστημονικές τους θέσεις, που υπάρχουν επειδή προσπαθούν να κολλήσουν τα επιστημονικά με τα θρησκευτικά και δεν τους βγαίνει». Όντως έτσι γίνεται. Μόνο που για εμένα γίεται αντίθετα: οι υποστηρικτές του κοινού προγόνου προσπαθούν να κολλήσουν τα πιστεύω τους στην επιστήμη, και η άλλη πλευρά κάνει σωστή έρευνα και τους απορρίπτει. Εγώ βέβαια είμαι «κακοποροαίρετος», άρα δεν ξέρω. Εσύ πάλι πού ξέρεις ποιοί είναι οι σωστοί επιστήμονες και ποιοί οι λάθος; Είσαι και εσύ επιστήμονας, έκανες έρευνα και έβγαλες τα συμπεράσματά σου; Ή απλά τους ορίζεις με βάση τα θρησκευτικά σου πιστεύω;

          • Peter O’Maley

            Όπως είπα δεν συνομιλώ με ανθρωπους κακοπροαίρετους και μαλιςρα Που ψεύδονται. Είπατε οτι δέχεστε την επιστημονική πραγματικότητα και μαλιστα παραδεχτηκατε οτι η ορθόδοξη εκκλησία δεν αρνείται την εξέλιξη, δεν εχει δογματισμό επι του θέματος. Εγω απλά ειπα οτι απο τη μια έχουμε τους δημιουργιστες που δεν συμβαδίζουν με τα όσα γνωρίζουμε για τον κόσμο γύρω μας (δεν ειναι μόνο το θέμα εξέλιξης εχει και πολλά αλλα) και απο την άλλη έχουμε τις λεγόμενους συμβατιστες οι οποίοι δεν μπορούν να μας πουν πως ταιριάζουν αυτα όλα με την Ορθόδοξη «ανθρωπολογία». Και φυσικά πώς να μπορούσαν εφόσον πρόκειται περί μύθων,

            Ναι, κάποτε η επιστημη στα πρώτα της βήματα πριν απο αιώνες πίστευε πράγματα τέτοια επειδή πίστευε οτι η Βίβλος έλεγε αλήθειες σχετικά με τον κόσμο γύρω. Απο τοτε περαςαν αιώνες και οι επιστήμονες δεν δέχοντα πια τους μύθους της Βίβλου. Για περισσότερα θα επανέλθω σε ειδικό ποστ όχι για να απαντήσω στις δικές σας τερατολογίες, αλλα για να ενημερώσω τους καλοπροαίρετους αναγνώστες εδω σχετικά με ορισμένα θέματα, συμπεριλαμβανομένου και του ποιος ήταν ο Σεραφείμ Ροουζ και πώς τον εκμεταλλεύτηκαν (όπως συνήθως γινεται), και ποιοι βρίσκονται πισω απο τις λαϊκίστικες και επικίνδυνες θα έλεγα ομάδες σαν αυτης των Εγκολπιανων (που συν τοις άλλους δογματιζουν τον λεγόμενο ασυμβατισμο, δηλαδή με απλά λόγια ειναι δογματικοί δημιουργιστες στυλ ICR και AiG).

          • John Smith

            Εάν δεν συνομιλείς με «ανθρωπους κακοπροαίρετους και μάλιστα που ψεύδονται», τότε μάλλον δεν με θεωρείς τέτοιο αφού συνεχίζεις να μου απαντάς. Τότε όμως προς τι αυτή σου η επιθετικότητα; Εκτός και αν παρανόησα, και με θεωρείς τέτοιο άνθρωπο, αλλά σου έθιξα τον εγωϊσμό και δεν αντέχεις να μην απαντήσεις. Και τι απάντηση! Ένα κατεβατό προκλήσεων και προσβολών προς όποιο δεν συμφωνεί μαζί σου.

            Και επειδή -ώς συνήθως- γράφεις άσχετα με αυτά που σου είπα, σου τα ξαναγράφω:

            Άλλο η εξέλιξη των ειδών, και άλλο οι αυθαίρετες θεωρίες που τη συνοδεύουν. Το ένα είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο, τα άλλα είναι απλώς εικασίες. Και μην επιμένεις να ανακατεύεις τους δημιουργιστές, διότι δεν έχουν καμία σχέση με τα όσα η Εκκλησία διδάσκει.

            Από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι «οι επιστήμονες δεν δέχοντα πια τους μύθους της Βίβλου», τη στιγμή μάλιστα που υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που δηλώνουν Χριστιανοί -και σου έδωσα στοιχεία που το αποδεικνύουν; Μήπως απλά θα ήθελες να είναι έτσι, γιατί αυτό σε συμφέρει;

            Έχεις βλέπω ένα θέμα με το Αντιαιρετικό Εγκόλπιο. Δεν με παραξενεύει καθόλου. Έχω δει πολλούς εμπαθείς να έχουν θέμα με σοβαρά blogs, ακριβώς επειδή σε τέτοια blogs δεν περνάνε οι εμπάθειές τους. Λυπάμαι, αλλά χωρίς αποδείξεις για τα όσα λες δεν πείθεις κανέναν. Απλά δείχνεις ότι οργίζεσαι επειδή είσαι αδύναμος να αντιπαρατεθείς σοβαρά.

            Χαριτωμένη επίσης η προσπάθειά σου να πείσεις ότι προσπαθείς να ενημερώσεις «τους αναγνώστες», μόνο που -και πάλι ως συνήθως- δεν δίνεις πηγές για τα όσα ισχυρίζεσαι. Απλά θεωρείς ψεύτικο ότι δεν ταιριάζει στη θεωρία σου, και θεωρείς ότι αυτό φτάνει. Ποιός λοιπόν είναι ο κακοπροαίρετος που ψεύδεται;

          • Peter O’Maley

            Αντιθέτως απάντησα επειδή εσείς μου απαντήσατε αφότου σταμάτησα για να μη νομιςει κανεις οτι δεν υπάρχουν επιχειρήματα. Και την απάντηση δεν θα την κανω σε σας αλλα για όσους ενδιαφέρονται καλοπροαίρετα και για άλλους λόγους που δεν έχουν καμια σχεςη με σας. Με εσάς εχει ήδη τελειώσει συνομιλία οταν αρχίσατε τις τερατολογίες και τα περί «δείξε μου αποδειξεις’, λες και δεν μπορείτε να ανοίξετε ενα βιβλίο βιολογίας ή να πάτε σε ενα μουσείο φυσικής ιστορίας να δείτε χιλιάδες ή να κοιτάξετε σε ενα τηλεσκόπιο και να δείτε στο παρελθόν και γιατί δεν ειναι δυνατόν η γη να δημιουργήθηκε πριν απο 10.000 χρονια όπως υποστηρίζει ο Ροουζ και οι άλλοι δημιουργιστες που ανήκουν στην ομάδα Γη Νεαρής Ηλικίας (Young earth creationism). Όπως και εύκολα μπορείτε να δειτε γιατί δεν υπήρξε ποτε παγκόσμιος κατακλυσμός και το γιατί (απλή φυσική ειναι).. Για το Εγκόλπιο με το δημιουργισμο του (δογματιζει οτι η βιολογική εξέλιξη ειναι αίρεση, κατι που δεν λέει η Ορθόδοξη εκκλησία και εχει ψευδοεπιστημονικα «άρθρα» για λαϊκούς) όπως και για τον σχισματικο Ροουζ που ούτε καν αναγνώριζε την εκκλησία σας ως κανονική καθώς και αυτα που έλεγε
            σχετικά θα αναφερθώ στο μέλλον σε ειδικό ποστ με ειδικές αναφορές επειδη αξίζει τον κόπο ανεξάρτητου του ποιος είστε εσείς και τι πιστεύετε που δεν ειναι το θέμα, καθώς και για αλλα σχετικά θέματα, τα οποία συνδέονται έμμεσα με το θέμα θαυμάτων του Παισιου που άλλωστε ήταν και το αρχικό θέμα σε αυτο το σύνδεσμο. Και κάπου εδω τελειώνει η επεξηγηση μου σε σας και γενικά δεν θα ασχοληθώ με ο,τι και να πείτε.

          • John Smith

            Σωστά, είμαι σίγουρος ότι το επιχείρημα «είναι έτσι επειδή το λέω εγώ, και όλοι οι άλλοι είναι κακοί» έπεισε πολλούς.

            Επίσης, αν δεν είσαι ικανός να προσκομίσεις έστω και μία απόδειξη τη στιγμή που «μπορώ να ανοίξω ενα βιβλίο βιολογίας κλπ κλπ» -άρα μπορείς και εσύ να μου δώσεις ένα αλλά δεν το κάνεις-, αλλά μόνο προσβάλλεις όσους διαφωνούν με τις -μέχρι στιγμής- ατεκμηρίωτες απόψεις σου, τότε μάλλον κάτι δεν μας λες καλά.

            Αλήθεια, τι ακριβώς έχεις με το Αντιαιρετικό Εγκόλπιο; Δεν σε πήραν στα σοβαρά και τώρα ψάχνεις συμπαράσταση; Λυπάμαι που στο λέω, αλλά με αυτό το στυλ πουθενά δεν θα βρεις συμπαράσταση. Αν αρχίσεις να αντιμετωπίζεις το διάλογο σοβαρά, και όχι σαν πεντάχρονο, τότε ίσως να αλλάξει κάτι.

            Πραγματικά ελπίζω ότι θα τηρήσεις αυτή τη φορά το λόγο σου και δεν θα απαντήσεις, γιατί είναι κουραστικό να πρέπει κάθε φορά να αναιρώ «επιχειρήματα» του τύπου «είστε όλοι κακοί και μόνο εγώ είμαι καλός». Αν και αμφιβάλλω ότι θα αντέξεις να μην έχεις τον τελευταίο λόγο…

          • Peter O’Maley

            Όπως ειπα, θα αναρτήσω σχετικό ποστ αλλα όχι σε σας. Απο τη στιγμή που γνωρίζετε επισήμως οτι το 99.9% των επιστημόνων αποδέχονται την βιολογική εξέλιξη μέσω φυσικής επιλογής ως γεγονός (με την έννοια που είπαμε) με διακαδημαικα πάνελ εθνικών ακαδημιών 67 χωρών να έχουν κανει επίσημες ανακοινώσεις (για τα οποία όλα αυτα απλά δεν προσκόμισα λινκ λόγω του οτι εδω ειναι απλώς ενα ποστ) όπως καταλαβαίνετε υπάρχουν παρά πολλές αποδείξεις που μπορει κανεις να βρει εύκολα. Όπως ειπα θα δώσω στοιχεία και θα πω σχετικά αλλα για ανθρώπους καλοπροαίρετους και όχι για αυτούς αφου κάθονται και ψάχνουν απεγνωσμένα να βρουν σοφιστείες για υποστηρίξουν πράγματα τα οποία έχουν καταρριφθεί. Σας παρακαλώ σταματήστε να μου γράφετε. Απο τη στιγμή που μου αναφέρατε το «εγκόλπιο» με τις ψευδό επιστημονικές του θέσεις (που περνάει ο Βολουδακης και ο γνωστός αντισημίτης Πειραως) μέσω ατόμων σαν τον Κώστα Βουγα, δεν υπάρχει συζήτηση με σας. Τελειώσαμε εμείς. Τα υπόλοιπα για τους άλλους.

          • John Smith

            Αχ και να τελειώναμε! Δυστυχώς αυτό δεν πρόκειται να γίνει, γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να το κάνεις. Αν μπορούσες, θα το είχες κάνει από την πρώτη φορά που «τελειώσαμε».

            Και τουλάχιστον να έγραφες κάτι το σοβαρό, πέρα απο προσβολές για όλους όσους διαφωνούν μαζί σου, να πω εντάξει. Αλλά είναι εμφανές ότι δεν έχεις, διότι αν είχες θα έδινες. Άρα γιατί επιμένεις; Για να με κάνεις να σου υπενθυμίζω κάθε φορά ότι δεν κάνεις σοβαρό διάλογο; Και όχι, δεν θα σταματήσω να σου γράφω για να νιώσεις ότι «κέρδισες». Όσο μου απαντάς θα σου απαντάω. Αν θες να σταματήσει η κουβέντα μας, στο χέρι σου είναι να την σταματήσεις όποτε θέλεις.

            Γιατί δεν κάνεις το εξής απλό: αντί να δώσεις τα «στοιχεία» σου «σε ειδικό ποστ», γιατί δεν τα γράφεις εδώ, όπως σου έχω ζητήσει εδώ και τόσο καιρό; Αν είναι τόσο ισχυρά όσο λες δεν θα μπορώ να τα αντικρούσω, άρα θα δικαιωθείς. Φοβάσαι μήπως ότι θα είναι ανεπαρκή, και ότι θα αποδειχθεί ξεκάθαρα ότι λες βλακείες; Εκτός αν εννοείς «στοιχεία» το μίσος που τρέφεις για όσους αποδεικνύουν ότι δεν έχεις σοβαρές απόψεις και τις βρισιές που εκτοξεύεις εναντίον τους.

          • Peter O’Maley

            Κύριε Τζον Σμιθ, δεν υπάρχει κανενα μίσος εναντίον κανενός, ούτε ειναι βρισιά να λες κάποιον αντισημίτη οταν ειναι αντισημίτης (διεθνώς γνωστός ως τέτοιος απο αυτα που εχει πει) ούτε ειναι βρισιά να λες κάποιον οτι ειναι δημιουργιστής οταν ειναι δημιουργιστής.

            Φυσικά και θα αναρτήσω κατι σχετικό σε αυτο το σύνδεσμο (αν και οποίο απο τα βιβλία βιολογίας που σας παρεθεςα εχει πολλά στοιχεία για να αρχιςετε να μελετάτε) απλούστατα η συζήτηση μαζί με εσάς προσωπικά εχει τελειώσει. Σκοπός μου δεν ειναι να σας πείσω να αποδεχτείτε το 99.9% της επιστήμης με το να σας φέρω εκατομμύρια στοιχεία (μόνο για εισαγωγή θα χρειαζόταν τεράστιος χρόνος και τεράστιος χώρος). Άλλωστε δεν ειναι μόνο η εξέλιξη, αλλα πολλά αλλα απο βιολογία και φυσική που ανατρέπουν π.χ. εναν παγκόσμιο κατακλυσμό που γνωρίζουμε οτι ποτε δεν εγινε στον πλανήτη μας αλλα βέβαια και το πολύ απλό οτι η γη δεν ειναι επίπεδη (όπως υποστηρίζεται στην κοσμολογία της Βίβλου) κοκ.

            Προσωπικά με ενδιέφερε να μιλήσω με εξελικτες θρηςκους επιστήμονες εάν υπήρχαν εδω (λόγω στυλ σελίδας ελπίζα οτι θα εχει κάποιους) απο περιέργεια για το πως συνδυάζουν τα πράγματα διότι εγω δεν το βλεπω πως ειναι δυνατόν να αποδέχονται την επιστημη και τις «αλήθειες» της Βίβλου, εκτός εάν τα θεωρούν συμβολικά ή κατι τέτοιο (αλλα και πάλι τοτε δημιουργούνται προβλήματα κατα τη γνώμη μου).

            Οσο για τα «σοβαρά» μπλογκ των φονταμενταλιςτων που λέτε, του … Σαλταουρα και της ομάδας του, επαναλαμβάνω οτι θα δώσω λινκ. Ήδη σας ανέφερα ονόματα ατόμων που δεν έχουν καμια σοβαρότητα γιατί αρνούνται την επιστημη και ειναι άσχετοι, όπως ο αυτοαποκαλούμενος «μοριακός βιολόγος» Κώστας Βουγας ή ο άλλος δημιουργιστής που αναφέρατε (και μαλιστα σχισματικός που ούτε καν αποδεχόταν την εκκλησία της Ελλαδος στην οποία ανήκετε) ο Ρόουζ που πίστευε οτι η Γη … δημιουργήθηκε πριν απο λιγότερο απο 10.000 χρονια και Πούτιν φέρατε ως…σοβαρό παράδειγμα.

            Απλούστατα μερικοί απο εμάς δουλεύουμε ξέρετε και ορισμένα πράγματα παίρνουν χρόνο.

            Με εσάς τελείωσε η συζήτηση επειδη αρχικά είπατε οτι αποδέχεστε την επιστημη και τελικά βγήκε οτι είσαστε δημιουργιστής (δηλαδή σα να λέτε οτι δέχεστε την ιατρική επιστημη και βιολογία και μετά λετε οτι υποστηρίζετε οτι ο Κινεζικός βελονιςμος ειναι επιστημη). Επομένως πάψτε να προσθέτετε αναρτήσεις. Σε χωριστό ποστ θα πω ορισμένα πράγματα για όσους ενδιαφέρονται εδω για την αληθεια, και όχι βέβαια για εσάς. Σας παρακαλώ μην μου ξανάγραψετε ευχαριστώ.

          • John Smith

            Είναι όμως προσβλητικό να λές κάποιον απαίσιο, λαϊκιστή, κακοπροαίρετο και ψεύτη, ειδικά όταν δεν προσκομίζεις στοιχεία που να σε δικαιώνουν.

            Επίσης, το να ισχυρίζεσαι ότι έχεις στοιχεία δεν έχει καμία αξία εάν δεν τα παρουσιάζεις. Ο καθένας μπορεί να ισχυριστεί ότι όλοι συμφωνούν μαζί του, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έτσι είναι.

            Βλέπεις πάντως ότι δεν αντέχεις να κλείσεις τη συζήτηση χωρίς να νιώσεις ότι φίμωσες τον αντίπαλο. Μου έχεις γράψει σε τρία συνεχόμενα σχόλια ότι δεν θα συζητήσεις άλλο μαζί μου, και κάθε φορά το παραβλέπεις και απαντάς. Και η απάντηση είναι πάντα η ίδια: έχεις πολλά στοιχεία που κάποια στιγμή θα γράψεις -αλλά ποτέ δεν γράφεις-, όλοι συμφωνούν μαζί σου, όποιος δεν συμφωνεί είναι κακοπροαίρετος και ψεύτης, και μια σειρά από θέματα άσχετα με αυτά που συζητάμε -ή με το θέμα του άρθρου γενικότερα- μήπως και καταφέρεις να μου κολλήσεις κάποια ρετσινιά. Νομίζω ότι αυτό λέει πολλά για το χαρακτήρα σου.

          • Peter O’Maley

            Η λέξη Πούτιν βγήκε απο το autocorrect της ταμπλετας μου διότι γράφω (ως συνήθως) from work. I hope what I wrote is clear enough though.

          • Peter O’Maley

            Απαντώ λοιπόν ότι ΟΧΙ ο άνθρωπος ΔΕΝ εξελίχθηκε (όχι δημιουργήθηκε) πριν απο 7.000 χρόνια, αυτό έχει αποκλειστεί προ πολλού. Υπάρχει μόνο μία επιστημονική θεωρία η οποία ιδίως μετά τις προόδους της γενετικής έχει ουσιαστικά αποδείξει πράγματα τα οποία δεν ελπίζαμε να γνωρίσουμε τόσο γρήγορα.

            Δεν υπάρχει «επιστήμη της εποχής». Υπάρχει γνώση του τι συμβαίνει ή όχι. Δεν υπήρχε καμία «επιστήμη» την εποχή που οι Πατέρες αποφάσισαν ό,τι είπαν. Όπως και αυτά που γράφονται στην Παλαιά Διαθήκη είναι βασισμένα στις γνώσεις της εποχής τους και είναι ξεκάθαροι μύθοι που έχουν αποδειχτεί (με την έννοια του γεγονότος που αναφέραμε) ότι είναι ψέματα. Αν διαφωνείτε, διαβάστε, μελετείστε και στείλτε μας τις αντιπροτάσεις σας για το πώς ταιρίαζει η κοσμογονία της Γένεσης με την ιστορική πραγματικότητα που γνωρίζει σήμερα η επιστήμη.

            Σας απάντησα γιατί ΕΣΕΙΣ αρχίσατε να μου γράφετε σχετικά με το θέμα.

            Άρα πάψτε να προσπαθείτε να ταιρίαξετε τις θρησκευτικές σας δοξασίες στα δεδομένα, γιατί δεν σας βγαίνει η εξίσωση. Όσο για την πίστη μου, όταν ξεκίνησα να μελετώ ήμουν Ορθόδοξος και καλοπροαίρετα αποφάσισα και εγώ να ψάξω να βρω την αλήθεια χωρίς να κάνω αυθαίρετες υποθέσεις και να δω εάν αυτά που γνωρίζουμε σήμερα ταιριάζουν με αυτά που γράφει η Βίβλος και οι Πατέρες. Σας εύχομε καλή επιτυχία και δύναμη να μπορέσετε να τολμήσετε να ψάξετε ουδέτερα για την αλήθεια.

            Σας συνιστώ ανεπιφύλακτα την ιστοσελίδα του Χάρη Φούνταλη (ενός νοολόγου). Γκουγκλίσετε το όνομα του και τις λέξεις επιστήμη δημιουργίας για να πάτε στο ψητό κατευθείαν αν και σας συνιστώ να μελετήσετε και τα υπόλοιπα της σελίδας του. Με βοήθησε πολύ όταν ξεκίνησα κάποτε και γω.

          • John Smith

            Και όμως, είτε σου αρέσει είτε όχι, υπάρχει επιστήμη της κάθε εποχής, η οποία είτε βελτιώνεται είτε παραμένει η ίδια με την πάροδο του χρόνου. Εάν αυτή η επιστήμη κάνει λάθος σε κάποια άποψη, αυτό το λάθος θα θεωρείται επιστήμη μέχρι να διορθωθεί.

            Θα μπορούσα να σου στείλω κείμενα που να αποδεικνύουν ότι έχω δίκιο, αλλά δεν έχει νόημα να το κάνω. Είναι ξεκάθαρο ότι είσαι φανατικός, άρα όσα στοιχεία υπέρ μου και να σου δώσω δεν πρόκειται να τα δεχτείς. Όταν καταλάβεις ότι η άποψή σου είναι πίστη και όχι επιστήμη, τότε μπορούμε να βρούμε κάποιο κατάλληλο site και να συζητήσουμε ποιός έχει δίκιο.

            Εάν πάλι θέλεις όντως να κάνεις σοβαρή έρευνα, ξεκίνα βλέποντας πως η Εκκλησία αντιμετωπίζει την επιστήμη:

            http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/mixahl_xoylhs_pisth_kai_episthmh.htm

            http://www.egolpion.com/episthmi_pateres.print.el.aspx

          • Peter O’Maley

            Είσαστε κακοπροαίρετος και προκατειλημμένος χωρίς να γνωριζετε έστω και κάποια ελάχιστα βασικά. Μιλούσατε για δήθεν διάφορες θεωρίες και πολλούς επιστήμονες που δεν συμφωνούν με την εξέλιξη και σας έστειλα απαντήσεις. Αντί να ζητήσετε συγνώμη για της ανοησίες που λέγατε με …κατηγορήσατε οτι δήθεν σας έστειλα πολλά…κείμενα. Και να φανταστείτε οτι αυτα που σας έστειλα ήταν το ελάχιστο των ελαχίστων. Για να γίνει συζήτηση θα πρέπει να διαβάσετε. Δεν ειναι δυνατόν να μιλήσουμε αλλιώς.

            Χαίρομαι όμως που τελικά δείξατε τα αληθινά σας χρώματα. Δεν συμφωνείτε με την επιστήμη, ούτε αποδέχεστε την εξέλιξη. Εφόσον μου στείλατε άρθρο του Σεραφείμ Ροουζ, ο οποίος ειναι γνωστό οτι είχε πέσει θύμα των προτεσταντών δημιουργιστων στην Αμερική, δε ειναι δυνατόν να αποδέχεστε την εξέλιξη. Μπορει να στείλω ενα μικρό τμήμα απο απαντήσεις που είχα στείλει σχετικά με τα λόγια του Ροουζ τα οποία ειναι όχι μόνο αντιεπιστημονικά αλλα και εναντίον της Ορθοδοξίας.

            Όπως σας είπα, η έρευνα μου ξεκίνησε καλοπροαίρετα εδω και πολλά χρονια. Το λόγια του Ροουζ τα έχω υπόψιν και είχα απαντήσει σε αυτα εδω και χρονια. Ο Ροουζ αρνείται την επιστημονική πραγματικότητα και ανήκει στην ομάδα δημιουργιστων που λέγονται young earth creationists. Τα επιχειρήματα του ειναι ακριβής αντιγραφή των θέσεων τους που έχουν καταρριφθεί απο την επιστημονική κοινότητα ενώ το βιβλίο του το προλογίζει ο Φίλιππος Τζονσον, ο προτεστάντης παππούς του δημιουργισμου.

            Η άγνοια του Ροουζ ακομα και για το τι ειναι εξέλιξη, με τα λάθη που κανει, τα ψέματα που γράφει για τους επιστήμονες, και πολλά αλλα μαργαριτάρια που εχει (δεν ειναι ούτε καν ορθόδοξα πολλά που γράφει) με βοήθησαν να κανω μακρόχρονη έρευνα που με οδήγησε να μάθω παρά πολλά και να διαπιστώσω για το τι παίζει σε αυτούς τους κύκλους (των Ρώσων της διασποράς) αλλα αυτα δεν ειναι της ώρας.

            Πάντως τουλάχιστον βλεπω γιατί δεν είσαστε καλοπροαίρετος. Όσο για το Εγκόλπιο και τον Ροουζ, ούτε το ενα ούτε το άλλο αποτελούν θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ο Ροουζ ήταν σχισματικός και δεν θα είχε επιστρέψει με τους Ρώσους που πήγαν με το πατριαρχείο Μόσχας με την ένωση το 2007-8. Για να μην φανούν οι πραγματικές θέσεις του όμως, άλλαξαν τα λόγια του σε σημεία απο βιβλία του σε επανεκδόσεις (για το οποίο έχω αποδείξεις μια και έχω φωτοτυπίες).

            Πάντως ο Ροουζ υπήρξε ένας απο τους βασικούς λόγους που άφησα τελικά την Ορθόδοξη Εκκλησια, οποτε, κατα μια έννοια, του χρωστάω κατι 🙂

          • John Smith

            Κρίμα που δεν βλέπω καμία πηγή για όλα αυτά. Θα μπορούσα να τα αγνοήσω, αφού δεν τεκμηριώνονται, αλλά θα κάνω μια ακόμα προσπάθεια να σου δώσω να καταλάβεις το πόσο λάθος σκέφτεσαι:

            Δεν σε κατηγόρησα για τα πολλά κείμενα. Σε κατηγόρησα ότι σε αυτά τα κείμενα δεν υπήρχαν αποδείξεις για τα όσα ισχυρίζεσαι, με αποτέλεσμα να χάσω την ώρα μου διαβάζοντας πράγματα που ήδη ήξερα.

            Κολλάς επανειλλημένα στη μία από τις πηγές που σου έδωσα και αγνοείς παντελώς την άλλη. Μιλάς για «αποδείξεις» που έχεις, αλλά δεν παραθέτεις καμία. Με χαρακτηρίζεις κακοπροαίρετο επειδή δεν συμφωνώ μαζί σου σε κάτι το οποίο δεν είσαι σε θέση να αποδείξεις. Ξέρεις, υπάρχουν παραδείγματα ατόμων με τέτοια συμπεριφορά στο συγκεκριμένο blog. Λέγονται συνομωσιολόγοι.

            Και για να το καταλάβεις μια και έξω: η πίστη δεν αποδεικνύεται επιστημονικά. Άρα όσο και να ψάξεις δεν πρόκειται να βρεις αποδείξεις υπέρ σου. Γιατί λοιπόν δεν το παραδέχεσαι να τελειώνουμε;

          • Peter O’Maley

            Είχα γράψει μεγάλη απάντηση σε αυτο που λέτε, αλλα δεν βλεπω να εκδόθηκε. Αν δεν το δω θα επανέλθω αργότερα

          • Peter O’Maley

            Εστειλα απάντηση αλλά δεν κοινοποιήθηκε.
            Ποτέ δεν λέει η επιστήμη ότι έχει όλες τις απαντήσεις, και δεν έχει καμία σχέση η επιστήμη με τη θρησκεία, μάλιστα αντιτίθενται. Αυτό είναι μεγάλο θέμα και το ανέπτυξα αλλού. Ελπίζω να μην μου αρχίσετε τώρα και τα ότι η εξέλιξη είναι «μόνο» μια θεωρία και τα γνωστά ή ότι η επιστήμη είναι ιδεολογία… Κανείς περιμένει όταν κάποιος αναφέρεται στην Επιστήμη τουλάχιστον να ξέρει τι εστί επιστημονική μέθοδος, και επιστημονική θεωρία κλπ. Αν όχι να τα εξηγήσουμε αλλά δεν βλέπω να μπορεί να γίνει συζήτηση έτσι.
            Για το θέμα Γραφής ως επιστημονικού κειμένου ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο, απλά αναφέρει κάποια πράγματα τα οποία ΔΕΝ ισχύουν. Πολύ απλά. Είναι μύθοι. Αντιτίθενται σε ό,τι ξέρουμε σήμερα. Δεν περιμένω να μιλάει για κύτταρα, αλλά όλη σειρά δημιουργίας είναι λάθος καθώς και η δημιουργία ανθρώπων ως τελευταίων και μάλιστα πρόσφατα (πριν από 7500 χρόνια – αυτό προκύπτει από τη ΜτΕ και έχει θεσπιστεί και σε Οικουμενική Σύνοδο).΄
            Πολύ απλά δεν υπήρξαν ποτέ Αδάμ και Εύά, άρα ούτε Πτώση, ούτε κακό ήρθε στον κόσμο ξαφνικά, ούτε υπήρχε ανάγκη σωτήρα να μας γλυτώσει κλπ κλπ.

          • John Smith

            Η επιστήμη δεν το λέει. Εσύ το λες. Άρα τι σε κάνει αυτό; Πάντως όχι επιστήμονα.

            Και βέβαια απορρίπτεις τα πάντα, γιατί έτσι. Αλλά έστω, δεν υπάρχει Θεός και όλη η Αγία Γραφή είναι ψεύτικη. Πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος; Πώς διατηρείται σε λειτουργία, όταν η επιστήμη λέει ότι απαιτούνται συνδιασμοί απόλυτης ακρίβειας για να γίνει κάτι τέτοιο; Νομίζοντας ότι έκλεισες μια τρύπα στην πραγματικότητα απλά άνοιξες δεκάδες άλλες. Άρα η θεωρία σου απορρίπτεται ως επιστημονική άποψη. Αν πάλι την δέχεσαι ως θρησκευτική πίστη, δικαίωμά σου, αλλά μην κάνεις τον έξυπνο.

          • Peter O’Maley

            Είπατε και το εξής: Η επιστήμη δεν το λέει. Εσύ το λες. Άρα τι σε κάνει αυτό; Πάντως όχι επιστήμονα.

            Η επιστημη ΝΑΙ το λέει. Η επιστημη εχει αποδείξει οτι υπήρξαν άνθρωποι που έζησαν πολύ πριν απο 7500 χρονια. Η επιστημη εχει αποδείξει οτι ποτε δεν υπήρξε παγκόσμιος κατακλυσμός.

            Το τι είμαι εγω ή όχι δεν σας αφορά, και αφήστε τις αναίδειες.

          • Νεμο

            Αν πας σε κανα γεροντακι στο Αγιο Ορος και σε αποκαλει με το ονομα σου (χωρις να συστηθεις) …αν δεις δαιμονισμενο να χτυπιεται στα Αγια και να λεει αμαρτιες του καθενος μας…αν δεις αρρωστιες να φευγουν με μια προσευχη…αν αν αν ….ειθε να φωτιστεις παλικαρι μου και συ και τελευταιος και γω. Καλη και ευλογημενη (αν θελεις) χρονια να εχεις 🙂

          • Peter O’Maley

            Καταρχήν δεν είμαι παλικάρι σας. Δεν με ξέρετε και απο χθες να ξέρετε ποιος ή ποια είμαι και απο που έρχομαι και που πηγαίνω.

            Δεύτερον.Έχω πάει πολλές φορές στο Άγιο Όρος και μάλιστα είχα και γέροντα άγιο. Και έχω υπόψη και για αυτά που λέτε. Μαλοστα έχω ζήσει και θαύματα (που πολύ αργότερα μόνο κατάλαβα οτι εγω τα δημιούργησα). Και ποιος σας είπε οτι άρα αμέσως η εξήγηση ειναι αυτη που νομίζεται? Υπάρχουν πολλά που δεν γνωρίζουμε ακομα για την λεγόμενη εμπάθεια (επιστημονική), αλλα όσο προχωρεί η νοολογια τοςο βλέπουμε πράγματα που πριν δεν γνωρίζαμε. Αν μόνο γνωρίζατε πόσο επικίνδυνο ειναι να αποδέχεται κανεις αυτά που βλέπει μόνο ο ίδιος χωρίς εξωτερική βοήθεια. Ενα απλό παράδειγμα ειναι το ηλιοβασίλεμα, που όμως δεν ειναι παρά ενα illusion εφόσον ο ήλιος εχει ήδη δύσει. Κι όμως το βλέπουμε μπροστά μας. Ή οτι ο ουρανός ειναι γαλάζιος και υπάρχει, ενώ στην πραγματικότητα και αυτο ψευδαίσθηση ειναι. Δεν υπάρχει φυσικά ουρανός και στερέωμα, όπως πίστευαν αρχαίοι λαοί (και δη της ΠΔ).

            Τρίτον, εσείς βλέπετε ενα περίεργο φαινόμενο, το οποίο όμως παρατηρείται και σε άλλες θρησκείες αλλα και σε μη θρησκείες. Αμέσως η πρώτη σας,σκέψη ειναι οτι πρόκειται περί ενός πολυσύνθετου θρησκευτικού συστήματος που συνεχώς ελίσσεται εδω και 2000 χρονια? Δηλαδή, είδατε αυτο και αμέσως εσείς λέτε α, άρα αυτός ειναι Άγιος, α, αυτο εγινε στο βεδουίνο άρα ειναι δαιμονικό κλπ? Γιατί? Απλά γιατί έτσι γαλουχηθηκατε. Θέλει μεγάλη τόλμη να δει κανεις την αλήθεια ως εχει.

            Όσο για φωτισμό, εσείς που γνωρίζεται οτι έχετε φωτισμό ή οτι κάποιος εχει? Δεν έχετε ακομα καταλάβει οτι το υποκειμενικό (αυτο που εμείς νομίζουμε) δεν ειναι και επιστημονικό?

            Πάντως ο,τι και να σημαίνει το γεγονός που είδατε δεν ειναι αυτο που νομίζετε. Πολύ απλά (για να μην σας κουράζω). Η επιστήμη (βιολογία, κοσμολογία, φυσική κλπ) έχουν αποδείξει ατράνταχτα οτι η ιστορία οτι οι πρώτοι άνθρωποι δημιουργήθηκαν πριν απο 7500 χρονια (όπως λέει η Ορθόδοξη Εκκλησία) οτι ειναι μύθος. Αυτο αν θέλετε να το συζητήσουμε και προσωπικά, είμαι έτοιμος. Στείλτε μου μια διεύθυνση να σας πω πιο σχετικά διότι εδω ειναι αδύνατον.

            Απο ιστορικής απόψεως, πολλά απο όσα πιπιλίζουν διαφορά Ορθόδοξα βιβλία ειναι προπαγάνδα χωρίς πηγές και απλώς προς κατανάλωση του κοινού το οποίο δεν εχει κριτική σκέψη. Κλασικό παράδειγμα βιβλίου Τι Ειναι Ο Χριστός? ενός αρχιμανδρίτη δεν θυμούμαι το όνομα του τώρα, αλλα μπορείτε να το βρείτε εύκολα. Δεν ειναι παρά αντιγραφή προτεσταντικων επιχειρημάτων τα οποία κονιορτοποιούνται στο λεπτό. Εχει κανει πολλές επανεκδόσεις. Το βιβλίο λέει πως ξεκινάει δήθεν μια τίμια και ουδέτερη έρευνα να βρει την αληθεια και καταλήγει σε αυτά που θέλει να αποδείξει. Μόνο που όλα αυτά που γράφει σχεδόν ειναι ψέματα και παραποιήσεις της αλήθειας, καθώς και λογικά σφάλματα.

            Μετά απο πολύχρονη μελέτη και καλοπροαίρετη στάση πως τους γέροντες και τους απλούς ανθρώπους στη θρησκεία που ήμουν, διαπίστωσα οτι πρόκειται για μύθους. Αλλα πάντοτε αγαπούσα την αληθεια.

            Εφόσον η κοσμογονία της ΠΔ αντιτίθεται στην επιστημονική πραγματικότητα και ταιριάζει σε μύθους της εποχής, γιατί να τη δεχτώ? Εσείς δέχεστε την ινδουιστική μυθολογία? ή την αρχαία ελληνική? Λοιπόν, χωρίς Αδάμ και Εύα δεν υπάρχει προπατορικό αμάρτημα, άρα δεν υπάρχει λόγος να έρθει ο Χριστός και πεφτει όλος ο Χριστιανισμός. Αυτός και ο λόγος που πολεμάει με λύσσα την επιστημονική αληθεια η Εκκλησία..και όσοι εμφανίζονται ως εξελικτες (σαν τον Ρωμανιδη ή το Χατζηνικολαου) κανουν την πάπια σε ο,τι αφορά το θέμα αυτο. Κανένας δεν τολμάει να μιλήσει για το αυτονόητο.

            Ιστορική μελέτη εχει δείξει οτι δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για πολλά που ψεύδονται δικοί μας θεολόγοι οτι δήθεν υπάρχουν. Αλλα για αυτο θα σας αφήσω ο ίδιος ή η ίδια να μελετήσετε τις πηγές και να διαπιστώσετε την αληθεια.

            Α και για το θέμα empathy/intuition… Έχω ο ίδιος αυτο το χάρισμα και μερικές φορές γνωρίζω πράγματα για άλλους χωρίς να ξέρω το γιατί. Λέτε. Να είμαι Άγιος ή δαιμονίστηκα? Ας σοβαρευτούμε.

          • Νεμο

            Peter, συγνωμη ειλικρινα που σε ειπα παλικαρι μου , δεν ηθελα να σε συγχησω , ειλικρινα συγνωμη. Οσον αφορα τα υπολοιπα που λες περι Αδαμ και ΠΔ θα σου πω κατι που πιστευω ( οπως αλλωστε και συ εχεις τα δικα σου πιστευω). Αν ο Θεος ηθελε να καταστησει σαφη την υπαρξη (με το τροπο που εμεις θελουμε και απαιτουμε για να πιστεψουμε) του μεσω της ΠΔ , θα το εκανε. Αλλα και θα μπορουσε να το κανει ανα πασα ωρα και στιγμη. Αλλα τοτε θα μιλουσαμε για Πιστη απο αναγκη, φοβο κτλ ….και οχι Πιστη απο αγαπη προς Αυτον , οπως μας εδιδαξε. Επιστημη = αποδειξη – Θεος = πιστη =αγαπη κτλ. Δουλεια της επιστημης ειναι να αποδεικνυει …αλλα προσεξε ….οτι ο Θεος θελει….γι’αυτο δεν προκειτε να αποδειξει τα παντα. Γι’ αυτο θα εχετε παντα κενα και αναπαντητα ερωτηματα.

            Τα ιερα κειμενα τα εγραψαν ανθρωποι…αρα εχουν και το ανθρωπινο στοιχειο, αρα και επιστημονικα λαθη …ολα στην αρχη διαδιδονταν προφορικα οποτε ο διαβολος εβαζε το χερι του για αλλοιωσεις.

            Οι κοινωνιες δεν χρειαζονται Χριστιανισμο, μπορουμε να τις οργανωσουμε και μονοι μας. Σου λεω, ευχαριστω, δεν θα παρω…την ειδα την καταντια μας χωρις Χριστο…. να τις χαιρομαστε τις προοδευτικες κοινωνιες φιλε.

            Υπαρχουν εικονες που βγαζουν μυρο …οφθαλμαπατη? Υπαρχουν φιδια που στην Θεια λειτουργια πανε στη εικονα της Παναγιας στη Χαρη και μετα εξαφανιζονται μεχρι τον επομενο χρονο, οφθλμαπατη? Ο Αγιασμος δεν χαλαει -βρωμαει οσα χρονια και να κρατησεις στο μπουκαλι, απο την Ιερη λαβιδα δεν μεταδιδονται ασθενειες (Κοινωνιες μεσα σε νοσοκομεια), Η Αγια Θεοδωρα εχει 17 δεντρα πανω στη στεγη της ( ενα εκκλησακι μια σταλια) , οφθαλμαπατη? Και τοοοοοοοοοοοοοοοσα αλλα βρε Peter.

            Τελος παντων και παλι συγνωμη ρε Peter. Δεν θελω να πω αλλα γιατι και γω τυφλος ( δηλαδη μη φωτισμενος ) ειμαι.

          • Peter O’Maley

            Η επιστήμη δεν έχει πίστη με την έννοια που αυτή υπάρχει στην θρησκεία. Είναι ακριβώς το αντίθετο μάλιστα. Βγάζει αποτελέσματα ξεκινώντας από τα δεδομένα χωρίς να προσπαθέι να κολλήσει προαποφασισμένα δόγματα και θρησκευτικές δοξασίες στα δεδομένα. Το θέμα μεγάλο, δεν μπορώ να πω πιο πολλά εδώ.
            Το φαινόμενο των φιδιών έχει εξηγηθεί, έχει να κάνει με την εποχή και τοποθεσία, δεν πρόκειται για κάτι το μαγικό, και ούτε το δέχεται αυτό η Εκκλησία και μάλιστα κάποιοι ιερείς καταδικάζουν αυτούς που το ακολουθούν αυτό ως δεισιδαίμονες.
            Για το ποιος αρρωσταίνει και ποιος όχι από αγιασμό, χρειάζεται να γίνει πείραμα και δεν έχει γίνει, εσείς που γνωρίζετε ότι κανένας ποτέ δεν αρρώστησε? Δηλαδή αν μετά από ένα μήνα ένας π.χ. πάθει κάτι και είναι σε άλλη ενορία πια, πού θα το ξέρετε εσείς τι έγινε? Και το να πάθει ή μην πάθει είναι σχετικό, αλλά το θέμα είναι εσείς πού το ξέρετε?
            Ο Αγιασμός είναι νερό. Αν δεν τον έχεις ανοικτό στον ήλιο και το κρατήσεις σε μπουκαλάκι κρατάει άνετα χρόνια χωρίς να χαλάσει, δεν είναι θαύμα. Πάντως δεν σας συμβουλεύω να πιείτε αγιασμό από ανοικτό μπουκάλι που αφήσατε στον ήλιο ή αν το νερό ήταν από βρώμικη πηγή… Μήπως είναι εκείνος ο μύθος που λέει ότι ο αγιασμός ο δικός σας δεν χαλάει ποτέ και των παπικών γίνεται πράσινος και χαλάει? Γιατί έχω πάει σε παικούς και δειτν αγιασμό τους και αυτό δεν ισχύει. Είχα κρατήσει και δεν είχε χαλάσει για χρόνια. Ο αγιασμός τους κρατάει όσο και ο δικός σας, όσο κρατάει το νεράκι άνάλογα που το βάζεις και αν πιεις κλπ.
            Καλά φύτρωσαν κάποια δέντρα, αυτό είναι θαύμα? Δεν καταλαβαίνω.
            Όσο για τα μύρα και όλα αυτά, και εχώ τα είχα ζήσει ως πιστός όταν ήθελα να τα ζήσω υποσυνείδητα επειδή η θρησκεία αλλάζει το μυαλό σου (rewiring) και βλέπεις και ακούς πολλά. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι λόγοι.
            Σας συνιστώ εάν ξέρετε αγγλικά να διαβάσετε το βιβλίο του Ramachandran, Phantoms in the Brain (1991).

          • Νεμο

            Και κατι ακομα… η δαιμονισμενη (κοπελα ηταν και δοξα το Θεο εγινε καλα) χτυπιοταν οταν εβγαιναν τα Αγια απο την πυλη και φωναζε εναντιον τους. Δεν ειναι σχιζοφρενεια αυτο φιλε. Γιατρευτηκε οταν εφυγε ο αντιθετος μεσα σε μερικα λεπτα. Δεν γιατρευονται ετσι οι σχιζοφρενοις ουτε ενοχλουνται απο τα Αγια.

          • Peter O’Maley

            κ. Νέμο. Αυτά που είδατε ή ακούσατε ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΑΞΙΑ. Αν δεν γίνει σωστή έρευνα, αν δεν έρθουν επιστήμονες να κοιτάξουν την ασθενή, και την όλη κατάσταση, και μετά να κάνουν κάποιο πέηπερ πάνω σε αυτό για να το μάθουμε και εμείς πώς θα δούμε τι ακριβώς έγινε? Και φυσικά ένα πέηπερ δεν φτάνει, ούτε με μία περίπτωση.
            Επίσης, μπορεί το άτομια να ήταν βαλτό (γίνονται και τέτοια). Μπορεί να μην θεραπεύθηκε αλλά απλά να κουράστηκε ή το μυαλό της να τα έχασε και εσείς κάνετε τους συνδυασμούς.
            Μπορεί το όλο σοκ να την θεράπευσε για λίγο, ή να ήταν απλά θυμωμένη.
            Εγώ ο ίδιος μια φορά είχα θυμώσει παλιά και ένιωσα δαιμόνιο να βγαίνει. Αλλά σαν πιστός το περίμενα, και έγινε. Έμαθα αργότερα ότι υπάρχουν λόγοι σωματικοί, όταν θυμώνεις και φτάνεις σε ένα σημείο που μοιάζει σαν κάτι τέτοιο μετά. Βέβαια ΔΕΝ περιμένω να το δεχτείτε αυτό που σας λέω ως επιχείρημα.
            Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι μέχρι στιγμής τίποτα σχετικό δεν έχει βρεθεί που να υποστηρίζει ότι υπάρχει δαιμονισμός. Γιατί όχι υστερία ή ψυχασθένεια? Μπορεί να φαίνεται ότι έγινε καλά και μετά να αρχίσει τα ΄δια.
            Ένας ταπεινός άνθρωπος δεν δέχεται αμέσως αυτό που είδε ως κάτι, και να νομίζει ότι ξέρει πιο πολλά από ειδικούς. Ούτε βγάζει αμέσως συμπεράσματα, ιδίως όταν αυτά είναι τραβηγμένα. Δηλαδή τι είναι πιο πιθανό, να κάνετε λάθος και αυτή να έχει κάποιο πρόβλημα στην ψυχική της υγεία ή ότι από άλλες διαστάσεις ήρθαν εξωγήινα δαιμονικά όντα και μπήκαν μέσα της (και εμείς ποτέ δεν τα βλέπουμε για κάποιο λόγο, αν και είναι εντός του σύμπαντός μας)
            Αυτό που λέτε για τα ¨Αγια, δεν ισχύει απαραίτητα εφόσον ένας που γαλουχήθηκε σε μία θρησκεία, έχει κάποια πιστεύω και μπορεί να τον ενοχλούν θρησκευτικά σύμβολα για διάφορους λόγους. Ή ακόμα μπορεί να μην την ενοχλούν πάντα τα σύμβολα αλλά μερικές φορές μόνο, π.χ. επειδή ο παπάς την ραντίζει με αγιασμό ή επειδή την κρατάνε όλοι μαζί, – αλλά επειδή εσείς θέλετε, το βλέπετε έτσι όπως εσείς θε΄λετε. Και μπορεί να υπάρχουν και πολλοί άλλοι λόγοι και εφόσον δεν είμαι ψυχίατρος δεν μπορώ να απαντήσω.
            Ακόμα και να υπάρχει κάτι σε αυτό που λέτεε

          • Νεμο

            Προσεξε μηπως αυτο που λενε οι Πατερες , οτι το μεγαλυτερο τεχνασμα του αντιθετου ειναι να σε πεισει πως δεν υπαρχει, ειναι αληθεια. Στο κατω κατω τι χανω ρε Peter αν ακολουθησω τη διδασκαλια του Χριστου μου? Με διδαξε »αγαπατε αλληλους οπως τον εαυτο σας» τι το κακο σε αυτο? Νιωθω ωραια, ομορφα, κανω αλλους χαρουμενους και αυτοι εμενα. Τουλαχιστον προσπαθουμε. Αν αυτα που πιστευεις ( γιατι και συ για πιστευοντα πραγματα μιλας , ασχετα αν δεν το καταλαβαινεις) ειναι λαθος, τοτε χανεις την ψυχη σου. Προσεξε φιλε, μου φαινεσαι πολυ πολυ μπερδεμενος. Να με συμπαθας, εγω τελειωσα μαζι σου …θα κοιταξω την τυφλα μου,

          • Peter O’Maley

            Εντάξει, τοτε να αγαπάτε αλλήλους, όντως ωραίο αυτο αλλα αυτο δεν σας σταματάει να πηγαίνετε στον πόλεμο. Διότι αν και ο άλλος δεν σε αγαπάει και σου επιτεθεί, τοτε πρέπει να αμυνθείς, κατι που ο Χριστός δεν το δίδαξε, αλλα η Εκκλησια το αποδέχθηκε οταν εγινε επίσημη θρησκεία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

            Ανεξάρτητου αυτού όμως…

            Το να δεχτεί κανεις κάποια ωραία λόγια που είπε κάποιος δε σημαίνει οτι πρέπει και να τον θεωρήσουμε και θεό.

          • Peter O’Maley

            Κ. Νέμο και κατι ακομα για το θέμα του δαιμονισμου που μου είπε ένας ψυχίατρος με τον όποιον μίλησα. Το φαινόμενο της επιληψίας μοιάζει με αυτο νόμιζαν παλιά κάποιοι οτι ειναι δαιμονισμου, ευχαριστώ.

          • Peter O’Maley

            Δεν είμαι ψυχίατρος και δεν μπορώ να γνωρίζω επομένως το τι έγινε. Ούτε φυσικά ένας ψυχίατρος φτάνει, χρειάζεται να γίνει μεγάλη μελέτη με πολλά τέτοια φαινόμενα με ειδικές συνθήκες, ίσως κάποια κλινική δοκιμή κλπ.
            Μπορώ να σκεφτώ κάποιους λόγους. Δεν είδατε ή ακούσατε καλά (πολλές τέτοιες ιστορίες κυκλοφορούν). Αν το είδατε μπορεί να έχει ψυχολογικά προβλήματα και μετά να ηρεμεί για λίγο και εσείς να το συνδυάσετε με κάποια θεραπεία. Μπορεί τα θρησκευτικά σύμβολα να την πειράζουν λόγω του ότι γαλουχήθηκε σε αυτή την πίστη και κάτι τη ενόχλησε με αυτά και πάντα την πείραζαν ψυχολογικά. Μπορεί απλά να αντιδρούσε στο ότι την κρατούσανε και ένας παπάς τη ράντιζε συνεχώς με αγιασμό, το οποίο είναι τρομακτικό αν το σκεφτεί κανείς για έναν ήδη ψυχικά διαταραγμένο. Χωρίς πειράματα επί σειράς ετών και σωστή μελέτη με επιστημονική μέθοδο δεν είναι δυνατόν να αποφανθεί κανείς.
            Ωστόσο μέχρι στιγμής από ό,τι ξέρω η ψυχολογία και η ψυχιατρική δεν αποδέχονται την ύπαρξη του φαινόμενου του δαιμονισμού.

          • Peter O’Maley

            Και σε αυτο είχα δώσει μια μεγάλη απάντηση, ελπίζω να μην χάθηκε και αυτη και να εκδοθεί…

          • Peter O’Maley

            Και εσείς που γνωρίζετε το λόγο που το «γεροντάκι» ξέρει κατι για σας? Υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι που έχουν τέτοιες δυνατότητες σε όλες τις θρησκείες και εκτός… Ακομα και σε ψεύτογιατρους. Η επιστήμη δεν εχει ακομα απαντήσεις σε αυτα τα θέματα, τιποτα όμως απο αυτα δεν συνεπάγεται οτι πρέπει αμέσως να μιλήσουμε για θαύμα Αγίου. Οσο για τις αμαρτίες του καθενός, το ίδιο. Αρρώστιες φεύγουν με μια προσευχη, ναι το φαινόμενο λέγεται πλασεμπο εκτός αν επρόκειτο να γίνει ο άλλος καλά ούτως η άλλως και συνδύασε στο μυαλό του την καλυτέρευση με αυτο που του είπε ένας γέροντας, κατι που λέγεται false pattern recognition.

            Άνθρωπος με ανάγκη ψυχιάτρου να θεωρείται δαιμονισμένος στον 21ο αιώνα ειναι κατι το απαίσιο και φοβερό και πραγματικά ντρέπομαι που το παραδέχεστε κιόλας. Πώς ξέρετε οτι αυτός ειναι δαιμονισμένος? Αν και υπάρχουν και κάποιες άλλες ασθένειες..αλλα ξέχασα..ο γέροντας ξέρει αν ειναι ιατρικό το πρόβλημα ή δαιμονικό, ε?

            Αν ο φωτισμός σας ειναι να πηγαίνετε στο μάγο της φυλής να σας θεραπεύσει απο δαιμόνια, τοτε να τον κρατήσετε για σας.

            Και όπως έγραψα και πριν (δεν ξέρω αν δημοσιευθεί το άλλο μου μήνυμα) κάποτε ήμουν Ορθόδοξος και έζησα απο πολύ κοντά την Ορθοδοξία και γνωρίζω πολύ περισσότερα απο όσα νομίζετε οτι γνωρίζω, μέχρι και θαύματα και ο,τι θέλετε…ακομα και δαιμόνιο βγήκε απο μέσα μου μια φορά (αργότερα κατάλαβα ακριβώς τι είχε γίνει).

            Γνώρισα επίσης τον υπόκοσμο με τις εκκλησιαστικές κλίκες και είδα ακριβώς πώς κατασκευάζονται διαφορά θαύματα ή αποκρύπτονται καταστάσεις…κατι βέβαια που βλέπουμε και στους Προτεστάντες δημιουργιστες με την «επιστήμη δημιουργίας» τους.

            Η θρησκεία ειναι εξελικτικό κατάλοιπο. Σαν το πάχος, κανει κακό. Δεν τη χρειαζόμαστε για την οργάνωση της κοινωνίας μας πια. Το οτι μεγαλώνει κάποιος εντός μιας θρησκείας παίζει καθοριστικό ρόλο στον εγκέφαλο του και ίσως να εξηγεί πολλά που βλέπουν κατα διαστήματα διάφοροι, ανάλογα με το που βρίσκονται. Οι Καθολικοί βλέπουν αλλα θαύματα, οι Ινδουιστες αλλα κοκ.

          • Peter O’Maley

            Και σε αυτό έδωσα απάντηση που δεν κοινοποιήθηκε. Ελπίζω να σταλεί γιατί το θέμα είναι σοβαρό (καθώς και αυτά που λέτε)….

      • Είναι ο Τσιπρας Πρωθυπουργός. Σου αρκεί;

        Υγ: ellinikahoaxes γράφω τόσο καιρό εδώ. Ο σκοπός του μηνύματός μου, δεν είναι πολιτικός, παρά μάλλον σατιρικός.

    • Iordanis Papadopoulos

      Περιμένουμε εναγωνίως…. θέλουμε να πιστέψουμε. Δώσε ένα θαύμα για να πιστέψουμε !!!

      • John Smith

        Ένας ένας ρε παιδιά, πώς να σας προλάβω όλυς; 🙂

      • Peter O’Maley

        Κ. Παπαδόπουλε, το θέμα ειναι οτι ενα γεγονός για να μελετηθεί σωστά χρειάζεται αντικειμενική και όχι υποκειμενική μελέτη. Ακομα και εσείς ο ίδιος να δείτε κατι φανταστικό, μπορει αυτο να οφείλεται σε πολλούς λόγους που δεν έχουν καμια σχέση με θεούς και δαίμονες. Πάρτε για παράδειγμα τους Καθολικούς με το θαύμα της Φατιμά στον ουρανό… Όλοι τους το είδαν, αλλα κανεις άλλος δεν το είδε. Πώς εγινε αυτο? Υπάρχουν τέτοια φαινόμενα παροξυσμού, ιδίως οταν θέλεις να δεις κατι. Και κάποιος πχ που πάει στο Άγιο Όρος έχοντας μεγαλώσει σε Ορθόδοξο περιβάλλον, υποσυνείδητα μπορει να θέλει να πιστέψει και τελικά οταν το μυαλό του του δημιουργήσει ενα θαύμα, θα το αποδεχθεί ως θαύμα. Καθαρά υποκειμενικό.

        Ενα «θαύμα» το οποίο θα μπορούσε να μελετηθεί αντικειμενικά ειναι του Αγίου φωτός. Ζητήθηκε απο το Πατριαρχείο να αφήσουν επιστήμονες να κανουν έρευνα επιστημονική σωστή (π.χ. να μην επιτραπούν κεριά εντός του ναού εκτός απο αυτα που θα έχουν πριν ελεγχθεί κλπ) και το Πατριαρχείο δεν απάντησε καν…. Την πάπια…Γιατί άραγε?…

        • Iordanis Papadopoulos

          Ίσως δεν καταλάβατε το πνεύμα του σχολίου μου….

          • Peter O’Maley

            Συμφωνώ μαζί σας απλά ήθελαν να διευκρινίσω οτι δεν ειναι να δείτε κατι εσείς αλλα να επιδειχθεί επιστημονικά το θαυμαστό γεγονός οτι εγινε. Το να δείτε κατι εσείς απο μόνο του δεν αρκεί.

    • John Smith

      Επειδή βλέπω ότι με ρωτάνε διάφοροι να τους «πω ένα θαύμα», να κάνω ένα γενικό σχόλιο προς όλους τους:

      Το να παραθέσω ένα θαύμα είναι πολύ απλό. Επειδή όμως έχω πικρή πείρα από παρόμοιες περιπτώσεις, όπου αφού το έκανα πήρα σαν απάντηση κάτι του στυλ «καλά, είσαι τόσο βλάκας που τα πιστεύεις αυτά;» δεν θέλω να μπω στην ίδια διαδικασία.

      Από την άλλη, επειδή μπορεί κάποιοι να το εννοούν σοβαρά, η απάντησή μου είναι η εξής: πιστεύω σε κάθε θαύμα, εκτός και αν μου δώσουν σαφή στοιχεία ότι είναι ψεύτικο. Εάν κάποιος θέλει να το κάνει αυτό -καλή ώρα το συγκεκριμένο άρθρο- μπορώ να πω τη γνώμη μου σχετικά με το κατά πόσο θεωρώ ότι η έρευνά του είναι σωστή. Δεν έχει λοιπόν νόημα να παραθέσω ένα συγκεκριμένο θαύμα και μετά να κάτσουμε να ασχολούμαστε με το πόσο «παράλογο» φαίνεται σε κάποιους, γιατί δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη.

      • Peter O’Maley

        Το θέμα ειναι πως γνωρίζετε οτι το θαύμα ειναι όντως υπερφυσικό γεγονός και όχι κατι υποκειμενικό απο το υποσυνείδητο σας, κάποια δίκη σας φαντασίωση κλπ? Γιατί οταν ήμουν πιστός και εγω είδα θαύματα, και αργότερα κατάλαβα τι ήταν, οταν άρχισα να σκέπτομαι και να μην βασίζομαι στην υποκειμενική μου εμπειρία. Για αυτο και οταν λένε κάποιοι είδαμε αυτο το θαύμα, αυτο δεν λέει πολλά απο μόνο του χωρίς εμπειρική μελέτη με στοιχεία τα οποία δεν εξαρτώνται απο τη πμ υποκειμενική ψυχοσύνθεση του ατόμου που είδε κατι (ούφο, άγιο, θεό, διαβολο κλπ).

        • John Smith

          Η απλή απάντηση είναι «δεν το ξέρω». Δεν μου είναι όμως απαραίτητο να δω κάποιο θαύμα για να πιστέψω. Για το συνειδητό Ορθόδοξο το θαύμα αποτελεί απλά ένα ακόμα γεγονός που επιβαιβεώνει τα όσα ήδη αυτός βιώνει. Άρα εάν κάποιο θαύμα αποδειχθεί ψεύτικο δεν αλλάζει κάτι το ουσιαστικό. Απάτες και απατεώνες πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Δεν σημαίνει όμως ότι επειδή εντόπισα μία απάτη θα θεωρώ τα πάντα απάτη.

          • Peter O’Maley

            Ναι, καταλαβαίνω τι εννοείτε. Επειδή πίστευετε σε κατι στο οποίο μεγαλώσατε αποδέχεστε χωρίς απόδειξη οτι υπάρχουν υπερφυσικά θαύματα, χωρίς καν να λαμβάνετε υπόψιν περιπτώσεις που εχει μελετήσει η ψυχολογία, η νοολογια κλπ. Επίσης δεν λαμβάνετε καν υπόψιν την πιθανότητα οτι αυτα που είδατε ή για την ακρίβεια αυτα που πιστεύετε οτι είδατε οτι μπορει να έχουν μια διαφορετική και απλούστερη εξήγηση η οποία δεν συμπεριλαμβάνει ενα πολύπλοκο θρησκευτικό σύστημα (του οποίου οι βάσεις έχουν ήδη καταρρεύσει και ας μην το έχετε ακομα καταλάβει).

            Σας συνιστώ το βιβλίο Phantoms of the Brain του Ramachandran αν ενδιαφέρεστε ως μια μικρή εισαγωγή.

          • John Smith

            Μπορεί. Μπορεί και όχι. Πάντως δεν ξεκινάω την έρευνά μου έχοντας ήδη απορρίψει όσες εξηγήσεις δεν με συμφέρουν. Εσύ γιατί το κάνεις; Γιατί βάζεις τα πάντα στο ίδιο τσουβάλι, αρκεί το αποτέλεσμα να σε δικαιώνει; Μήπως υπάρχουν άλλοι λόγοι που σε κάνουν εχθρικό προς την Εκκλησία, και άρα προσπαθείς να την βγάλεις «λάθος»;

          • Peter O’Maley

            Μια δεν ξεκινάω τώρα την έρευνα μου. Η έρευνα μου εγινε εδω και πάνω απο είκοσι χρονια.

          • John Smith

            Εάν μου λες σοβαρά ότι έκανες έρευνα και το καλύτερο που έχεις να δείξεις είναι το «εγώ δεν πιστεύω στο Θεό, αλλά στην αλάθητη επιστήμη που παραδέχεται ότι κάνει λάθη», τότε κάτι δεν έκανες σωστά.

            Όταν κάνεις έρευνα, δεν αρκεί μόνο να απορρίψεις κάτι επειδή δεν σου αρέσει. Πρέπει να μπορείς να το αντικαταστήσεις με κάτι καλύτερο. Εσύ απλά αντάλλαξες μια πίστη με μια άλλη, ή οποία μάλιστα έχει και πολλά κενά. Ουσιαστικά έκανες βήματα προς τα πίσω.

            Και για να είμαι ειλικρινής, παρατηρώντας τα όσα γράφεις τόσο σε μένα όσο και σε άλλους, παρατηρώ μια ιδιαίτερα προβληματική συμπεριφορά. Έχεις ορισμένες εμμονές, που δεν σε αφήνουν να αντιληφθείς το περιβάλλον γύρω σου και να σκεφτείς σωστά, και καλό θα ήταν να το προσέξεις. Εκτός εάν απλά trollάρεις, οπότε πάω πάσο.

    • Peter O’Maley

      Κανεις λάθος. Η έκφραση αύρα εμφανίζεται για τη γερόντισσα Γαβριηλια στο σχετικό βιβλίο που κυκλοφορεί σε ορθόδοξα βιβλιοπωλεία.

      • John Smith

        Το ότι ένα βιβλίο πωλείται σε ορθόδοξα βιβλιοπωλεία δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και σωστό. Ισχύει και εδώ ο ίδιος κανόνας της μη γνώσης της διδασκαλίας της Εκκλησίας όπως και στις αναρτήσεις προβληματικών άρθρων από ορθόδοξα ιστολόγια. Και η περίπτωση που αναφέρεις εμπίπτει ακριβώς σ’ αυτή την κατηγορία.

        • Peter O’Maley

          Το βιβλίο της γερόντισσας Γαβριηλιας ειναι αποδεκτό απο την Εκκλησία και η ίδια θεωρείται Αγία απο πολλούς και μόνο κάποιοι φανατικοί ιερείς το πολέμησαν, μαζί με κάποιες κλίκες, αν και δεν θέλω να αναφέρω εδω ονόματα.

          Και έτσι να ειναι όμως, το θέμα βρίσκεται οτι έτσι διαδίδονται συνήθως τα θαύματα. Τα γεροντικα δεν ειναι παρά τα urban legends and chain letters της εποχής. Ένας είδε, μου είπε κάποιος. Το χειρότερο ειναι οτι οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν οτι απλώς το οτι είδα κατι ειναι υποκειμενικό και άρα όχι αποδεκτό. Το μόνο που μπορούμε να δούμε ειναι αποτελέσματα. Π.χ. ποιος ειναι ο γιατρός με τον οποίο μίλησε η Αγία? Ποτε εγινε αυτο? Που? Ποιοι άλλοι το είδαν αυτο? Οι κάμερες το κατεγραψαν? Και πάλι φυσικά μια τίμια έρευνα δεν αρχίζει με προαποφασισμένα αποτελεσματα…άρα ήταν θαύμα απο την Αγία …

          Αυτο ισχύει ακομα και να γίνει κάποιο «θαύμα».

          Π.χ. κάποτε οταν ήμουν θρήσκος οδηγήθηκα επειδή υποσυνείδητα το ήθελα να δω ενα μεγάλο θαύμα, και μαλιστα έμαθα για κατι που δεν γνώριζα πριν οποτε φαινόταν οτι ήταν όντως θαύμα. Το είπα σε γέροντες και διαδόθηκε. Μόνο που χρονια αργότερα μελέτησα και κατάλαβα τι ακριβώς εγινε και γιατί δεν ήταν θαύμα αλλα κατι που δημιούργησα ο ίδιος με το μυαλό μου χωρίς να το θέλω, επειδή ήμουν εμποτισμένος στο θρησκευτικό κλίμα. Πώς γίνεται αυτο? Cognitive science is still at its early steps. One day we’ll know.

          One thing’s for sure. It’s not a miracle…

          • John Smith

            Κατά τη γνώμη σου, όταν κάποιος αρνείται να δεχτεί την ύπαρξη θαυμάτων δεν ξεκινά την έρευνά του με προαποφασισμένα αποτελέσματα; Όταν η επιστήμη δεν μπορεί να του δώσει απάντηση, αλλά και πάλι αυτός αρνείται να δεχτεί έστω και την ελάχστη πιθανότητα θαύματος -και μάλιστα ισχυρίζεται ότι η επιστήμη θα το εξηγήσει «κάποια στιγμή»- δεν είναι ξεκάθαρο το ότι είναι προκατειλημμένος;

            Το ότι κάποιος μπορεί να νομίζει για θαύμα κάτι που δεν είναι δεν αναιρεί τα πραγματικά θαύματα. Είναι σαν να λές ότι αφού η επιστήμη κάνει και λάθη θα πρέπει να την απορρίψουμε εξ ολοκλήρου.

          • Peter O’Maley

            Ναι, κάνουμε μια υπόθεση. Υπάρχει θαύμα. Αν όμως δεν ταυτοποιήσουμε αντικειμενικά έστω και ενα, η υπόθεση μένει μόνο υπόθεση. Επίσης, θα πρέπει να σκεφτεί κανεις…αυτο που είδα ήταν όντως θαύμα και όλοι οι νόμοι της φυσικής άλλαξαν ξαφνικά ειδικά για μενα ή μήπως την πάτησα εγω με μια οπτασία ή ευσεβείς πόθους? Το θαύμα που είχα ζήσει ήταν αληθινό για εμένα…και όχι το μοναδικό. Αργότερα θυμήθηκα οτι νωρίτερα σκεφτόμουν για τέτοια θέματα και υποσυνείδητα το ήθελα χωρίς να το καταλάβω. Η συνεχής προσευχή και νηστεία και αλλαγή τρόπου σκέψεως μπορει να κανει κατι στον εγκέφαλο και να κανει μερικούς να νομίζουν οτι βλέπουν πράγματα. Μια τίμια έρευνα δεν προαποφασίσει (όπως εσείς) οτι αυτο ειναι υπερφυσικό και μαλιστα συναφές με τεράστια σειρά προϋποθεσεων ενός πολύπλοκου θρησκευτικού συστήματος όπως αυτο εξελίχθηκε μέσα στους αιώνες. Αν δω κατι πραγματικά απίθανο, θα πρέπει να κοιτάξω να φέρω αντίστοιχο πλήθος απο στοιχεία να το υποστηρίξω. Αν δεν μπορώ,, τοτε δεν θα πω αμέσως εγωιστικά οτι ήταν κατι που εγω θέλω να πιστεύω οτι ήταν.

          • John Smith

            Παραβλέπεις το βασικό: το θαύμα δεν μπορεί να ταυτοποιηθεί όπως εσύ το εννοείς, αφού ξεφεύγει από τα ανθρώπινα δεδομένα. Αν μπορούσε δεν θα ήταν θαύμα, αλλά φυσική κατάσταση. Αυτό που μπορεί να ταυτοποιηθεί είναι το αποτέλεσμα. Άρα από τη στιγμή που η επιστήμη δεν έχει απάντηση, η άποψη «κάποια στιγμή θα έχει» αποτελεί πίστη.

            Προφανώς υπάρχουν και περιπτώσεις όπως αυτές που περιγράφεις. Δεν είναι όμως όλες τέτοιες. Εγώ δέχομαι ότι κάτι μπορεί να είναι θαύμα, ή ότι μπορεί να έχει κάποια άλλη εξήγηση, και είμαι πρόθυμος να δεχτώ την εξήγηση αυτή εφόσον τεκμηριώνεται επαρκώς. Εσύ έχεις ήδη αποφασίσει ότι δεν θα δεχτείς την περίπτωση θαύματος, και προσπαθείς να βρεις στοιχεία ώστε να «εξηγήσεις» κάθε περίπτωση.

            Όσο για αποδείξεις, τι αποδείξεις να δώσω; Το ότι καταργούνται οι νόμοι της φύσης; Αυτό το βλέπουν όλοι. Αντίθετα, εσύ που ισχυρίζεσαι ότι αυτό έχει επιστημονική εξήγηση πρέπει να αποδείξεις ότι όντως είναι έτσι. Αλλιώς απλά εκφράζεις μια διαφορετική πίστη.

        • Peter O’Maley

          Και πάλι κανεις λάθος. Το εν λόγω βιβλίο ειναι Ορθοδοξοτατο, κυκλοφορεί σε μοναστήρια και βιβλιοπωλεία και μεταφράστηκε σε πολλές γλώσσες, ειναι γνωστότατη στους Ορθόδοξους της Αμερικής, και ανεπισήμως η Γαβριηλια θεωρείται Αγία της Ορθόδοξης Εκκλησίας όπως κάποτε ήταν ο Παϊσιος πριν τον αγιοποιήσουν. Η ορολογία αυτη υπάρχει αλλα της δίνεται ορθόδοξη χροιά, επειδή η ίδια είχε πάει στην Ινδία.

          Για αυτο και την πάτησαν μέχρι και Μητροπολίτες και εκκλησιαστικά περιοδικά.

          • John Smith

            Είσαι σίγουρος γι’ αυτό; Διότι αν δεν υπάρξει επίσημη ανακοίνωση από την Εκκλησία, το τι γίνεται ανεπίσημα δεν έχει καμία αξία. Και το ότι κάτι κυκλοφορεί ευρέως δεν το κάνει σωστό, αν τα όσα λέει είναι λάθος.

          • Peter O’Maley

            Έχει μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες και πασίγνωστη στην Αμερική. Γνωρίζω ότι η ορολογία αύρα είναι καταχρηστική και όχι νεοεποχίτικη από μελέτη που είχα διαβάσει – η γερόντισσά είχε πάει Ινδία και προσπαθούσε με απλά λόγια να βοηθήσει τον κόσμο. Όπως και να έχει, αν αυτό που λέτε ισχύει, τότε αυτό κάνει ακόμα πιο γελοίους αυτόύς που το έχαψαν τόσο εύκολα, από εκκλησιαστικά περιοδικά μέχρι Μητροπολίτες. Αλλά έτσι γίνονται αυτά.