Ο μύθος της μοιραίας νύχτας της 31 Δεκεμβρίου 999

In Ιστορία και μύθοι by Γιώργος Γιώτης48 Comments

cd7ef927a62d80341420bbb6e7143d1c

Φαντάζομαι ότι όλοι θα χετε ακούσει ότι, εκείνη την τελευταία μέρα της 1ης μχ χιλιετίας, συνέβησαν διάφορα φοβερά και τρομερά. Για παράδειγμα ότι όλοι οι άνθρωποι έγιναν ξαφνικά αγαθοί, μοιράστηκαν περιουσίες, προσεύχονταν αγαπημένοι κτλ περιμένοντας να γίνει το μοιραίο. Φυσικά την επόμενη που ξημέρωσε χωρίς να συμβεί κάτι, όλα ξαναγύρισαν σε «φυσιολογικούς» ρυθμούς…

Στην απομυθοποίηση θα μας βοηθήσει ο μεγάλος Ουμπέρτο Έκο.

 

Αντιγράφω από το βιβλίο του :  «Η ιστορία της ασχήμιας«

Για πολλά χρόνια πίστευαν στη μοιραία νύχτα της 31ης Δεκεμβρίου του 999, όταν η ανθρωπότητα είχε αγρυπνήσει στις εκκλησίες περιμένοντας το τέλος του κόσμου και το επόμενο πρωί ξέσπασαν σε ύμνους ανακούφισης· ο θρύλος αυτός απασχόλησε κυρίως τους ρομαντικούς ιστορικούς. Στην πραγματικότητα όχι μόνο τα κείμενα της εποχής δεν αναφέρονται σε κανενός είδους μαζικό τρόμο, αλλά οι μοναδικές πηγές στις οποίες βασίστηκαν οι υποστηρικτές αυτής της θεωρίας ήταν κάποια κείμενα του 16ου αιώνα. Οι απλοί άνθρωποι εκείνη την εποχή δεν ήξεραν καν ότι ζούσαν το έτος Χίλια (1000), γιατί η χρονολόγηση από τη γέννηση του Χριστού, και όχι από την υποτιθέμενη αρχή του κόσμου, δεν είχε αρχίσει ακόμα. Πρόσφατα έχει υποστηριχτεί ότι υπήρξαν ενδημικές φοβίες, αλλά υπόγειες, σε λαϊκά κυκλώματα παρακινούμενα από αιρετικούς ιεροκήρυκες, και είναι αυτός ο λόγος που τα επίσημα κείμενα δεν αναφέρονται σε αυτές. Σε κάθε περίπτωση, αν όχι για τις φοβίες εκείνης της πρωτοχρονιάς, αλλά για τις χιλιαστικές φοβίες έγραψαν πολλοί συγγραφείς του Μεσαίωνα, όπως ο Ροδόλφος* ο Άτριχος. Άλλωστε η αγωνία για το τέλος του κόσμου ήταν πάντα παρούσα στη μεσαιωνική κουλτούρα. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι στους ανθρώπους που για αιώνες ταλαιπωρούνταν από τις επιθέσεις και τις σφαγές που ακολούθησαν την κατάρρευση τnsρωμαϊκής αυτοκρατορίας, το όραμα του Ιωάννη δεν ήταν μια μυστικιστική φαντασίωση αλλά το αληθοφανές πορτρέτο των όσων συνέβαιναν και των όσων τους έμελλε να συμβούν.  Όμως, αν οι ανησυχίες πριν από το έτος χίλια αντιμετωπίζονταν παθητικά από τους αγροτικούς πληθυσμούς που δεν μπορούσαν να σκεφτούν καμιά αντίδραση, στη νέο χιλιετία διαγράφεται μια ολόκληρη γκάμα κοινωνικών διαφορών και οι νέες μάζες, που σήμερα θα χαρακτηρίζαμε ως«υποπρολετάριους», βλέπουν στην Αποκάλυψη την υπόσχεση για ένα καλύτερο μέλλον που θα επιτευχθεί μέσω της εξέγερσης.

Οι χιλιαστικές θεωρίες γεννούν μυστικιστικά κινήματα όπως τον προφητισμό του Τζοακίνο ντα Φιόρε (που μιλά για μια κοινότητα ισότητας ικανή να φέρει μια χρυσή περίοδο) και τον αυστηρό Κανόνα των Φραγκισκανών Μικρών αδελφών (Fraticelli) αλλά συχνά το πέρασμα σε αυτή την Τρίτη Εποχή διαγράφεται ως αντίθεση στην εξουσία και τον κόσμο του πλούτου. Τότε η μυστικιστική παρόρμηση καταλήγει στην αναρχία, ενώ ο δογματισμός και η ελευθεριότητα, η δίψα για δικαιοσύνη και οι ληστρικές πράξεις, χαρακτηρίζουν πλέον ομάδες που γοητεύονται από κάποιον χαρισματικό ηγέτη – εκεί όπου από την αποκαλυπτική έμπνευση διαχέεται μονάχα η διάθεση για μια εξαγνιστήρια Βία, που όχι σπανίως ασκείται (ώστε να εντοπιστεί ένας εκπρόσωπος του Αντίχριστου) εναντίον των Εβραίων.

Χιλιαστικά κινήματα εμφανίστηκαν ανά τους αιώνες σε περιθωριακές κοινότητες που μερικές φορές έφτασαν και σε ομαδικές αυτοκτονίες. Για τις απαρχές της σύγχρονης εποχής αρκεί να θυμηθούμε επεισόδια αντίστοιχα εκείνων της προτεσταντικής μεταρρύθμισης, όπου η εξέγερση των χωρικών γίνεται από τον Τόμας Μίνστερ (που χαρακτήριζε τον εαυτό του το δρεπάνι που ο θεός είχε ακονίσει για να θερίσει τους εχθρούς και έβλεπε στο πρόσωπο του Λούθηρου το Τέρας και την Πόρνη της Βαβυλώνας), την ουτοπία μιας δίκαιης κοινωνίας, ή τους Αναβαπτιστές του Μίνστερ, που ονομάζουν την πόλη τους Νέα Ιερουσαλήμ, ανακοινώνουν την καταστροφή του κόσμου πριν από το Πάσχα, Βλέπουν στον Ιωάννη του Λέιντεν τον Μεσαία των τελευταίων ημερών και βρίσκουν τον θάνατο σε μια φρικτή σφαγή, που μοιάζει να βγήκε από τη φαντασία του Ιωάννη.

Αυτά και άλλα μηνύματα γεννιόντουσαν ως αντίδραση στα τρομερά που διηγείται ο προφήτης της Πάτμου, με την πρόθεση να τα ξεπεράσουν και να ζήσουν μια ευτυχή περίοδο στην οποία ο Σατανάς κατατροπώνεται οριστικά. Το γεγονός ότι, συχνά, οι οπαδοί της Αποκάλυψης υποχωρούσαν στη γοητεία του Τέρατος και της βίας του, κάνοντας να χυθούν άλλα ποτάμια αίματος, είναι μονάχα μια ακόμη απόδειξη της ικανότητας αυτού του τρομερού κειμένου να γοητεύει τους ανθρώπους.

 **************************

Beatus-tafel

Τι έλεγαν οι προβλέψεις; …..

Πριν από το τέλος (Βικέντιος του Μποβέ (12ος-13ος αι.) Speculum Historiale, 31, 111)

Την πρώτη μέρα η θάλασσα θα σηκωθεί σαράντα πήχεις πάνω από τα Βουνά και θα ορθωθεί πάνω από την επιφάνειά της ως τοίχος. Τη δεύτερη μέρα θα Βυθιστεί τόσο πολύ ώστε με δυσκολία θα διακρίνεται. Την τρίτη μέρα τα θαλάσσια τέρατα θα εμφανιστούν στην επιφάνεια της θάλασσας και θα ακουστούν οι βρυχηθμοί τους μέχρι τον ουρανό. Την τέταρτη η θάλασσα και τα νερά θα αρπάξουν φωτιά. Την Πέμπτη τα φυτά και τα δένδρα θα στάξουν πάχνη από αίμα. Την έκτη θα καταρρεύσουν τα κτήρια.

Την έβδομη οι πέτρες θα συγκρουστούν μεταξύ τους. Την όγδοη θα γίνει ένας οικουμενικός σεισμός. Την ένατη η γη θα ισοπεδωθεί. Τη δέκατη οι άνθρωποι θα βγουν από τις σπηλιές και θα τριγυρνάνε σαν τρελοί χωρίς να μπορούν να μιλήσουν. Την ενδέκατη θα αναστηθούν τα κόκαλα των νεκρών. Τη δωδέκατη θα πέσουν τα αστέρια. Τη δέκατη τρίτη θα πεθάνουν οι επιζήσαντες για να αναστηθούν,μαζί με τους νεκρούς. Τη δέκατη τέταρτη ουρανός και γη θα καούν. Τη δέκατη πέμπτη θα υπάρξουν ένας νέος ουρανός και μια νέα γη και όλοι θα αναστηθούν.

 *************

7090195211_d8d09f4175_z

Oι τρόμοι της χιλιετίας – Ροδόλφος ο Άτριχος (ΙΟος-Πος αι.)

Ιστορία του έτους Χίλια, Δ’, 9-10 Ενώ πλησίαζε το έτος 1033 από την Ενσάρκωση του Χριστού, δηλαδή το χιλιοστό από τα πάθη του Σωτήρα Χριστού, πέθαναν μερικά περιώνυμα άτομα του λατινικού κόσμου […] Στη συνέχεια άρχισε να απλώνεται η πείνα σε κάθε γωνιά της γης, απειλώντας με θάνατο σχεδόν όλη την ανθρωπότητα. Οι κλιματικές συνθήκες είχαν τόσο πολύ αναταραχτεί που δεν ερχόταν ποτέ η κατάλληλη στιγμή για σπορά ούτε για θερισμό, κυρίως λόγω των πλημμυρών. Ήταν λες και τα στοιχεία της φύσης πάλευαν μεταξύ τους σε μια αμοιβαία σύγκρουση, ενώ είναι σίγουρο πως απλώς τιμωρούσαν τους ανθρώπους για την αλαζονεία τους […] κάθε στρώμα του πληθυσμού υπέφερε από την έλλειψη τροφής. Πλούσιοι και λιγότερο πλούσιοι πέθαιναν από πείνα όπως και οι φτωχοί […]

Στο μεταξύ, αφού τράφηκε με τετράποδα και πουλιά, ο κόσμος, πιεσμένος από τις τρομερές δαγκάνες της πείνας, άρχισε να τρέφεται με κάθε είδους κρέας, ακόμα και πεθαμένων ζώων, και άλλα σιχαμερά πράγματα. Μερικοί προσπάθησαν να ξεφύγουν από τον θάνατο τρώγοντας ρίζες από τα δάση και φυτά του νερού, αλλά ματαίως: δεν υπάρχει άλλη δίοδος από την εκδικητική οργή του Θεού, από το να στραφείς στον εαυτό σου. Ανατριχιάζει κανείς με τις περιγραφές της εξαχρείωσης των ανθρώπων. Εκείνη την περίοδο -ω τι φρίκη!- η πείνα ανάγκασε τους ανθρώπους να φάνε ανθρώπινο κρέας. Οι οδοιπόροι δέχονταν την επίθεση ανθρώπων πιο δυνατών από αυτούς, που τους έκοβαν κομμάτια, τους έβαζαν στο φούρνο και τους έτρωγαν. Πολλοί από αυτούς που μετανάστευαν από τον ένα τόπο στον άλλο για να ξεφύγουν από την ασιτία, σφάχτηκαν τη νύχτα μέσα στα σπίτια στα οποία τους είχαν υποδεχτεί για να θρέψουν τους οικοδεσπότες. Πολλοί δελέαζαν τα παιδιά με ένα φρούτο ή με ένα αυγό, τα παρέσυραν σε απομονωμένα μέρη, τα σκότωναν και τα έτρωγαν. Σε αμέτρητα μέρη ξέθαβαν ακόμα και τα πτώματα για να ικανοποιήσουν την πείνα τους. Τόσο πολύ διαδόθηκε αυτή η παραφροσύνη, ώστε κινδύνευε λιγότερο ένα εγκαταλειμμένο ζώο από έναν άνθρωπο. Λες και είχε γίνει πλέον συνήθεια να τρώνε ανθρώπινο κρέας, κάποιος μάλιστα είχε φέρει να πουλήσει στην αγορά, λες και επρόκειτο για κοινό κρέας ζώου.

Για την αντιγραφή: Γιώργος Γ. – antichainletter

 

Γιώργος Γιώτης

Γιώργος Γιώτης

Αρθρογράφος - Ερευνητής
Γιώργος Γιώτης

Latest posts by Γιώργος Γιώτης (see all)

  • Mans

    Επίσης… η χιλιετία ΚΑΝΟΝΙΚΑ άλλαζε την 31ης Δεκεμβρίου του 2000 ξημερώνοντας 1/1/2001, οπότε και συμπληρωνόταν 1000 ΟΛΟΚΛΗΡΑ χρόνια από τη ΣΤΙΓΜΗ «μηδέν» (αρχή μέτρησης) – αλλα αυτό είναι ψιλά γράμματα για τα βόδια που χάφτουν ότι ανοησία και σκουπίδι τους πασάρουν τα media.

  • John Smith

    Εγώ πάλι θυμάμαι τη μοιραία νύχτα της 31ης Δεκεμβρίου 1999, όπυ «θα έσβηναν όλα τα κομπιούτερς», «θα καιγόταν το Ιντερνέτ» (ναι, με τον τόνο στο «νέτ»), «θα επιστρέφαμε πίσω στο μεσαίωνα» και άλλα τέτοια χαριτωμένα. Θέματα να ‘χουμε να ασχολούμαστε.

    Και για όσους επιμένουν να χρησιμοποιούν την Αποκάλυψη στις θεωρίες τους, ένα έχω να πω: Η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΕΙΝΑΙ ΒΙΒΛΙΟ ΠΡΟΦΗΤΙΚΟ! Το να προσπαθεί κανείς να την ερμηνεύσει καθ’ οιονδήποτε τρόπο έχει ως αποτέλεσμα στην καλύτερη περίπτωση απλώς κάποιες υποθέσεις για το μέλλον και στη χειρότερη φανατισμούς και μαζική υστερία.

    Άρα, εάν κανείς πιστεύει, ας αφήσει στην άκρη το τέλος του κόσμου και ας προετοιμαστεί για το δικό του τέλος. Αν είναι έτοιμος γι’ αυτό, θα είναι έτοιμος και για το τέλος του κόσμου. Εάν πάλι δεν πιστεύει, ας αφήσει τουλάχιστον ήσυχα τα κείμενα της Εκκλησίας. Υπάρχουν αρκετά ημερολόγια των Μάγια ώστε να του καλύψουν την ανάγκη να γνωρίζει κάτι που επί της ουσίας δεν έχει καμία αξία, αφού δεν μπορεί να κάνει κάτι γι’ αυτό.

    • Diabolo

      αλληγορικο θελεις να γραψεις γιατι δεν ειναι αναγκαστηκα μια προφητεια(ες) ακαταλαβιστικες

    • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

      1 Ἀποκάλυψις ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, ἣν ἔδωκεν αὐτῷ ὁ Θεός, δεῖξαι τοῖς δούλοις αὐτοῦ ἃ δεῖ γενέσθαι ἐν τάχει, καὶ ἐσήμανεν ἀποστείλας διὰ τοῦ ἀγγέλου αὐτοῦ τῷ δούλῳ αὐτοῦ ᾿Ιωάννῃ, 2 ὃς ἐμαρτύρησε τὸν λόγον τοῦ Θεοῦ καὶ τὴν μαρτυρίαν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, ὅσα εἶδε. 3 μακάριος ὁ ἀναγινώσκων καὶ οἱ ἀκούοντες τοὺς λόγους τῆς προφητείας καὶ τηροῦντες τὰ ἐν αὐτῇ γεγραμμένα· ὁ γὰρ καιρὸς ἐγγύς.

      Αυτα που πρεπει να γινουν «εν ταχει» γιατι «ο καιρος γαρ εγγυς» μας ξεκαθαριζει απο το ξεκινημα η Αποκαλυψη και αφου το επαναλαβει δεκαδες φορες καταληγει

      20 Λέγει ὁ μαρτυρῶν ταῦτα· ναὶ ἔρχομαι ταχύ. ἀμήν, ναὶ ἔρχου, Κύριε ᾿Ιησοῦ. 21 ῾Η χάρις τοῦ Κυρίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ μετὰ πάντων τῶν ἁγίων· ἀμήν

      Τωρα ποσο «ταχυ» ερχεται, θεος ειναι ποιος να ξερει τι να εννοει. Αλλα ρε παιδι μου και δυο χιλιαδες χρονια δεν το λες «ταχυ»

      • John Smith

        «Χίλια έτη, Κύριε, ως η ημέρα η εχθές ήτις διήλθε και
        φυλακή εν νυκτί» (Ψαλ. 89 στ. 3).

        Ας μην βιαζόμαστε, δυο μέρες μόνο περάσανε.

        • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

          ὅτι χίλια ἔτη ἐν ὀφθαλμοῖς σου ὡς ἡμέρα ἡ ἐχθές, ἥτις διῆλθε, καὶ φυλακὴ ἐν νυκτί.

          Μου εφαγες το «εν οφθαλμοις σου».

          Ετσι διατυπωμενο μου θυμιζει το ανεκδοτο κατα το οποιο ρωτησε καποιος τον θεο «τι ειναι για εσενα χιλια χρονια;» και του ειπε «μια στιγμη».

          Ρωτησε «τι ειναι για εσενα ενα εκατομμυριο ευρω;» και απαντησε «τιποτε».

          «Δωσε μου θεε μου ενα τιποτα».

          «Ευχαριστως, περιμενε μια στιγμη».

          Παντως για να μη νομιζει κανεις οτι ο Θεος μας εκανε πλακα και εννοουσε χιλια χρονια για καθε μερα υπαρχουν κι αλλα σημεια πιο διαφωτιστικα και απο πιο επισημα χειλη

          ἀμὴν λέγω ὑμῖν, εἰσί τινες τῶν ὧδε
          ἑστηκότων, οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται
          θανάτου ἕως ἂν ἴδωσι τὸν υἱὸν τοῦ
          ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐν τῇ βασιλείᾳ
          αὐτοῦ.

          Ματθαιος 16-28
          Εδω ο ιδιος ο Χριστος προφητευει οτι θα υπαρχουν μερικοι απο τους παρισταμενους εκει, που δεν θα γευθουν θανατο μεχρι να ξαναρθει.

          Εχει κι αλλα. Ισως σε καποια αλλη ευκαιρια τα συζητησουμε.

          • John Smith

            Όντως, μου ξέφυγε. Τι να γίνει, λάθη είμαστε ανθρώπους κάνουμε.

            Για το δεύτερο τμήμα, ο Κύριος ξεκαθαρίζει το τι εννοεί στο Ιωάννης ΚΑ’ 20-23: Μιλάει για τον απόστολο Ιωάννη και τα όσα είδε και έγραψε στην Αποκάλυψη. Και το ξεκαθαρίζει λέγοντας ότι δεν είπε ότι θα ζούσαν κάποιοι μέχρι το τέλος του κόσμου, αλλά ότι θα έβλεπαν τα γεγονότα, όπως και έγινε.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Παλι λαθος διαβαζεις

            Ιωαννης
            21

            20 ἐπιστραφεὶς δὲ ὁ Πέτρος βλέπει
            τὸν μαθητὴν ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
            ἀκολουθοῦντα, ὃς καὶ ἀνέπεσεν ἐν τῷ
            δείπνῳ ἐπὶ τὸ στῆθος αὐτοῦ καὶ
            εἶπε· Κύριε, τίς ἐστιν ὁ παραδιδούς
            σε; 21 τοῦτον ἰδὼν ὁ Πέτρος λέγει τῷ
            Ἰησοῦ· Κύριε, οὗτος δὲ τί; 22 λέγει
            αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἐὰν αὐτὸν θέλω
            μένειν ἕως ἔρχομαι, τί πρὸς σέ; σύ
            ἀκολούθει μοι. 23 ἐξῆλθεν οὖν ὁ λόγος
            οὗτος εἰς τοὺς ἀδελφοὺς ὅτι ὁ μαθητὴς
            ἐκεῖνος οὐκ ἀποθνήσκει· καὶ οὐκ
            εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς ὅτι οὐκ ἀποθνήσκει,
            ἀλλ’ Ἐὰν αὐτὸν θέλω μένειν ἕως
            ἔρχομαι, τί πρὸς σέ;

            Προφανως το «εως ερχομαι» σημαινει «ωσπου να ερθω» και οχι οτι θα εβλεπε τα γεγονοτα γενικως και αοριστως.

            Με μπερδευεις και λιγο γιατι τοτε ο Ιωαννης δεν ειχε γραψει την αποκαλυψη, αν την εγραψε αυτος.

            Τελος παντων παρε και μερικα ακομη για σκεψη.

            Μαρκος
            13

            26 καὶ τότε ὄψονται τὸν υἱὸν τοῦ
            ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐν νεφέλαις μετὰ
            δυνάμεως πολλῆς καὶ δόξης. 27 καὶ τότε
            ἀποστελεῖ τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ καὶ
            ἐπισυνάξει τοὺς ἐκλεκτοὺς αὐτοῦ ἐκ
            τῶν τεσσάρων ἀνέμων, ἀπ’ ἄκρου τῆς
            γῆς ἕως τοῦ οὐρανοῦ. 28 Ἀπὸ δὲ τῆς
            συκῆς μάθετε τὴν παραβολήν. ὅταν
            αὐτῆς ὁ κλάδος ἤδη γένηται ἁπαλὸς
            καὶ ἐκφύῃ τὰ φύλλα, γινώσκετε ὅτι
            ἐγγὺς τὸ θέρος ἐστίν· 29 οὕτω καὶ
            ὑμεῖς, ὅταν ἴδητε ταῦτα γινόμενα,
            γινώσκετε ὅτι ἐγγύς ἐστιν ἐπὶ θύραις.
            30 ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ παρέλθῃ
            ἡ γενεὰ αὕτη μέχρις οὗ πάντα ταῦτα
            γένηται. 31 ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ
            παρελεύσονται, οἱ δὲ ἐμοὶ λόγοι οὐ
            μὴ παρελεύσονται.

            Δεν θα εχει παρελθει η γενεα εκεινη λοιπον και θα δουν τον Ιησου να ερχεται με τα συννεφα και με πολλη δυναμη και δοξα.

            Λουκας
            21

            31 οὕτω καὶ ὑμεῖς, ὅταν ἴδητε
            ταῦτα γινόμενα, γινώσκετε ὅτι ἐγγύς
            ἐστιν ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ. 32 ἀμὴν
            λέγω ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ παρέλθῃ ἡ
            γενεὰ αὕτη ἕως ἂν πάντα γένηται. 33
            ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται,
            οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρέλθωσι.

            Μια απο τα ιδια. Δεν θα εχει παρελθει εκεινη η γελια μεχρι να γινουν ολα.

            Ματθαιος 10

            21 Παραδώσει
            δὲ ἀδελφὸς ἀδελφὸν εἰς θάνατον καὶ
            πατὴρ τέκνον, καὶ ἐπαναστήσονται
            τέκνα ἐπὶ γονεῖς καὶ θανατώσουσιν
            αὐτούς· 22 καὶ
            ἔσεσθε μισούμενοι ὑπὸ πάντων διὰ τὸ
            ὄνομά μου· ὁ δὲ ὑπομείνας εἰς τέλος,
            οὗτος σωθήσεται. 23 ὅταν
            δὲ διώκωσιν ὑμᾶς ἐν τῇ πόλει ταύτῃ,
            φεύγετε εἰς τὴν ἄλλην· ἀμὴν γὰρ λέγω
            ὑμῖν, οὐ μὴ τελέσητε τὰς πόλεις τοῦ
            ᾿Ισραὴλ ἕως ἂν ἔλθῃ ὁ υἱὸς τοῦ
            ἀνθρώπου.

            Οι αποστολοι λοιπον συμφωνα με τα λεγομενα του Ιησου δεν θαχουν τελειωσει τις πολεις του Ισραηλ μεχρι να ξαναλθει ο «γιος του ανθρωπου».
            Ολοι οι ευαγελιστες λοιπον και η Αποκαλυψη λενε το ιδιο πραγμα.
            Η Δ. Παρουσια εχει καθυστερηση γυρω στα δυο χιλιαδες χρονια.

          • John Smith

            Το όλο θέμα σηκώνει αρκετή συζήτηση, και δεν ξέρω αν εδώ είναι ο κατάλληλος χώρος για να την κάνουμε. Πάντως θα σου κάνω κάποιες τελευταίες διευκρινήσεις:

            Ιωαννης ΚΑ’ 23: «καὶ οὐκ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς ὅτι οὐκ ἀποθνήσκει, ἀλλ’ Ἐὰν αὐτὸν θέλω μένειν ἕως ἔρχομαι, τί πρὸς σέ;» Νομίζω είναι σαφές τι εννοεί.

            Μαρκος ΙΓ’ 30: «ὐ μὴ παρέλθῃ ἡ γενεὰ αὕτη μέχρις οὗ πάντα ταῦτα γένηται». ο Κύριος εδώ δεν εννοεί ειδικά τους αποστόλους, αλλά την Εκκλησία ως σύνολο, που θα υπάρχει μέχρι το τέλος του κόσμου. Αν εννοούσε ειδικά τη συγκεκριμένη γενιά δεν θα έλεγε ότι κανείς δεν γνωρίζει πότε θα έρθει το τέλος.

            Ματθαίος Ι’ 23: Ομοίως, Ισραήλ εδω σημαίνει τους πιστούς ανθρώπους. Ουσιαστικά σημαίνει ότι ακόμα και στα έσχατα θα υπάρχουν άνθρωποι πρόθυμοι να πιστέψουν.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Για το πρωτο κι εγω νομιζω οτι ειναι σαφες. Οταν λεει οτι εσυ Πετρο θα εχεις πεθανει αλλα τι σε νοιαζει αν θελω να κρατησω τον Ιωαννη μεχρι να ξαναρθω, εννοει προφανως αυτο που λεει και εφοσον ο Ιωαννης πεθανε πριν ξαναρθει, στην ουσια λεει οτι και στα παρακατω. Οτι εκανε λαθος προβλεψη.
            Παντως μια ωραια εξηγηση προσπαθησε να μου δωσει καποιος αλλος λεγοντας οτι ο Χριστος λεει ΑΝ θελω, αλλα δεν ειπε οτι θελει. Νομιζω οτι ειναι καλυτερη απο την δικη σου.
            Εχει πλακα να παρατηρω οτι ολοι εξηγουν την γενεα περιπου οπως κι εσυ και τον Ισροηλ πανω κατω το ιδιο, αλλα αποφευγουν το «ωδε εστηκοτων» . Κανουν πως δεν το βλεπουν.
            Πως να πεις οτι το «αυτοι που στεκονται τωρα εδω» σημαινει «αυτοι που θα στεκονται η θα ξαπλωνουν η θα κοιμωνται καποια, ημερα, καπου»;
            Πριν απο μερικες μερες εκανα πλακα σε δυο πιστους, στους οποιους ειπα, οτι θα δεχομαι οτι εξηγηση και να μου δωσουν. Αρκει να μου δωσουν καποια κι ας ειναι και βλακεια.
            Τους εδινα λοιπον ενα ενα τα αποσπασματα αυτα και μερικα αλλα.
            Τελικα νομιζω οτι ντραπηκαν να συνεχισουν να δινουν εξηγησεις της πλακας για ενα φανερο θεμα, που αναγραφεται σε πανω απο δεκα μεριες με αλλο τροπο και αλλαξαν κουβεντα.
            Επειδη δεν ηθελα να τους στεναχωρω αλλο, αλλαξα κι εγω.
            Αν το εγραφε σε μια μερια θα μπορουσες να πεις οτι κατι αλλο εννοει και οχι αυτο που γραφει.
            Οταν ομως το γραφει σε δεκα μεριες με διαφορετικο τροπο, δεν μπορει να συνεχισεις να επιμενεις οτι και τις δεκα εννοει κατι αλλο.

          • John Smith

            Γιατί, οι «ωδε εστηκοτες» δεν συμπεριλαμβάνονται σε όσους θα υπάρχουν από τότε μέχρι το τέλος; Αναφέρεται κάπου ρητά ότι θα ήταν μόνο αυτοί; Αν ήταν έτσι δεν θα έπρεπε να ισχύει τίποτα από όσα λέει η Αγία Γραφή, αφού δεν ειπώθηκαν απευθείας σε εμάς.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Δηλαδη το » υπαρχουν μερικοι απο αυτους που στεκονται εδω» πως μπορει να σημαινει «καποιους αλλους καπου αλλου καποτε»;

            Οταν λεειιστους μαθητες να πανε να διδαξουν στο Ισραηλ και μονο σ αυτο

            Ματθαιος 10
            5 Τούτους τοὺς δώδεκα ἀπέστειλεν ὁ ᾿Ιησοῦς παραγγείλας αὐτοῖς λέγων· εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε καὶ εἰς πόλιν Σαμαρειτῶν μὴ εἰσέλθητε· 6 πορεύεσθε δὲ μᾶλλον πρὸς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου ᾿Ισραήλ. 7 Πορευόμενοι δὲ κηρύσσετε λέγοντες ὅτι ἤγγικεν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν.

            Εδω λεει οτι τους εδωσε σαφη εντολη στους δωδεκα, να μην πανε πουθενα αλλου παρα μονο στα απολωλοτα του Ισραηλ. Εσυ πως λες οτι τους λεει να πανε καποιοι αλλοι σ ολο τον κοσμο;
            Επι δυο χιλιαδες χρονια να φωναζουν οτι «Ηγγικεν» η βασιλεια των ουρανων; Ηγγικεν ειναι παρακειμενος του αγγιζω. Τοσο κοντα ελεγαν οτι ειναι. Τους ακουμπαγε.

            Αν ειναι να λεμε οτι μας κατεβει θα πρεπει να συζητησουμε και για το «αγαπα τον πλησιον σου». Προφανως θα μπορουσε καποιος να πει οτι το εννοουσε σεξουαλικα και αρα το συμφωνο συμβιωσης ειναι ευλογημενο απο τον Θεο.

            Το θεμα ειναι τι λεει η γραφη και οχι τι λες εσυ.
            Γιατι αν ο Χριστος ελεγε αυτα που γραφει και εννοουσε αυτα που λες, προφανως ελεγε ψεμματα για να μας κοροιδεψει, αφου κανενας δεν υπηρχε περιπτωση να τα καταλαβει αλλιως τοτε.

          • John Smith

            Μήπως γιατί γράφει «μη γεύσωνται θανάτου έως εάν ίδωσι την βασιλείαν του Θεού», κάτι που έγινε και συνεχίζει να γίνεται; Βασιλεία του Θεού δεν σημαίνει τέλος του κόσμου, αφού «η βασιλεία του Θεού εντός υμών εστί» (Λουκάς ΙΖ’ 20-21).

            Πώς λέω ότι «τους λεει να πανε καποιοι αλλοι σ ολο τον κοσμο»; Έτσι: «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος, διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν» (Ματθαίος ΚΗ’ 19-20). Για να μην σχολιάσω το τι περιγράφουν οι Πράξεις ότι έκαναν οι απόστολοι. Εκτώς εάν πιστεύεις ότι παράκουσαν τον Κύριο και έκαναν τα δικά τους.

            Την Αγία Γραφή την διαβάζουμε ολόκληρη, όχι μόνο τα κομμάτια που μας συμφέρουν.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Μην κανεις πονηριες, και αν θελεις να μιλησουμε για ολη την Α. Γραφη αρχιζοντας απο τον Θεο που κανει συμφωνιες με τσομπανους, δεν εχω προβλημα.
            Οταν λεει οτι μερικοι απο αυτους που στεκονται εδω δεν θα γευθουν θανατο μεχρι να δουν την βασιλεια του Θεου, ενω στο αλλο η γενεα αυτη δεν θα παρελθει μεχρι να φανει ο Χριστος με νεφελες και «πολυ δοξα» και στο τριτο οτι οι μαθητες δεν θα τελειωσουν τις πολεις του Ισραηλ μεχρι να ξαναρθει ο «υιος του ανθρωπου», και στο τεταρτο οτι ο Πετρος θα εχει πεθανει αλλα ο Ιωαννης θα ζει, εσυ τι καταλαβαινεις; Οτι ελεγε καθε φορα κατι διαφορετικο;
            Στο ενα μου λες οτι γενεα δεν ειναι γενεα, αλλα προφανως περιπου οι Homo Sapiens, αλλα δεν μπορεις οσο και να το τραβηξεις να δωσεις αλλη ερμηνεια στο οτι θα ξαναρθει με νεφελες και δοξα.
            Στο δευτερο οπου περιγραφεται η ιδια σκηνη απο αλλο ευαγγελιστη, δεν μπορεις να μεταφρασεις αλλιως το «Ωδε εστηκοτες» οπως εκανες με την γενεα, αλλα παραφραζεις το δευτερο μερος περι βασιλειας του θεου που δεν μπορουσες να παραφρασεις στο πρωτο αποσπασμα.
            Τα ιδια κανεις και με τα αλλα δυο στα οποια λεει προφανως το ιδιο πραγμα.

            Οσο ομως και να τραβας το καθενα μονο του, ολα μαζι δεν εξηγουνται αλλιως, παρα οτι ο Χριστος ειπε οτι θαρθει μετα απο μερικες δεκαετιες και οχι μετα απο δυο χιλιετιες και βλεπουμε.
            Αλλα εχουμε κι αλλα. Στο πεμπτο λεει οτι απο την ημερα που πεθανε ο Ηλιας/Ιωαννης που συμφωνα με τις προφητειες θα ερθει πριν την ημερα της κρισης, η βασιλεια του θεου βιαζεται και οι βιαστες την αρπανε, και στο εκτο οτι ο καιρος ειναι κοντα (οχι μια φορα) και στο εβδομο οτι ερχομαι οτι ερχομαι ταχεως (τουλαχιστον δεκα φορες) και σε πολλα αλλα απειλει στον ταδε και τον δεινα απο τους επισκοπους και λοιπους των επτα εκκλησιων επαναλαμβανοντας συνεχως ερχομαι γρηγορα και «Ηγγικεν η ωρα».

            Το αποσπασμα του Ματθαιου ΚΗ δεν αναιρει πουθενα αυτα που ειπωθηκαν δεκαοκτω κεφαλαια πριν.

            Εδω βεβαια μιλαει και για τα Εθνη, αλλα ο Πετρος προφανως το ξεχασε και επρεπε να δει το γνωστο οραμα των καθαρων και ακαθαρτων ζωων που περιγραφεται στις πραξεις, για να αποφασισει να διδαξει τους εθνικους, ενω οι υπολοιποι ουτε οραμα ειδαν. Στα εθνη βασικα διδαξε αυτος που δεν ηταν εκει. Ο Παυλος.

            Εγω ομως δεν σου ειπα οτι το υπολοιπο ευαγγελιο ειναι καλυτερο απο αυτα που εχουμε συζητησει μεχρι τωρα. Απο τετοια αλλο τιποτε.

          • John Smith

            Το γεγονός ότι εσύ δεν δέχεσαι τις εξηγήσεις που σου δίνω δεν σημαίνει ότι είναι λάθος. Τα όσα αναφέρονται στην Αγία Γραφή συνδέονται μεταξύ τους, άρα το να απομονώνεις ορισμένα χωρία και να τα ερμηνεύεις όπως θέλεις είναι λάθος.

            Να ξεκινήσουμε λοιπόν από κάτι απλό: πιστεύεις όσα η Εκκλησία διδάσκει; Αν όχι, σε τι πιστεύεις;

            Ξεκίνησα το διάλογο μαζί σου πιστεύοντας ότι δέχεσαι την Αγία Γραφή ως θεόπνευστη, και ότι απλά έχεις κάποιες απορίες. Βλέπω όμως ότι έκανα λάθος. Θα πρέπει λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε τι πιστεύει ο καθένας, για να έχει νόημα ο μεταξύ μας διάλογος.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Κατ αρχας, δεν ειμαι εγω που απομονωνω αποσπασματα αλλα εσυ.
            Εγω για το θεμα του ποτε θα γινει η δευτερα παρουσια, παρεθεσα οσα αποσπασματα βρηκα, και λενε ολα το ιδιο πραγμα.
            Εσυ προσπαθεις να ερμηνευεις το καθενα ξεχωριστα, τραβωντας το απο τα μαλλια, αλλα ολα μαζι δεν ειναι δυνατον να ερμηνευτουν αλλιως.
            Αν θελεις καποιο αλλο θεμα απο την Γραφη, το συζηταμε, αλλα γι αυτο το θεμα δεν γραφει τιποτε αλλο.
            Αν ξερεις κανενα χωριο στο οποιο αναφερεται οτι η δευτερα παρουσια θα γινει μετα απο πολλες γενιες και απο τους «ωδε εστηκοτες» δεν θαχει μεινει ουτε η σκονη, τοτε παραθεσε το.
            Αυτο που πιστευω, ειναι οτι ουτε εσυ πιστευεις οτι η Γραφη ειναι θεοπνευστη, αλλιως θα ελεγες οτι κι αυτη και δεν θα προσπαθουσες να εξηγησεις λεγωντας δικα σου.
            Πιστευω ακομη οτι θα ηταν ανοητο πολυ, ο Θεος να κλεινει συμφωνιες με τσομπανηδες, να ανοιγοκλεινει μητρες, να σκοτωνει βρεφη και να επιδιδεται σε γενοκτονιες για να προετοιμασει τον λαο που θα στραυρωνε τον γιο του.
            Ανοητο επισης βρισκω και το οτι ουτε οι προφητες που εστελνε σωρηδον, ουτε ο γιος του που ηρθε για να μας σωσει, ειπανε κατι σαφες, αλλα θελουν εξηγητες να σου εξηγησουν οτι οταν λεει «ωδε εστηκοτες» εννοει καποιους, καπου, καποτε, και οταν λεει «ο καιρος εγγυς» εννοει 2.000 χρονια.
            Γιατι τους εστειλε τοτε και δεν εστειλε κατ ευθειαν τους εξηγητες;
            Ποιο ευκολη δουλεια θα ειχαν αφου ειναι πιο ευκολο να λες κατι, χωρις να πρεπει να παρουσιασεις το μαυρο ασπρο η τις πολεις του Ισραηλ σαν ολο τον κοσμο και τους 12 αποστολους σαν χιλιαδες κληρικους επι δυο χιλιαδες χρονια.
            Η αληθεια ειναι οτι η συζητηση δεν εχει ιδιαιτερο νοημα σημερα.
            Οταν ηταν απολυτη αναγκη να γινουν τετοιες συζητησεις δεν επιτρεποντουσαν.
            Ο καιρος που οι χριστιανοι μπορουσαν να σε καψουν στην πυρα, αν αμφισβητουσες την πιστη (οχι μονο «τους» αλλα υποχρεωτικα και «σου») εχει περασει και δεν θα ξαναρθει και επομενως λιγο μ ενδιαφερει αν θελεις να πιστευεις τετοια πραγματα.
            Τωρα με αποσχολει περισσοτερο το οτι καποιοι προσπαθουν να επιβαλλουν στην χωρα μου, την αλλη κεφαλη του Ιουδαικου καρκινωματος, που ακομη δεν εχει χασει την δυναμη της «πειθους» της.

          • John Smith

            Εντάξει, κατάλαβα. Νομίζω ότι η συζήτηση μπορεί να κλείσει εδώ, καθώς δεν έχω καμία διάθεση να μιλάω για σοβαρά θέματα με φανατικούς.

            Επίσης, αν θέλεις να μην σε χαρακτηρίζουν αρχαιολάτρη (διότι αυτό είσαι), καλό θα είναι να μην αναφέρεσαι στην Εκκλησία ως «την αλλη κεφαλη του Ιουδαικου καρκινωματος». Είδαμε όλοι ποιοί προσπάθησαν να επιβάλλουν τα πιστεύω τους με τη βία, αλλά παρ’ όλα αυτά εξαφανίστηκαν. Προβληματίσου γιατί.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Εγω ο φανατικος, εχω παντρευτει σε εκκλησια και εχω βαφτισει και δυο παιδια. Ελπιζω οτι θα δω συντομα και τον γαμο τους.

            Εσυ, αν η αρχαια θρησκεια αναβιωσει και γινει επισημη θρησκεια του κρατους, θα κανεις τα αναλογα;

            Οχι βεβαια, γιατι εσυ δεν εισαι φανατικος, αλλα πιστος.
            Εσυ μιλησες με τον Θεο και σου ειπε την αληθεια.
            Θα προτιμησεις να χωρισεις στα δυο το κρατος σου, να μαλωσεις με τον πατερα σου να σφαξεις τα παιδια σου, αφου αυτο σε διαταζει ο Θεος σου και ολα αυτα λεγοντας τους αλλους φανατικους, μονο επειδη βλεπουν οτι αυτα που πιστευεις ειναι ανοησιες.

            Το ποιοι προσπαθησαν να επιβαλλουν τα πιστευω τους με την βια το ειδαμε βεβαια.

            Αν θελεις να το δεις κι εσυ μπορεις να διαβασεις τον Παπαρηγοπουλο που αν κι θαυμαστης του Βυζαντινου Ελληνισμου και πιστος χριστιανος δεν μπορει να τα κρυψει.

            Η αν θελεις ακου και τον Γενναδιο Σχολαριο

            ΤΩΝ
            ΜΕΝ ΟΥΝ ΠΟΛΥΘΕΩΝ ΕΞΕΛΕΓΧΕΙΝ ΤΗΝ ΠΛΑΝΗΝ
            ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ ΝΥΝ ΟΥ ΚΑΙΡΟΣ, ΑΡΚΟΥΝΤΩΣ ΤΕ
            ΕΛΗΛΕΓΜΕΝΗΣ ΥΠ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΤΩΝ
            ΤΑ ΘΕΙΑ ΦΡΟΝΟΥΝΤΩΝ, ΚΑΙ ΝΥΝ ΥΠΟ ΓΩΝΙΑΝ
            ΜΟΝΟΝ ΚΑΙ ΣΚΟΤΕΙ ΠΟΛΥΘΕΟΥΝΤΩΝ ΙΣΩΣ
            ΟΛΙΓΩΝ, ΟΤΙ ΜΗ ΤΟΛΜΩΣΙ ΑΝΑΔΕΥΕΣΘΑΙ ΚΑΤΑ
            ΤΗΣ ΠΑΝΤΑΧΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ

            Να
            ανατρεψωμε τα επιχειρηματα την
            πλανη των πολυθειστων δεν ειναι τωρα
            καιρος, αφου εχει αρκετα ελεγχθει η
            πλανη απο τον ιδιο τον Θεο και απο αυτους
            που πιστευουν στα θεικα του λογια. Και
            τωρα σε καμια γωνια μονο και στο σκοταδι,
            των λιγων πολυθειστων συζητουνται τα
            επιχειρηματα, επειδη αυτοι δεν τολμουν
            να λενε φανερα αναισχυντιες εναντιον
            της αληθειας που επικρατει πλεον παντου.

            Ευτυχως οπως σου ειπα σημερα μπορω να λεω «αναισχυντιες» χωρις να φοβαμαι τον καθε εγκληματια με ρασο.

          • John Smith

            Είπα να μην ασχοληθώ άλλο μαζί σου, αλλά δεν αντέχω.

            Έχεις παντρευτεί και έχεις βαφτίσει και δύο παιδιά στο «Ιουδαικό καρκίνωμα»; Συγχαρητήρια, μόλις απέδειξες το πόσο σοβαρά αντιμετωπίζεις τα θέματα πίστης: καθόλου.

            Μου αρέσει που από τη μια δηλώνεις ότι μπορείς να λές «αναισχυντίες» χωρίς να φοβάσαι, αλλά από την άλλη φοβάσαι να στηρίξεις τα λόγια σου με πράξεις.

            Δηλαδή αν η επίσημη θρησκεία του κράτους σου πει να πας να πέσεις στο γκρεμό, θα το κάνεις; Αν ναι, συγχαρητήρια, κερδίζεις επάξια το βραβείο οσφυοκαμψίας.

            Ειλικρινά, προτιμώ χίλιες φορές τον άθεο παρά αυτόν που κάνει ότι κάνει χωρίς να το πιστεύει, και μετά παραπονιέται ότι δεν του αρέσει.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Η ΤΕ ΓΑΡ ΠΥΘΙΑ ΝΟΜΩ ΠΟΛΕΩΣ ΑΝΑΙΡΕΙ ΠΟΙΟΥΝΤΑΣ
            ΕΥΣΕΒΩΣ ΑΝ ΠΟΙΕΙΝ.
            Διοτι και η Πυθια απαντα ότι οποίος πραττει
            συμφωνα με τους νομους της πολης του,
            πραττει ευσεβως.

            ΟΡΑΣ ΓΑΡ ΟΤΙ Ο ΕΝ ΔΕΛΦΟΙΣ ΘΕΟΣ, ΟΤΑΝ ΤΙΣ ΑΥΤΟΝ
            ΕΠΕΡΩΤΑ ΠΩΣ ΑΝ ΤΟΙΣ ΘΕΟΙΣ ΧΑΡΙΖΟΙΤΟ,
            ΑΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ. ΝΟΜΩ ΠΟΛΕΩΣ.
            Διοτι βλέπεις ότι ο Δελφικος Θεός, όταν κάποιος
            τον ρωταει πως να λατρευει τους Θεους,
            αποκρινεται. “Συμφωνα με τους νομους
            της πολης”.

            Επομενως, υπακουωντας στον Θεο της λογικης, που ουδολως ενδιαφερεται αν τον πιστευουν η οχι, καταλαβαινω οτι πρωτα παει η ενοτητα του κρατους και μετα οι Θεοι, που ποτε δεν ειδα ουτε ακουσα.

            Εννοειται οτι αυτο δεν σημαινει οτι θα δεχτω και ολη την παρανοια του Εβραιοθεου.

            Αυτο δεν μπορεις να το κανεις ουτε κι εσυ νομιζω.

            Εκτος κι αν μπορεις να υπακουσεις σε τετοιες εντολες

            Δευτ. 13,7 Εάν δε ακόμη και αυτός ο αδελφός
            σου, ο ομοπάτριος σε παρακαλέση η ο
            ομομήτριος, η ο υιός σου, η η κόρη σου, η
            η σύζυγος, που κρατείς εις την αγκάλην
            σου, η ο ισόψυχος φίλος σου και σου είπη
            κρυφίως “πάμε να λατρεύσωμεν άλλους
            θεούς, τους οποίους ούτε συ εγνώριζες,
            ούτε οι πατέρες σου,

            Δευτ. 13,8 οι οποίοι θεοί είναι από τους
            θεούς των γύρω μας ειδωλολατρικών λαών”,
            αυτών που ευρίσκονται πλησίον σου η
            μακράν από σέ, στο ένα η, στο άλλο άκρον
            της γης,

            Δευτ. 13,9 όχι μόνον δεν θα συμφωνήσης
            με αυτόν και δεν θα δεχθής τας πονηράς
            προτάσστου, αλλά δεν θα τον λυπηθή το
            μάτι σου, δεν θα τον λυπηθής και ούτε θα
            τον συγκαλύψης.

            Δευτ. 13,10 Θα τον καταγγείλης αμέσως,
            δια να καταδικασθή εις θάνατον· και
            στον λιθοβολισμόν του αι χείρες σου θα
            τον αποκτεινουν πρώται,
            και έπειτα αι χείρες του λαού.

          • John Smith

            «Όταν κάποιος τον ρωτάει πως να λατρεύει τους Θεούς, αποκρίνεται “Σύμφωνα με τους νόμους της πόλης”. Εννοείται ότι αυτό δεν σημαίνει ότι θα δεχτώ και όλη την παράνοια του Εβραιοθεού». Απόσπασμα από το έργο «Εγώ ο Αίλυνας» να υποθέσω;

            Κάνεις ότι σου λέει η πολιτεία σε θέματα πίστης -το μόνο θέμα στο οποίο η πολιτεία σε αφήνει ελεύθερο να επιλέξεις-, αλλά παράλληλα διαφωνείς μ’ αυτό και το βρίζεις… ναι, απόλυτα λογικό, δε λέω. Κοίτα μόνο να μεγαλώσεις, γιατί το να μένεις συνέχεια πέντε χρονών δεν είναι καλό. Μπορεί κάποιοι κακοπροαίρετοι να το παρεξηγήσουν, και να νομίζουν ότι δεν είσαι στα καλά σου.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Τα αποσπασματα ειναι απο τα «Απομνημονευματα» του Ξενοφωντα και εχουν λεχθει απο τον Σωκρατη.
            Δεν κανω οτι μου λεει η πολιτεια, αλλα οτι καταλαβαινω οτι ειναι χρησιμο για την πατριδα μου.
            Η θρησκεια ειναι ενα στοιχειο που κραταει ενωμενο το Εθνος και οσο εξαρταται απο εμενα δεν θα το κανω στοιχειο που το χωριζει.
            Το οτι εχει επιβληθει αυτη η ξενοφερτη θρησκεια, δεν μ αρεσει, αλλα το αντεχω. Οι περισσοτεροι αλλωστε, ουτε καν ξερουν τι πιστευουν και τα περισσοτερα εξωτερικα στοιχεια της ειναι απο την Ελληνικη παραδοση παρα απο την Εβραικη γραφη.

            Δεν μπορω ομως να ακουω ανθρωπους να μου υποστηριζουν οτι το βιβλιο που περιγραφει τον Θεο σαν μανιακο δολοφονο και εγκληματια, ειναι θεοπνευστο.
            Οι προγονικοι μου Θεοι δεν με διεταξαν ποτε να σφαζω τα παιδια μου και τους φιλους μου αν δεν τους πιστευουν.
            Δεν διεταξαν καν να τους πιστευω εγω.
            Οι Θεοι δεν εχουν τετοιες αναγκες.

          • John Smith

            http://www.impantokratoros.gr/7977D613.el.aspx

            http://www.egolpion.net/douleia_skontzos.el.aspx

            http://www.egolpion.net/aneparkeia_8eologias.el.aspx

            http://www.egolpion.net/skoteinh_8rhskeia.el.aspx

            Χρειάζεται να πω κάτι άλλο για την «ανωτερώτητα» του δωδεκαθέου; Εκτός και αν αυτός είναι ο ιδανικός κόσμος για σένα.

            Και μην σπεύσεις να πεις το κλασσικό «αυτά τα λέτε εσείς». Αυτά τα λένε οι μελέτες που έχουν γίνει πάνω στα αρχαία κείμενα. Αν έχεις αντίρρηση θέλω να τη δω επιστημονικά τεκμηριωμένη.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Απαντηση βεβαια σε ολα αυτα δεν μπορω να δωσω σε ενα σχολιο.
            Εκεινο ομως που μπορω να πω ειναι οτι οι Ελληνικοι μυθοι δεν αντιμετωπιστηκαν απο σοβαρους ανθρωπους σαν τιποτε αλλο απο μυθοι και απο τον πολυ κοσμο της αρχαιας εποχης, ποτε δεν θεωρηθηκε η οποια ανηθικοτητα των θεων σαν παραδειγμα προς μιμηση.
            Γι αυτο και παρολο που ο Διας εριξε τον πατερα του στα Ταρταρα και αυτος με την σειρα του ετρωγε τα παιδια του και εκοψε τα γεννητικα οργανα του πατερα του, υπηρχαν ειδικοι νομοι σε ολες τις πολεις για αυτους που δεν τιμουσαν τους γονεις τους.
            Στην αρχαια Αθηνα ο Αισχινης το αναφερει ως εναν απο τους τρεις λογους για να απαγορευτει σε καποιον η δημοσια αγορευση.
            Η αλλες δυο ηταν η δειλια και η εκπορνευση η εταιρισμος.
            Παρολο που η Αφροδιτη ειχε γκομενο τον Αρη και πλαγιαζε και με αλλους, τους μοιχους στην αρχαια Ελλαδα ειχαν δικαιωμα να τους σκοτωσουν οι συζυγοι που τους συνελαμβαναν μεσα στο σπιτι τους, η μια συνηθης κατα τον Αριστοφανη ποινη ηταν το μαδημα με σταχτη και η «ραφανιδωσις». Δηλαδη ενα ραπανακι στον κωλο.
            Η αρχαια θρησκεια οπως επρεπε να καταλαβεις απο την συμβουλη του Απολλωνα μεσω της Πυθιας, που σου παρεθεσα στο προηγουμενο σχολιο, ηταν μερος του κρατους και ο καθενας καταλαβαινε απο αυτην οτι μπορουσε.
            Κανενας δεν διανοηθηκε να λιθοβολησει τον Πλατωνα γιατι ελεγε οτι ο Ομηρος μυθολογουσε κουταμαρες για τους Θεους και τοσο στην «Πολιτεια», οσο και στους «Νομους» απαγορευει στους ποιητες να λενε τετοια στην πολη του.
            Παραμενει λοιπον το ερωτημα που προσπαθεις να αποφυγεις.
            Ειναι δυνατον ενας λογικος ανθρωπος να πιστευει ως θεοπνευστες της βλακειες της Βιβλου;
            Ειναι δυνατον να εισαι ευσεβης πιστευοντας οτι ο Θεος ειναι εγκληματιας;
            Εγω ποτε δεν σου ειπα οτι πιστευω τον Ηρακλη σαν γιο του Δια, παρα μονο μεταφορικα ισως, για τα μεγαλα του κατορθωματα.
            Εσυ βασιζεις ολη την πιστη σου στο οτι ειναι γιος του Γιαχβε ο Ιησους που το μονο που καταφερε ειναι να σταυρωθει.

          • John Smith

            «Εκεινο ομως που μπορω να πω ειναι οτι οι Ελληνικοι μυθοι δεν αντιμετωπιστηκαν απο σοβαρους ανθρωπους σαν τιποτε αλλο απο μυθοι και απο τον πολυ κοσμο της αρχαιας εποχης, ποτε δεν θεωρηθηκε η οποια ανηθικοτητα των θεων σαν παραδειγμα προς μιμηση». Συγχαρητήρια, μόλις παραδέχτηες ότι οι θεοί σου αποτελούν διεστραμμένα παραδείγματα, τα οποία ακόμα και οι άνθρωποι της εποχής εκείνης απέφευγαν.

            Τι άλλο να πω, αφού μόνος σου τα λες…

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Δεν θυμαμαι να σου ειπα ποτε οτι πιστευω οτι ο Διας βρισκεται στον Ολυμπο και κερατωνει την Ηρα.
            Δεν σου ειπα τετοια πραγματα γιατι ειμαι σοβαρος ανθρωπος.
            Το θεμα ειναι ποσο σοβαρος εισαι εσυ με αυτα που πιστευεις ως θεοπνευστα.

          • John Smith

            Άρα πιστεύεις στο δωδεκάθεο, αλλά πιστεύεις μόνο ότι σου αρέσει εσένα και απορρίπτεις τα υπόλοιπα… και μετά μου λες ότι είσαι σοβαρός άνθρωπος. Ε, πώς να το κάνουμε, δεν κολλάει!

            Πες τουλάχιστον ότι δεν ξέρεις τι πιστεύεις, να ξέρουμε και εμείς να μη σε παίρνουμε στα σοβαρά.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Δεν πιστευω τιποτε.
            Λεω ομως οτι η αρχαια θρησκεια ειναι για ολα τα γουστα, ακριβως γιατι μπορεις να πιστευεις οτι σου αρεσει εσενα και να απορριπτεις οτι θελεις.
            Στην αρχαια θρησκεια σημασια ειχε να συμμετεχεις στην λατρεια των Θεων μαζι με ολους τους συμπολιτες σου και οχι να ψαχνεις δογματα για να τους κρινεις αμαρτωλους κι αιρετικους.
            Κανενας Θεος δεν θα σε τιμωρησει, αν πιστευεις διαφορετικα απο τους ιερεις και κανενας θεος δεν θα στεναχωρηθει η θα σε προσταξει να σφαξεις οποιον δεν δεχτει αυτο το ιερατειο και οχι το αλλο.
            Βεβαια πιστευω οτι υπαρχει Ερωτας/Αφροδιτη, Πολεμος/Αρης, Αθηνα/Σοφια, Διας/Βασιλιας, Ηρα/Γαμος, Εστια/Σπιτι, Κρονος/Χρονος Ρεα/Ροη (κινηση) κλπ.
            Επισης κατα μια εννοια πιστευω οτι δεν ειναι παραλογο να πιστευω οτι η Γη η ο Ηλιος ειναι οντοτητες, οπως και η Θαλασσα και τα ποταμια.
            Και, ναι. Ειμαι σοβαρος ανθρωπος, γιατι δεν πιστευω ανοησιες για τον Μωυση που πριν απο 3,5 χιλιετιες ανεβηκε στο βουνο και μιλησε με τον Θεο, ουτε οτι ο Θεος ειναι εγκληματιας και οργιζεται που δεν τον πιστευουν οι Εβραιοι, ουτε τα υπολοιπα χαζα που αναφερονται σ ενα βιβλιο που δεν ξερω ουτε ποιος το εγραψε.

          • John Smith

            Δεν πιστεύεις τίποτα, αλλά πιστεύεις σε κάτι που σου επιτρέπει να πιστεύεις ότι θέλεις… όσο πάει το κάνεις και χειρότερο.

            Κατά τα άλλα είσαι σοβαρός άνθρωπος, αλλά πιστεύεις ότι δεν είναι παράλογο «οτι η Γη η ο Ηλιος ειναι οντοτητες, οπως και η Θαλασσα και τα ποταμια». Αυτό δεν θα μπω στον κόπο να το σχολιάσω καν, το αφήνω στην κρίση του κοινού.

            Γιατί συνεχίζεις να εκτίθεσαι μόνος σου;

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Το οτι εχεις φτασει στο σημειο να θεωρεις «εγκλημα» το να πιστευεις οτι σου φαινεται λογικο και οχι οτι σου λενε, θα επρεπε να σε βαζει σε υποψιες σχετικα με την ποιοτητα της σκεψης σου.

            Εγραψα οτι δεν μου φαινεται παραλογο να πιστευει καποιος οτι η Γη και ο Ηλιος ειναι «κατα μια εννοια» οντοτητες.

            Γιατι μου εφαγες το «κατα μια εννοια»;
            Οποιος εχει λιγο μυαλο, καταλαβαινει οτι πρεπει να σεβεται και να τιμαει το περιβαλλον του και να μην το μετατρεπει σε χαβουζα μεσα στην οποια πρεπει μετα να ζησει.
            Μπαζωνεις ασ πουμε, το ρεμα του ποταμου και σε πνιγει, το βρωμιζεις και εκει που καποτε ηταν ενα ομορφο μερος, εχεις μια εστια μολυνσης.
            Οποιος δεν εχει αρκετο μυαλο, του λενε οτι θα τον τιμωρησει ο «Θεος» του ποταμου και αυτο δεν ειναι απαραιτητα ψεμα, αλλα εξαρταται απο το τι εννοεις με την λεξη Θεο.
            Τι περισσοτερο απο το να αντιδρα σε ερεθισματα κανει ενα βακτηριο που θεωρειται ζωντανο; Ειναι ισως πιο πολυπλοκο στην δομη του και στον τροπο που αντιδρα, αλλα σε ενα επιπεδο, κανει το ιδιο που κανει και ενα θεωρουμενο «αψυχο» ποταμι. Αντιδρα σε ερεθισματα, συμφωνα με την δομη του.
            Απο τι κρινεται, αν μια δομη, μπορει να ονομαστει «οντοτητα»;
            Προφανως οχι απο την ικανοντητα να εχει επιγνωση της υπαρξης της, αφου και τα περισσοτερα ζωα δεν την εχουν, ενω η «αψυχη» Γη την εχει, αφου απο τα υλικα της Γης δεν φτιαχνονται μονο βραχια και πετρες, αλλα και βακτηρια και ανθρωποι που ειναι κομματι της. Μεσω του ανθρωπινου εγκεφαλου λοιπον, η Γη αλλα και το Συμπαν αποκτουν αυτογνωσια, αφου ο εγκεγεφαλος δεν ειναι μερος μονο του σωματος αλλα και της Γης και του Συμπαντος.
            Αυτα ειναι πραγματα που ο καθενας μπορει να τα μελετησει και να βγαλει τα συμπερασματα του. Κανενας «Θεος» δεν θα του πει να σκοτωσει τον γειτοντα του και να σφαξει τα παιδια του αν το συμπερασμα του δεν συμφωνει με καποιον εγκληματια θρησκευτικο και πολιτικο ηγετη που εφτιαξε ενα βιβλιο μεσα στο οποιο αποδιδει τα εγκληματα του στον Θεο και τα νομοθετει κιολας.
            Να μην προσπαθεις λοιπον ν αλλαξεις την κουβεντα πρωτου παραδεχτεις, οτι αυτα που πιστευεις ως θεοπνευστα ειναι μαλλον σατανικα δημιουργηματα, ανωμαλων ανθρωπων.
            Τοτε, θα μπορεις να θεωρηθεις σοβαρος συζητητης για να πραγματευτουμε, τα μυστηρια της υπαρξης και τον ρολο της θρησκειας στην ζωη των ανθρωπων.

          • John Smith

            Κατά ποιά έννοια λοιπόν μπορούμε να θεωρούμε οντότητα κάτι το άψυχο; Ή προσπαθείς να μου πεις ότι αυτοί που λατρεύουν σαν θεούς τα ποτάμια και τις πέτρες στην πραγματικότητα λατρεύουν τα δομικά υλικά; Και με ποιά λογική θεωρείς ότι «η «αψυχη» Γη» έχει δυνατότητα επίγνωσης, ενώ οι ζωντανοί οργανισμοί δεν έχουν;

            Πραγματικά αρχίζεις και με ανησυχείς…

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Απλως δεν εχεις ποτε καθησει να σκεφτεις, γι αυτο δεν καταλαβαινεις τι σου λεω.
            Μερος της Γης και του Συμπαντος ειναι και ο ανθρωπινος εγκεφαλος.
            Οταν κοιτας την Γη, λοιπον, κατα μια εννοια η Γη κοιταει τον εαυτο της και συνειδητοποιει την υπαρξη της.
            Οργανισμοι ζωντανοι απο την αλλη, οπως τα βακτηρια, δεν εχουν εγκεφαλο και δεν εχουν συνειδηση της υπαρξης τους.
            Αυτοι που λατρευουν την φυση, σημερα λεγονται οικολογοι και καταλαβαινουν απολυτα οτι οταν «προσβαλεις» ενα ποταμο μπαζωνοντας τον η βρωμιζοντας τον υποβαθμιζεις την ποιοτητα της ζωης σου, δημιουργεις καταστροφες η ασθενειες.
            Αυτο μπορει να εκλειφθει και ως αντιδραση μιας «δομης» (και οχι δομικων υλικων).
            Το οτι καποιες δομες, τις λεμε ζωντανους οργανισμους, δεν σημαινει οτι μονο αυτες μπορουν να αντιδρουν, ουτε οτι μονο αυτες εχουν «ψυχη», αφου τελικα ουτε τι ειναι ζωη μπορει να οριστει ακριβως, ουτε τι σημαινει ψυχη και ποιες ιδιοτητες εχει.
            Οταν θελεις να πεισεις τους ανθρωπους να φερονται σωστα στην φυση, το να διδασκεις μεσω της θρησκειας οτι υπαρχουν θεοι προστατες της, ειναι μια καλη λυση, και σε καποιο επιπεδο ειναι και αληθεια.
            Ο ρολος της θρησκειας δεν ειναι να πει την αληθεια για τον Θεο, αφου ετσι κι αλλιως κανενας δεν τον ειδε, αλλα να πει χρησιμα πραγματα, πειθοντας τους πιστους να ειναι καλοι ανθρωποι, να μην αδικουν τους γυρω τους, να φροντιζουν την φυση και γενικα να φροντιζει να κανει οσο το δυνατον καλυτερη την κοινωνια των ανθρωπων.
            Οταν επιπροσθετα, μπορει να λεει και σωστα πραγματα για την φυση και τους θεους, που στεκουν στην λογικη και παραλληλα αφηνει ελευθερια στον καθενα αναλογα με το επιπεδο του μυαλου του να πιστευει, ειτε σε διδακτικους μυθους, ειτε σε πιο φιλοσοφημενες αποψεις, τοτε εχεις μια καλη θρησκεια.
            Οταν εχεις μια θρησκεια στην οποια ενας εγκληματιας και ζηλοφθονος θεος, αντιπροσωπευεται απο ακομη χειροτερους ανθρωπους και αυτος ο παραλογισμος γινεται δεκτος επειδη καποιος πριν απο τρεις χιλιαδες χρονια μιλησε με τον Θεο και του ταπε, τοτε εχεις μια κακη θρησκεια.
            Στην ουσια το ξερεις κι εσυ, γιατι οταν μιλας για αυτη, μιλας για την αγαπη και την κατανοηση και την ελλειψη φανατισμου.
            Αυτα ομως ειναι στοιχεια που ο χριστιανισμος τα κληρονομησε απο την αρχαια θρησκεια και φιλοσοφια και οχι απο την εβραικη ριζα του.
            Ειμαι σιγουρος οτι ποτε δεν σου περασε απο το μυαλο να επαινεσεις τον χριστιανισμο επειδη ο Θεος σκοτωνε βρεφη και εξαφανιζε λαους. Αυτα μαλλον τα κρυβεις ακομη κι απο τον εαυτο σου, γιατι ξερεις οτι δεν ειναι καλα στοιχεια.

          • John Smith

            Συνειδητοποιείς φαντάζομαι ότι τη μία θεωρείς τη γη ως συγκεκριμένο τόπο -τον πλανήτη- και την άλλη ως έννοια που περιλαμβάνει και άλλα πράγματα -πχ «τον ανθρώπινο εγκέφαλο».

            Ταυτόχρονα μου λες ότι δεν είναι λάθος να λες ψέματα -και μάλιστα ανόητα ψέματα, όπως το ότι υπάρχουν θεοί που τιμωρούν όσους μολύνουν τη φύση- προκειμένου να πείσεις τον άλλο να κάνει αυτό που πιστεύεις ότι είναι σωστό.

            Και όλο αυτό σου φαίνεται λογικό. Εμένα πάλι όχι. Και αμφιβάλλω αν υπάρχει κάποιος που θα του περιέγραφες όλο αυτό και θα συμφωνούσε μαζί σου.

            Άσε λοιπόν στην άκρη τις συγκρίσεις με το τί κατά τη γνώμη σου πιστεύω εγώ -που το έχεις καταλάβει και λάθος αλλά δεν είναι εκεί το θέμα- και σκέψου λίγο το τι πιστεύεις εσύ. Είσαι σίγουρος ότι το έχεις ξεκαθαρίσει μέσα σου, ή μήπως δεν το σκέφτηκες ποτέ;

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Ισως σου ερχεται δυσκολο να κατανοησεις τι σου λεω, πραγμα καθολου παραξενο. Θα ξαναπροσπαθησω ομως.
            Η Γη ειναι ο συγκεκριμενος πλανητης που ομως περιλαμβανει και την ανθρωποτητα στα συστατικα του. Τα ματια που την βλεπουν και οι εγκεφαλοι που την αναγνωριζουν και την μελετουν, ειναι φτιαγμενοι απο το χωμα της και στο χωμα της θα καταληξουν.
            Ουτε το σωμα σου εχει αυτογνωσια. Το μυαλο σου εχει. Οπως λοιπον εσυ λες οτι εχεις αυτογνωσια επειδη ενα μερος σου αναγνωριζει τον εαυτο σου, το ιδιο θα μπορουσε να ισχυρισθει και η Γη. Για την ακριβεια το ισχυριζεται ακριβως τωρα.
            Το μυαλο μου ειναι κομματι της Γης, οσο και του σωματος μου.
            Ακομη ομως και χωρις αυτογνωσια, ακομη και χωρις ζωη, τιποτε δεν εμποδιζει να θεωρεις οντοτητες τα πραγματα που σε περιβαλλουν.
            Στο κατω κατω, αντιδρουν κι αυτα με τον τροπο που οριζεται απο την εσωτερικη τους δομη, οπως και τα εμβια οντα.
            Με ποια κριτηρια η Γη που μας δημιουργησε και μας θρεφει, θεωρειται αναρμοστο να τιμαται, και θεωρειται λογικο να τιμωνται δολοφονοι σαν τον Δαυιδ, μαστρωποι σαν τον Αβρααμ και μαυροαγοριτες σαν τον Ιωσηφ;
            Με ποια λογικη δεν πρεπει να τιμωνται οι ιδεες του ερωτα, της ειρηνης, του πολεμου, της θεικης σοφιας, της οικογενειας, της γνωσης, της εστιας και πρεπει να τιμωνται αγιοι σφαγεις και ψυχοπαθεις καλογεροι;
            Οι θρησκειες ειναι ειτε ψεμματα ελεεινα, ειτε προσπαθειες να κατανοηθει η φυση και ετσι αναγκαστικα θα πρεπει ειτε να λες ψεμματα σαν της Γραφης στους πιστους, ειτε να τους δινεις μια εικονα του κοσμου οσο το δυνατον πιο κοντα στην παρατηρουμενη πραγματικοτητα, που να ειναι ομως και χρησιμη για την κοινωνια.
            Αν θελεις να μιλησουμε τελειως κυνικα και να μην λεμε καθολου ψεμματα, εφοσον κανενας δεν ξερει τι θελει ο Θεος, ουτε αν υπαρχει καν Θεος, θα πρεπει να δεχτουμε πως ειναι σωστο να κανεις οποιοδηποτε εγκλημα, εφοσον κερδιζεις.
            Αυτο μπορει να αποφευχθει κατα την γνωμη μου με δυο τροπους.
            Ο ενας ειναι δια της λογικης, κατανοωντας γιατι μια τετοια συμπεριφορα δεν ειναι συμφερουσα.
            Αυτο ομως ειναι εξαιρετικα δυσκολο να γινει μια και οι περισσοτεροι ανθρωποι δεν διαθετουν οτι χρειαζεται για να κατανοησουν.
            Επομενως μενουν τα παραμυθια, περι της θειας τιμωριας, για να πειθουν τους ανοητους.
            Αυτος ειναι ο ρολος της θρησκειας οπως τον βλεπω εγω και μ αυτο το κριτηριο η αρχαια θρησκεια ειναι ισως η καλυτερη που υπηρξε ποτε.
            Επειθε τους ανθρωπους να ειναι δικαιοι, αφηνε τους ποιητες να γραφουν πανεμορφα ποιηματα, τους καλλιτεχνες να φτιαχνουν αριστουργηματα και τους φιλοσοφους να ψαχνουν χωρις να θεωρουνται αιρετικοι.

          • John Smith

            Μην ανησυχείς, μου είναι ιδιαίτερα εύκολο να καταλάβω. Περιπτώσεις σαν τη δική σου είναι πολύ συνηθισμένες.

            Θα μπορούσα να μπω σε λεπτομέριες για το γιατί τα όσα λες δεν ισχύουν. Θα μπορούσα πχ να σου εξηγήσω ότι δεν μπορεί να θεωρείς το μυαλό κάτι το ξεχωριστό από το υπόλοιπο σώμα, τη στιγμή που αποτελείται από τα ίδια «υλικά», ή ότι αν ίσχυαν τα όσα λες τότε και τα ζώα θα έπρεπε να έχουν αυτογνωσία αφού έχουν μυαλό, κάτι που όμως ισχυρίζεσαι σε προηγούμενο σχόλιο ότι δεν συμβαίνει.

            Δεν έχει όμως νόημα να το κάνω, αφού είναι εμφανές ότι πιστεύεις κάτι που δεν αντιλαμβάνεσαι. Αντί να προσπαθήσεις να δεις λογικά τα όσα σου λέω και να μου απαντήσεις, προτιμάς την εύκολη λύση: να κατηγορήσεις τα δικά μου πιστεύω, νομίζοντας ότι έτσι δικαιώνεσαι. Πρωτού όμως κρίνεις την πίστη του άλλου, θα πρέπει να είσαι σίγουρος για τη δική σου.

            Θα μπορούσα επίσης να αρχίσω το διάλογο στον οποίο εδώ και πολλά σχόλια προσπαθείς να με παρασύρεις, και να προσπαθήσω να σου εξηγήσω την πίστη μου και γιατί κάνεις χοντρά λάθη στον τρόπο με τον οποίο την παρουσιάζεις. Εδώ όμως δεν μπαίνω για να συγκρουστώ σε θεολογικό επίπεδο. Μπαίνω για να συζητήσω για θέματα που μπορούν να αποδειχθούν με στοιχεία, και μέχρι στιγμής δεν έχω δει κάτι τέτοιο από σένα. Αντίθετα βλέπω έναν άνθρωπο που προσπαθεί να παρουσιάσει μια εικόνα τελείως αντίθετη απ’ την ιστορική πραγματικότητα.

            Μπορείς να μου δώσεις επιστημονικές πηγές που να αποδεικνύουν τα όσα λες; Αν ναι, πολύ ευχαρίστως να τις συζητήσουμε. Αν όχι, τότε δεν έχει νόημα να προσπαθείς να με πείσεις ότι τα πιστεύω σου -τα οποία ούτε καν καταλαβαίνεις- έχουν κάποια λογική.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Το μυαλο ειναι απο τα ιδια υλικα με το σωμα. Σωστο.
            Αυτα τα υλικα ειναι τα ιδια υλικα της Γης. Ειναι τα ιδια υλικα με αλλη «δομη» που την ονομαζουμε εμβια. Ειναι τα νυχια σου εμβια;
            Εσυ μπορεις να θεωρεις ως ξεχωριστο το σωμα σου απο την υπολοιπη Γη η και το Συμπαν, αλλα στην ουσια εισαι μια απο τις μορφες που μπορουν να παρουν τα υλικα της Γης.
            Οταν λοιπον κοιτας την Γη, η Γη βλεπει τον εαυτο της.
            Χους εις χουν, λενε στις κηδειες.
            Αρα δεν λεω κατι νεο.
            Η διαφορα μας ειναι οτι εγω δεν πιστευω οτι υπαρχει στον ανθρωπο κατι που δεν προερχεται και δεν καταληγει στην Γη, και προσπαθω να καταλαβω τελικα τι σημαινει να εισαι κομματι της Γης.
            Μερικα ζωα απ οτι διαβαζω αλλα και απο οτι παρατηρω, φαινεται να αναγνωριζουν τον εαυτο τους, ενω αλλα δεν μπορουν να εχουν αυτην την ικανοτητα. Ειδικα οταν μιλαμε για ζωα, χωρις κεντρικο νευρικο συστημα κι εγκεφαλο.
            Επομενως δεν λεω οτι τα ζωα δεν εχουν αυτογνωσια.
            Ενας σκυλος μπορει μαλλον να αντιληφθει τον εαυτο του, αλλα ενας αχινος δεν αντιλαμβανεται ουτε τον εαυτο του ουτε τιποτε αλλο. Το νευρικο του συστημα απλως απανταει σε εξωτερικα ερεθισματα με τον συνηθως καταλληλο για την επιβιωση τροπο.
            Το ιδιο κανουν κι «αψυχες» δομες, οπως τα ποταμια η ο αερας.
            Γι αυτο και λεω οτι τελικα, κατα καποια εννοια, δεν ειναι παραλογο να θεωρουμε οντοτητες και φυσικα σωματα, ακομη κι αν δεν εχουν ζωη η συνειδηση.
            Δεν χρειαζεται να σου φερω πηγες για να σκεφτεις αν λεω κατι λογικο. Δηλαδη αν τα ιδια στα πει καποιος επιστημονας, θα αλλαξει τιποτα;
            Υπαρχει μια ολοκληρη υποθεση που καποτε εγινε της μοδας στον επιστημονικο κοσμο που βασιζεται περιπου σ αυτα. Την ονομαζαν «Γαια» και θα μπορεις υποθετω να βρεις κατι αν ενδιαφερεσαι στο διαδικτυο.
            Εγω εδω απλως σου γραφω καποιες σκεψεις, που υποστηριζουν την θεση των πανθειστων προγονων μας απεναντι στο Θειο.
            Οταν ομως πιστευεις οτι ο Θεος κατεβαινε και εκλεινε συμφωνιες με τσομπανηδες τις οποιες αθετουσε κιολας, δεν εισαι ο καταλληλος για να κρινει τι ειναι λογικο και τι οχι.
            Μου θυμιζεις τον τρελλο σ ενα ανεκδοτο, που ειχε ανεβει στο στηθαιο της ταρατσας και δεν κατεβαινε παρα τις προσπαθειες των γιατρων να τον πεισουν οτι ειναι επικινδυνο.
            Τελικα ενας αλλος τρελλος τον επεισε να κατεβει κρατωντας ενα ξυραφακι κι απειλωντας να κοψει το κτηριο για να πεσει να τον πλακωσει.
            Ετσι κι εσυ βρισκεις παραλογο το να τιμαει κανεις την Γη και τον Ηλιο και λογικο να λατρευεις ενα Θεο εγκληματια.
            Θελεις πηγες και αποδειξεις για πραγματα που ειναι μπροστα σου και μπορεις να τα κρινεις και πιστευεις αβασανιστα βιβλια γραμμενα πριν δυο και τρεις χιλιαδες χρονια απο αγνωστους συγγραφεις που σου λενε πραγματα που δεν θα τα πιστευες ακομη κι αν τα εβλεπες.
            Οπως σου ειπα οι θρησκειες βοηθανε στο να κανουν τους ανθρωπους που δεν καταλαβαινουν πολλα, να πραττουν σωστα απο τον φοβο του Θεου.
            Αυτη ομως η θρησκεια, δεν εχει αυτον τον σκοπο. Ο σκοπος της ειναι να υποτασσει τον κοσμο στους «αντιπροσωπους» του Θεου.
            Δεν προσπαθω να σε παρασυρω σε συζητηση περι της θρησκειας σου οπως με κατηγορεις, αλλα αυτο ηταν το θεμα μας εξ αρχης.
            Αν δεν θελεις να το συζητησεις αλλο, δικαιωμα σου, αλλα μην μου λες οτι προσπαθω να σε παρασυρω σε εκτος θεματος συζητηση.

          • John Smith

            Άρα παραδέχεσαι ότι δεν είναι το σώμα μου -ή έστω ένα μέρος του- που μου επιτρέπει να έχω αυτογνωσία, αλλά κάτι άλλο. Πού ακριβώς το εντοπίζεις αυτό στον πλανήτη γη, ώστε να μου λες ότι μπορεί να καταλάβει τον εαυτό της, και μάλιστα μέσω εμού; Αν δηλαδή δεν υπήρχαν άνθρωποι δεν θα μπορούσε;

            Με γρίφους μιλάς γέροντα, και αμφιβάλλω ότι έχει νόημα να χάνω το χρόνο μου μαζί σου…

          • Konstas

            Διάβασα όλη την συζήτησή σας (ξέφυγε λίγο) και ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Αν μου επιτρέπετε να παρέμβω…. Η διαφορά σας έγκειται στον τρόπο αντιμετώπισης και στην φιλοσοφία σας.

            Ο μεν Γιώργος αντιμετωπίζει την αρχαία ελληνική θρησκεία αλληγορικά. Όπως ανέφερε και ο ίδιος (και νομίζω ότι κατάλαβα σωστά), δεν πιστεύει ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ υπήρχε κάποιος Δίας στην κορυφή του Ολύμπου που πέταγε κεραυνούς ή κάποιος Άρης που έβαζε ανθρώπους να πολεμάνε. Αυτά τα θεωρεί ως μια χρήσιμη αλληγορία/περιγραφή φαινομένων, καταστάσεων ή ηθικών στάσεων, μυθολογία δηλαδή, που σαν σκοπό είχε (άλλοτε επιτυχημένα και άλλοτε λιγότερο) να κατευθύνει στον σωστό δρόμο τον άνθρωπο. Στην πραγματικότητα (αν τον ερμηνεύω σωστά) ο Γιώργος δεν πιστεύει σε κάποιον «θεό» (όπως τον ορίζουμε συνήθως) αλλά σε ένα ενωμένο σύμπαν, όπου ο «θεός» είναι το ίδιο το σύμπαν και όλοι εμείς (όπως και οι σκύλοι, οι αχινοί ή οι πέτρες) είμαστε κομμάτια του.

            Από την άλλη, ο John πιστεύει στην χριστιανική θρησκεία κυριολεκτικά. Ίσως όχι ότι ο Νώε έβαλε όλα τα ζώα του κόσμου σε ένα πλοίο, αλλά τουλάχιστον στον πυρήνα της…. Ότι δηλαδή υπήρξε πραγματικά ένας Ιησούς που έκανε τα θαύματα που του αποδίδονται, ότι τον Ιησού αυτόν τον έστειλε κάποια ανώτερη οντότητα και ότι η οντότητα αυτή αλληλεπιδρούσε και αλληλεπιδρά αυθύπαρκτα με τον άνθρωπο (δίδοντας του εντολές ή κατευθύνσεις, τιμωρώντας, αλλάζοντας τα καιρικά φαινόμενα κλπ).

            Ξεκινώντας από αυτήν την διαφορά (δεν θα πάρω θέση στο ποιος πιστεύω ότι έχει δίκιο), είναι νομίζω αδύνατο να καταλήξετε κάπου. Η συζήτηση βέβαια ξεκίνησε από εδάφια της Βίβλου και για το πως πρέπει να ερμηνευθούν σε σχέση με την Δ.Παρουσία και πάνω σε αυτό θα μπορούσα να πάρω θέση, αλλά δεν θα το κάνω, καθώς είχα ήδη μια ανάλογη μακροσκελή συζήτηση με τον John Smith με αφορμή το εάν μας επιτρέπεται από τον χριστιανισμό να τρώμε χαμαιλέοντες ( http://ellinikahoaxes.gr/2015/10/29/chameleon/ ), οπότε λέω να μην την επαναλάβω :Ρ

          • John Smith

            Σε γενικές γραμμές έχεις δίκιο. Και καλώς εχόντων δεν θα έδινα συνέχεια στο θέμα εάν δεν είχα να κάνω με μια περίπτωση ανθρώπου που με εκνευρίζει ιδιαίτερα: τον εξυπνάκια που νομίζει ότι έχει επιχειρήματα επειδή διάβασε ένα ή δύο αντιεκκλησιαστικά άρθρα, και νομίζει ότι θα αποστομώσει τους άλλους με ερωτήματα που έχουν απαντηθεί εδώ και αιώνες -και που θα το ήξερε αν είχε κάνει έρευνα.

            Δεν απαιτώ να δεχτεί κάποιος την πίστη μου αν δεν το θέλει ο ίδιος. Όταν όμως μου κάνει κριτική περιμένω να γνωρίζει τουλάχιστον την πίστη μου, και να μην βασίζεται σε ότι του είπαν κάποιοι.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Εχω το κακο συνηθειο να διαβαζω ΜΟΝΟ απο τις πηγες.
            Πηγη για την θρησκεια του Γιαχβε ειναι η ΠΔ και για την χριστιανικη εκδοχη της η ΚΔ. Αν ηθελα και την αλλη εκδοχη της θα διαβαζα το Κορανι.
            Επομενως δεν διαβασα αντιεκκλησιαστικα αρθρα, ουτε τετοια σου παρεθεσα.
            Σου παρεθεσα αποσπασματα απο την Α. Γραφη την οποια εσυ θεωρεις θεοπνευστη, αλλα αντι να την διαβαζεις, ακους αλλους που την «ερμηνευουν»
            Ουτε εγω απαιτω να πιστευεις τα ιδια με εμενα, αλλα απαιτω και απο τους δυο μας να υπακουμε στην λογικη, η να δηλωνουμε απεριφραστα οτι δεν την χρησιμοποιουμε για να φτασουμε σε συμπερασματα.
            Τι λογικη εχει να μου λες οτι πιστευεις ταυτοχρονα σε θεο της αγαπης και στον ζηλοφθονο και εκδικητικο Γιαχβε;
            Τι λογικη εχει να μου λες οτι ειναι θεοπνευστα καποια βιβλια που εκτος του ανοητου περιεχομενου τους, ειναι αγνωστο ποιος τα εγραψε και ποτε;
            Ακομη κι αν αυτο εχει λογικη, το να μην πιστευεις οτι γραφει στο θεοπνευστο βιβλιο και να ακους ερμηνειες ανθρωπων δεν ειναι παραλογο;
            Τελος, εξυπνακιας δεν ειμαι εγω, που το μονο που διεκδικω ειναι οτι μπροσπαθω να σκεφτομαι λογικα, αλλα εσυ που νομιζεις οτι ξερεις με ποιον μιλαγε ο Θεος και ποιανης την μητρα ανοιξε και ποτε την εκλεισε, και τι θελει ο Θεος και οχι μονο γνωριζεις ποιες σελιδες εγραψε ο Θεος, αλλα τον διορθωνεις κιολας.
            Στην εγκυκλοπαιδεια, στο λημμα «εξυπνακιας» εχει την φωτογραφια σου.
            Σχετικα με το σχολιο του Κωνστα, εχει δικιο και δεν νομιζω οτι μπορει να ερμηνευτουν αλλιως αυτα που λεω για την αρχαια θρησκεια, με την παρατηρηση οτι η λεξη «αλληγορικα» δεν ταιριαζει.
            Κατα καποιον τροπο οι Θεοι των Ελληνων ειναι υπαρκτοι και αντιπροσωπευουν δυναμεις της φυσης που οι ανθρωποι τις προσωποποιησαν και οι ποιητες τις εντυσαν με ωραιους μυθους.
            Ολοι ομως οι ανωτερης εφυιας ανθρωποι, καταλαβαιναν οπως καταλαβαινουμε και σημερα, οτι δεν μπορει η Ατη η η Νεμεσις, ο Πλουτος και ο Πορος να ειναι πραγματικα και κυριολεκτικα θεικα οντα, οπως ουτε τα ποταμια και οι θαλασσες, παρα μονο σ ενα πολυ αφηρημενο επιπεδο και εχοντας παντα στο μυαλο μας οτι οι Θεοι των αρχαιων δεν ηταν οι δημιουργοι του κοσμου, αλλα δημιουργηματα του και καμια σχεση δεν εχουν με την σημερινη εννοια του Θεου.

          • John Smith

            Έχεις το κακό συνήθειο να διαβάζεις μόνο τα μισά, και να τα ερμηνεύεις όπως σε συμφέρει.

            Για την Εκκλησία εκτός απ’ την Αγία Γραφή υπάρχει και η Ιερά Παράδοση, η οποία όρισε την Αγία Γραφή και άρα είναι η μόνη κατάλληλη να εξηγήσει ποιά είναι η σωστή ερμηνεία της. Εσύ επιλέγεις να την αγνοήσεις και να δώσεις τη δική σου. Αν τώρα πιστεύεις ότι είσαι έξυπνος που το κάνεις αυτό, τι να σου κάνω;

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Δεν σου κραταγα τα χερια, επομενως ας εγραφες εσυ τα αλλα μισα.
            Εκτος λοιπον απο το θεοπνευστο βιβλιο, εχουμε και τους θεοπνευστους πατερες που ερμηνευσαν το θεοπνευστο βιβλιο, το οποιο δεν μπορουσαν να εξηγησουν οι μη θεοπνευστοι, οποτε δημιουργειται το ερωτημα.
            Γιατι να γραψει ο θεος βιβλιο το οποιο δεν θα καταλαβαινε κανενας παρα μονο οποιος ηταν φωτισμενος απο τον ιδιο;
            Γιατι να γραφει ο Θεος βιβλιο οπου ολοι οι ευλογημενοι ειναι παλιανθρωποι και ο ιδιος εγκληματιας ζηλοφθονος και εκδικητικος;
            Για να κανει δυσκολη την ζωη των φωτισμενων που προσπαθουν να το ερμηνευσουν οτι ο Θεος ειναι παναγαθος και ελεημων;
            Γιατι κατεβηκε ο Υιος και σταυρωθηκε για να διδαξει την αγαπη, αλλα δεν μας εξηγησε ουτε τοτε ξεκαθαρα;
            Στο τελος εχουμε και το εξης προβλημα. Εσυ που δεν εισαι φωτισμενος και περιμενεις απο αλλους να σου ερμηνευσουν το θεοπνευστο βιβλιο, που ξεριες οτι αυτοι ειναι φωτισμενοι και οχι τενεκεδες;
            Αν δεν μπορεις να διαβασεις μονος σου το βιβλιο που ξερεις οτι στο εξηγουν σωστα;
            Τελικα ουτε σε θεο πιστευεις ουτε σε ιερα βιβλια, αλλα σε ανθρωπους που αυτοχριστηκαν εξηγητες του αυτοχρισμενου ως θειου λογου.

          • John Smith

            Να ξεκινήσουμε από τα απλά: γιατί η Αγία Γραφή συνετάχθη από τους Πατέρες της Εκκλησίας μέσα σε ένα πλαίσιο που ορισμένα πράγματα θεωρούνταν αυτονόητα. Είναι σαν να με ρωτάς γιατί τα βιβλία των μεγαλύτερων τάξεων του σχολείου δεν είναι γραμμένα έτσι ώστε να τα καταλαβαίνουν οι μαθητές των μικρότερων τάξεων. Άρα αν δεν γνωρίζεις πρώτα καλά τη διδασκαλία της Εκκλησίας δεν μπορείς να ερμηνεύσεις την Αγία Γραφή μόνος σου. Από εκεί και πέρα, στο χέρι σου είναι να ρωτήσεις αυτούς που ξέρουν και να μάθεις.

            Όσο για το να γράψω, τι να γράψω; Δεν κάνω θεολογικό διάλογο ώστε να χρειάζεται να σου εξηγήσω κάτι. Σου απάντησα σχετικά με την Αποκάλυψη, και από εκεί και πέρα άρχισες να κατηγορείς την Εκκλησία. Αφού δεν θέλεις να ακούσεις, γιατί να πω περισσότερα; Το μόνο που λέω είναι ότι δεν μπορεί να μου μιλάς για λογική της πίστης σου όταν δεν έχεις καν ξεκαθαρίσει τι πιστεύεις.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Δηλαδη εσυ ετσι εμαθες γραμματα; Στο δημοτικο σε μαθαιναν οτι τρια και πεντε κανουν εξηνταδυο και μετα σου εμαθαν το σωστο;
            Την γραφη την συνεταξαν Εβραιοι ραβινοι κατα το πρωτο της σκελος, αρκετους αιωνες προ Χριστου και κατα το δευτερο, καποιοι, επισης κατα το πλειστον Εβραιοι Χριστιανοι αρκετους αιωνες μετα Χριστον.
            Στην καλυτερη περιπτωση το περιεχομενο της ειναι για τα μπαζα και στην χειροτερη επικινδυνο, αφου η μορφη του Εβραιου Θεου εχει κατασκευαστει εξ αρχης για να υποδουλωσει τον εβραικο λαο στο ιερατειο του ξεχειλιζοντας ταυτοχρονα απο μισος για καθε αλλοθρησκο.
            Για την Εκκλησια δεν ειπα τιποτα, αν και θα μπορουσα να πω πολλα.
            Αντιθετα σου ειπα οτι την σεβομαι αφου εκπροσωπει τους περισσοτερους Ελληνες και δεν μ ενοχλει ιδιαιτερα στην σημερινη της μορφη.
            Βρισκομαι μαλιστα σε θεση να την υποστηριζω κιολας εναντια σε δυο κατασκευασματα της ιδιας μητρας. Του Ισλαμ και της παγκοσμιοποιησης, την στιγμη που ο αρχιεπισκοπος Ιερονυμος, (κατα κοσμον Τζερονυμο) παρακολουθει αμεριμνος.

          • John Smith

            Το ότι εσένα δεν σου αρέσει κάτι δεν το κάνει αυτόματα λάθος. Θα πρέπει να το καταλάβεις κάποια στιγμή, αντί να κατηγορείς συνέχεια τα πάντα.

            Δηλαδή εσένα τι σε πειράζει ποιός έγραψε την Αγία Γραφή; Θα είχε διαφορά αν την είχαν γράψει Έλληνες; Πρόσεξε τι θα απαντήσεις, από την απάντησή σου θα κριθεί το αν κάνεις σοβαρή έρευνα ή απλά αναπαράγεις όσα διαβάζεις σε ακραίες σελίδες.

            Το πόσο γελοίο και υποκριτικό είναι το να υποστηρίζεις κάτι που στην πραγματικότητα μισείς δεν νομίζω ότι χρειάζεται να στο πω εγώ. Ελπίζω ότι το καταλαβαίνεις και μόνος σου.

            Από κει και πέρα, γιατί δεν δοκιμάζεις να κάνεις λίγη έρευνα; Ψάξε πρώτα να δεις τι έγραψαν οι Πατέρς της Εκκλησίας και μετά μίλα. Αλλιώς απλά θα αναμασάς χιλιοειπωμένες κακίες και θα κάνεις χοντρά λάθη όπως αυτά που μου γράφεις.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Εγω απο πατερες εχω μονο εναν και δεν ειναι αγιος.
            Σχετικα με τον χριστιανισμο ομως, εχει γραψει ενα ποιημα, του οποιου μια στροφη μ αρεσει πολυ.

            Και δεν χρειαζεται ο θεος να στειλει τον υιον του
            ουτε και ναχει για εχθρο, ταχα, τον διαβολο του
            ουτ ανεβαινει στα βουνα και παραδιδει πλακες
            αυτα τα λενε πονηροι και τα πιστευουν βλακες.

            Οσο για τους σαχλαμαρες μισανθρωπους που λες αγιους πατερες, εχω διαβασει περισσοτερο απο οσο αντεχα.
            Βλακεια απεριγραπτη, και μισος προς καθε διαφορετικη αποψη.
            Βασικα ομως δεν καταλαβαινω γιατι να διαβαζω τι εγραψε ο καθε χαχας, αφου ο Θεος μου εχει μιλησει μονος του μεσα απο το θεοπνευστο κατα την γνωμη σου βιβλιο.
            Ο Θεος μεχρι που εστειλε τον γιο του να σταυρωθει για να μας μιλησει, κι εσυ μουλες οτι αυτα που μας ειπε θελουμε καμια διακοσαρια καραγκιοζηδες να μας τα εξηγησουν;
            Και οι αλλοι διακοσιοι καραγκιοζηδες καθολικοι που τα εξηγουν αλλιως;
            Και οι αλλοι διακοσιοι προτεσταντες, διαμαρτυρωμενοι, χιλιαστες, ευαγγελιστες, κουμουνιστες, μαουνιερηδες και χασισοποτες;
            Που ξερεις ποιος τα εξηγει καλα;
            Οπως σου ξαναπα, δεν πιστευεις ουτε σε Θεο ουτε σε ιερα βιβλια.
            Πιστευεις καποιους ανθρωπους, απατεωνες, μισανθρωπους και εγκληματιες η απλως πανηλιθιους, που επιπροσθετως ελαχιστα εχεις διαβασει.
            Την αγια γραφη θα την ειχαν γραψει Ελληνες, μονο αν ηταν ανθυποτσομπανηδες σε επιπεδο πολιτισμου, οπως οι Εβραιοι.
            Καποιοι Ελληνες τετοιου επιπεδου εχουν γραψει κατι παρομοια τα οποια βεβαια και θεωρω εξευτελισμο του ανθρωπινου ειδους.

            «Τους ασεβείς και καταραμένους αυτούςΕλληνιστές, και με φωτιά και με ξίφος και με πνιγμό και με κάθε τρόπο θανατώστε τους. Μαστιγώστε , φυλακίστε, κόψτε τους τη γλώσσα, ύστερα το χέρι και αν επιμένουν, τότε στείλτε τους στο βυθό της θάλασσας. Είμαι χριστιανός, ως εκ τούτου δεν δύναμαι να είμαι Έλλην. Αν με ρωτήσει κανείς τι είμαι, απαντώ Χριστιανός είμαι.» (Πατριάρχης Γεννάδιος Σχολάριος)

            Αγιος πατερας κι αυτος.
            Επειδη οπως σου ειπα σημερα δεν εχουν πια οι αφιονισμενοι δεσποταδες τετοια δυναμη, ανεχομαι τα τυπικα της θρησκειας για χαρη του εθνους και της πατριδας. Δεν ειναι υποκρισια, απλως αδιαφορια. Αν οι περισσοτεροι Ελληνες ηταν βουδιαστες θα ανεχομουν τον Βουδισμο.

          • John Smith

            Άρα δεν κάνεις έρευνα, θεωρείς ότι ξέρεις τα πάντα, απορρίπτεις ότι δεν ταιριάζει στη θεωρία σου και προθέτεις και ένα πλήθος προσβολών, έτσι για να αποδείξεις το επίπεδό σου. Λυπάμαι, αλλά έτσι δεν γίνεται διάλογος. Όταν θα μου αποδείξεις ότι ξέρεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας -είτε τη δέχεσαι είτε όχι- μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά. Μέχρι τότε κάτσε και βρίζε όσο θέλεις, δεν πρόκειται να με αγγίξει.

            Και για μπόνους, το κείμενο που δίνεις εμφανίζεται μόνο σε sites χαμηλού επιπέδου, και όχι σε σοβαρές μελέτες. Κατάλαβες τώρα γιατί λέω ότι ξέρω καλά την περίπτωσή σου; Δεν είσαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που χρησιμοποιεί αυτά τα επιχειρήματα και αποδεικνύει ότι απλά αντιγράφει ότι βρει χωρίς να κάνει έρευνα.

          • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

            Δηλαδη αν καποιοι γραψουν ενα δισεκατομμυριο σελιδες με αρλουμπες για το οτι η Γη ειναι τετραγωνη, πρεπει εγω να τις μελετησω ολες για να απορριψω τετοιες βλακειες;
            Δεν πιστευω οτι κι εσυ εκανες τον κοπο να διαβασεις τους «πατερες» περισσοτερο απο μενα. Αν ομως νομιζεις οτι ξερεις κατι αξιολογο απο αυτους ειμαι προθυμος να το ακουσω.
            Ρωταω, πολυ λογικα νομιζω, γιατι δεν φθανει το οτι εχω διαβασει το «θεοπνευστο» βιβλιο. Τι θα κερδισω, αν μπλεχτω σε συζητησεις του τυπου ποσοι αγγελοι χωρανε στην μυτη μιας καρφιτσας;
            Ποια εξηγηση θα ακουσω για το οτι ο παναγαθος Θεος ειναι αιμοσταγης εγκληματιας;
            Τι θα μου πουν για το οτι ειναι ενας και τρεις;
            Για το οτι εκανε συμφωνιες με τσομπανηδες και τους εξαπατουσε κιολας;
            Για το οτι εξαπατουσε οσους τον ακουγαν, οτι θα ξαναρθει συντομα;
            Για το οτι σε ολες τις προφητειες του Ησαια αναφερεται ως βασιλιας του Ισραηλ και στα ευαγγελια επιβεβαιωνεται οτι σαν τετοιος ηρθε;
            Αλλα και για ποιο λογο Θεος μιλαγε σε προφητες και συγγραφεις της βιβλου και εστειλε και τον γιο του να σταυρωθει, αν αυτα που ειπε τα καταλαβαινει καθενας οπως θελει και χρειαζονται εξηγητες; Γιατι δεν αφηνε κατευθειαν τους εξηγητες να λενε οτι χρειαζεται;
            Το κειμενο που σου εδωσα δεν υπαρχει μονο σε μπλοκ, αν κι εγω απο κει το δανειστηκα τωρα, αλλα το ειχα διαβασει πολυ παλιοτερα και προερχεται απο ενα γραμμα που αποδιδεται στον Σχολαριο.
            Αν αληθευει, ειναι ενα θεμα, αλλα οταν μου χρησιμοποιεις κειμενα γραμμενα απο αγνωστους Εβραιους ιερεις και ευαγγελιστες πριν απο δυο και τρεις χιλιετιες σαν θεοπνευστα, δεν δικαιουσαι να κανεις τετοιου ειδους κριτικη.
            Ο Σχολαριος ομως ηταν ετσι κι αλλιως γνωστος για την κυνικοτητα του. Οχι απο καποιο μπλοκ λοιπον η καποιο γραμμα του αλλα απο το συγγραμμα του «κατα αθεων ητοι αυτοματιστων» διαβαζουμε.

            ΤΩΝ ΜΕΝ ΟΥΝ ΠΟΛΥΘΕΩΝ ΕΞΕΛΕΓΧΕΙΝ ΤΗΝ ΠΛΑΝΗΝ ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ ΝΥΝ ΟΥ ΚΑΙΡΟΣ, ΑΡΚΟΥΝΤΩΣ ΤΕ ΕΛΗΛΕΓΜΕΝΗΣ ΥΠ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΤΩΝ ΤΑ ΘΕΙΑ ΦΡΟΝΟΥΝΤΩΝ, ΚΑΙ ΝΥΝ ΥΠΟ ΓΩΝΙΑΝ ΜΟΝΟΝ ΚΑΙ ΣΚΟΤΕΙ ΠΟΛΥΘΕΟΥΝΤΩΝ ΙΣΩΣ ΟΛΙΓΩΝ, ΟΤΙ ΜΗ ΤΟΛΜΩΣΙ ΑΝΑΔΕΥΕΣΘΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΠΑΝΤΑΧΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ

            Να ανατρεψωμε την πλανη των πολυθειστων δεν ειναι τωρα καιρος, αφου εχει αρκετα ελεγχθει η πλανη απο τον ιδιο τον Θεο και απο αυτους που πιστευουν στα θεικα του λογια. Και τωρα σε καμια γωνια μονο και στο σκοταδι, των λιγων πολυθειστων συζητουνται τα επιχειρηματα, επειδη αυτοι δεν τολμουν να λενε φανερα αναισχυντιες εναντιον της αληθειας που επικρατει πλεον παντου.

            Προφανως, θα ηταν λογικο να μην τολμουν να μιλανε κατα της «αληθειας» αν τους μεταχειριζοντουσαν οπως λεει στο γραμμα του.
            Ερευνα μπορεις να κανεις με δυο τροπους. Ο ενας ειναι των ειδικων που μπορει να ασχολουνται ολη την ζωη τους για να αποδειξουν κατι. Ο αλλος ειναι των μη ειδικων που βασιζονται σε πορισματα των ειδικων, αλλα χωρις να μπορουν στην ουσια να τα ελεγξουν. Δεν νομιζω οτι θα προσφερε κατι το να κανω πεντε εξι χρονια ερευνα για να διαπιστωσω αν πραγματικα το γραμμα του Σχολαριου ειναι αυθεντικο η οχι.
            Σαν μη ειδικος ομως μπορω να κρινω γενικοτερα το ποιον του ανθρωπου και να αποφασισω αν μπορει να εχει γραψει κατι τετοιο.
            Στην ουσια ομως δεν με ενδιαφερει και ιδιαιτερα. Εκεινο που με ενδιαφερει ειναι η γενικοτερη εικονα και οι περι Θεου αποψεις της καθε θρησκειας