Έπεσε όντως η Τροία το 1218 π.χ; Γιατί επιμένουμε σε ψευδοϊστορικές και ψευδοαρχαιολογικές θεωρίες;

In Critical Thinking, Διάφορα, Ιστορία και μύθοι by Σπύρος Αυγερινόπουλος26 Comments

Πριν λίγο καιρό η NASA επιβεβαίωσε την ιστορία για τον μύθο του Οδυσσέα…. Βέβαια το καταρρίψαμε (εδώ) και πριν προλάβει να ξεθυμάνει η συγκεκριμένη ιστορία, εμφανίστηκε τώρα η ακριβής ημερομηνία της πτώσεως της Τροίας! Θα μιλήσουμε αναλυτικά για ποιον ακριβώς λόγο δεν γίνεται να μάθεις, μέσω των εκλείψεων Ηλίου, την ημερομηνία που διαδραματίστηκε ένα ημι-ιστορικό γεγονός, αφού διαβάσουμε το παρακάτω κείμενο.troy-thumb-large


Αυτό τουλάχιστον μαρτυρούν τα άστρα! Αντιπαραβάλλοντας τα στοιχεία περί εκλείψεων στα έπη του Ομήρου και τους αστρονομικούς χάρτες της NASA, έλληνες ερευνητές κατέληξαν σε ακριβή ημερομηνία για την άλωση της Τροίας. Στο γνωσιακό DNA των Ελλήνων όλων των εποχών – αλλά και σε εκείνο όλων των Ευρωπαίων – έχει φωλιάσει εδώ και 3.000 χρόνια η «μητέρα όλων των μαχών», η αντιπαράθεση Δύσης και Ανατολής που έλαβε χώρα στα στενά των Δαρδανελίων. Ο Πόλεμος της Τροίας σηματοδότησε την απαρχή της Ιστορίας των Ευρωπαίων και υπήρξε το αρχικό καλούπι όλων των μεταγενέστερων «συγκρούσεων των πολιτισμών», από τις Θερμοπύλες και τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας ως την Πτώση της Κωνσταντινούπολης, την Πολιορκία της Βιέννης, τη Ναυμαχία της Ναυπάκτου, τη Μάχη της Καλλίπολης, ή και την… «ανακατάληψη της Κωνσταντινούπολης» που ονειρεύεται σήμερα το Ισλαμικό Χαλιφάτο (ISIS). Αλλά το μέγα ερώτημα ταλάνιζε και ταλανίζει ως σήμερα τους ιστορικούς και τους αρχαιολόγους: Υπήρξε στ” αλήθεια ο Τρωικός Πόλεμος ή ήταν μια μυθολογία που άνθησε κατά τον Αρχαίο Μεσαίωνα χάρη στον ποιητικό οίστρο του Ομήρου; Τώρα, μια ομοβροντία διεπιστημονικών ανακοινώσεων δίνει την περιζήτητη απάντηση: Υπήρξε ιστορικό γεγονός που έληξε με την πτώση της Τροίας, το θέρος του 1218 π.Χ. Τη μαρτυρία αυτής της τόσο συγκεκριμένης χρονολογίας δεν μας έδωσε κάποια μαρμάρινη επιγραφή ή άλλο εύρημα της αρχαιολογικής σκαπάνης. Μας την έδωσε ο ίδιος ο Όμηρος, εδώ και τρία μιλένια. Χρειάστηκε όμως ένας διαφορετικός τρόπος σκέψης για να την αποκρυπτογραφήσουμε, με την αρωγή των αστρονομικών χαρτών της NASA. Ας δούμε πώς. … axileawΤα εννιά «παπλώματα» της Τροίας Αν ρωτήσουμε έναν πολίτη του 20ού αιώνα για το ποια αρχαιολογικά ευρήματα έχουμε από την Τροία θα μας παραπέμψει σίγουρα στον «Θησαυρό του Πριάμου» που ανέσκαψε ο Ερρίκος Σλήμαν, το 1878. Αντιστοίχως, αν ο ερωτώμενος είναι του 21ου αιώνα, μάλλον θα μας αναφέρει τον… Μπραντ Πιτ – αλλά ας μην το σχολιάσουμε. Το θέμα είναι ότι ο «Θησαυρός του Πριάμου» χρονολογήθηκε τελικά γύρω στο 2500 π.Χ., όταν η Τροία ανήκε ακόμη στη θαλασσοκρατορία των Μινωιτών και οι Μυκήνες ήταν… άχτιστες. Βλέπετε, ο βιαστικός κύριος Σλήμαν έσκαψε ένα πηγάδι τόσο βαθύ που έφτασε στο δεύτερο στρώμα της πόλης. Όπως απέδειξε το 1902 ο κανονικός αρχαιολόγος Βίλχελμ Ντόρπφελντ – και το παραδέχτηκε ο Σλίμαν τη χρονιά που πέθανε – η Τροία έχει τελικά εννιά αρχαιολογικά στρώματα και πολύ περισσότερα υποστρώματα ανάμεσά τους. Από την πιο πρόσφατη ανασκαφή, που ξεκίνησε το 1988 από ομάδα γερμανών και αμερικανών αρχαιολόγων υπό τον Μάνφρεντ Κόρφμαν, γνωρίζουμε ότι το στρώμα «Τροία VIh» είναι εκείνο που – καθ” ημάς – αντιστοιχεί στην επίθεση των 1.187 πλοίων των Αχαιών, με χρονολόγηση γύρω στο 1300 π.Χ. Το ανώτερο αρχαίο στρώμα, το «Τροία VIIa», αντιστοιχεί σε μεταγενέστερη τελική άλωση και ολοκαύτωμα, χρονολογούμενη στο 1190 με 1180 π.Χ. (ίσως αυτή που ο Αινείας έφυγε οριστικά για την κατοπινή Ρώμη). Αρχαιολογικά, λοιπόν, είχαμε φτάσει στο «1300 π.Χ. και μετά». Ιστορικά, είχαμε 11 αρχαίες πηγές να χρονολογούν τον Τρωικό Πόλεμο σε διάφορες χρονιές, από το 1514 ως το 1171 π.Χ. Κανένας όμως από τους υπολογισμούς τους δεν βασιζόταν σε κάτι το ιστορικά αδιαμφισβήτητο ή επιστημονικά θεμελιωμένο. Η επιφοίτηση των άστρων Όταν ψάχνεις την αλήθεια σε χρόνια τόσο μακρινά χρειάζεσαι κάποια «σταθερά» στον χρόνο για να την καταστήσεις σημείο αναφοράς. Και ακριβώς μια τέτοια σταθερά μάς προσφέρει ο ουρανός, υπό την προϋπόθεση ότι ξέρουμε να τον διαβάζουμε. Ο πρώτος που βρήκε μια τέτοια σταθερά στα λόγια του Ομήρου ήταν ο Ηράκλειτος εκ Πόντου (1ο αι. μ.Χ.). Πρόσεξε στην περιγραφή του τελευταίου δείπνου των Μνηστήρων, στην Οδύσσεια, ότι «η Αθηνά τους έκανε να ξεκαρδίζονται στα γέλια χωρίς λόγο» και «να βλέπουν στο πιάτο του φαγητού τους αίμα». Κατά τον μάντη Θεοκλύμενο – που είχε φέρει μαζί του από την Πύλο κατά την επιστροφή του στην Ιθάκη ο Τηλέμαχος – αυτό σήμαινε τον επερχόμενο θάνατό τους. Αλλά για τον Ηράκλειτο αυτό σήμαινε ακόμη πιο σίγουρα ότι είχε συμβεί εκείνη την ημέρα έκλειψη ηλίου. Τη σκυτάλη παρέλαβε από τον πόντιο Ηράκλειτο ο γερμανός αστρονόμος Καρλ Σος (Carl Schoss), το 1926, ο οποίος υπολόγισε ότι στις 16 Απριλίου του 1178 π.Χ. είχε όντως συμβεί ολική ηλιακή έκλειψη ορατή από τα Ιόνια νησιά. Στην ίδια ημερομηνία κατέληξαν το 2008 και οι Μαρτσέλο Μαγκνάσο και Κωνσταντίνος Μπαϊκούσης, του Πανεπιστημίου Ροκφέλερ της Νέας Υόρκης. Όμως, το 2012, στο περιοδικό Mediterranean Archaeology & Archaeometry δημοσιεύθηκε μια νέα εργασία, από ομάδα ερευνητών των πανεπιστημίων Πατρών και Αθηνών υπό τον καθηγητή Γεωφυσικής Σταύρο Παπαμαρινόπουλο, που κατέληγε στην ημερομηνία 30 Οκτωβρίου 1207 π.Χ. ως την αποφράδα για τους Μνηστήρες της Πηνελόπης. Αν γνωρίζετε αγγλικά, είναι πραγματικά απολαυστικό να διαβάσετε σε αυτή την εργασία τις λεπτομέρειες από την ομηρική περιγραφή που οδήγησαν στην αναζήτηση της ολικής έκλειψης όχι σε άνοιξη αλλά σε φθινόπωρο. Αφού όμως, όπως όλοι γνωρίζουμε, ο Οδυσσέας επέστρεψε στην Ιθάκη 10 χρόνια μετά την άλωση της Τροίας, τότε…; Η τεκμηριωμένη απάντηση δόθηκε δύο χρόνια μετά, τον Ιανουάριο του 2014, όταν στο ίδιο περιοδικό δημοσιεύθηκε η νέα εργασία της ελληνικής ομάδας, που χρονοθετούσε πλέον επακριβώς τη λήξη του Τρωικού Πολέμου…. troia-533x400

Η έκλειψη του Πατρόκλου Αναδιφώντας τους στίχους του Ομήρου στην Ιλιάδα, οι ερευνητές εντόπισαν στην περιγραφή του θανάτου του Πατρόκλου – καταμεσήμερο – περιγραφή ηλιακής έκλειψης, όπως και αναφορά σε εμφάνιση της Αφροδίτης στο τρίτο πρωινό μετά τον θάνατό του. Τα σύγχρονα προγράμματα αστρονομίας που είναι δωρεάν διαθέσιμα μέσω του Διαδικτύου, όπως το Starry Night , επιτρέπουν στον καθένα μας να διαπιστώσει ότι ο πλανήτης Αφροδίτη ήταν ορατός στον νυχτερινό ουρανό της Τροίας της 9ης Ιουνίου 1218 π.Χ., καθόσον ανέτειλε στις 3.12, ενώ ο Ήλιος στις 4.48. Και, ακριβώς τρεις ημέρες πριν, ο σχετικός κατάλογος της NASA Canon of Solar Eclipse Database  μας πληροφορεί ότι είχε σημειωθεί ηλιακή έκλειψη που σκοτείνιασε τον ουρανό της Τροίας κατά 75,2%, από τις 14.10 ως τις 15.45. Για να σιγουρευτούν πως κανένα άλλο «δίδυμο εκλείψεων» δεν υπήρχε που να αντιστοιχεί στη δεκαετή απόσταση θανάτου του Πατρόκλου και θανάτου των Μνηστήρων, οι ερευνητές έψαξαν διεξοδικά όλη τη χρονική περίοδο 1400 – 1130 π.Χ. Το αποτέλεσμα ήταν μηδενικό, οπότε είναι πλέον βέβαιοι πως η Ιστορία θα καταγράψει τον Τρωικό Πόλεμο ως πραγματικό γεγονός, με τις ακόλουθες χρονολογίες διεξαγωγής του: Οκτώβριος 1227 π.Χ.: Αναχώρηση του Οδυσσέα από την Ιθάκη για την Αυλίδα. Θέρος 1226 π.Χ.: Έναρξη της πολιορκίας της Τροίας. Θέρος 1218 π.Χ.: Άλωση της Τροίας. Οκτώβριος 1207 π.Χ.: Επιστροφή Οδυσσέα και εξόντωση Μνηστήρων….

Τις δύο αυτές πολυσήμαντες εργασίες χρονολόγησης των ομηρικών επών θα παρουσιάσουν οι Έλληνες ερευνητές στο διεθνές συνέδριο «Η Αρχαία Ελλάδα και ο Σύγχρονος Κόσμος» που θα διεξαχθεί στην Ολυμπία, στις 28-31 Αυγούστου 2016. Τα ονόματα των ερευνητών της χρονολόγησης της Οδύσσειας και της Ιλιάδας, συνολικά, είναι: Σ. Παπαμαρινόπουλος (καθ. Γεωφυσικής Παν. Πατρών), Π. Πρέκα-Παπαδήμα (επίκ. καθ. Αστροφυσικής Παν. Αθηνών), Ε. Μητροπέτρου, Α. Τσιρώνη, Π. Αντωνόπουλος, Π. Μητρόπετρος και Γ. Σαραντίτης….

το είδαμε στα site και στις εφημερίδες (Μηχανή του Χρόνου και Το Βήμα)


Πραγματικά θλίβομαι, πολλές φορές, που βλέπω τις πραγματικές επιστήμες να εξελίσσονται με απίστευτα γρήγορους ρυθμούς, και άξιοι άνθρωποι να τις χρησιμοποιούν για να αποδείξουν τις ευφάνταστες θεωρίες τους. Όπως είχαμε δει και στο προηγούμενο άρθρο μας (σχετικά με την επιστροφή του Οδυσσέα) η ίδια η NASA είχε πει πως δεν επικυρώνει με τις ημερομηνίες που παραθέτει, κανένα ιστορικομυθολογικό γεγονός του παρελθόντος. Αλλά πέρα από αυτό αδυνατώ να καταλάβω γιατί τόσοι άνθρωποι αρέσκονται στις ψευδοεπιστημονικές τους θεωρίες.

Γιατί δεν μπορούμε να ορίσουμε όμως, μέσω μιας έκλειψης Ηλίου, την ακριβή  ημερομηνία που καταλήφθηκε η Τροία από τους Αχαιούς ; Οι λόγοι είναι υπερβολικά απλοί και θα τους αναλύσουμε όλους διεξοδικά. Αρχικά όπως όλοι πλέον γνωρίζουμε, ο Όμηρος έζησε τον 8ο αιώνα π.χ (πολλοί ερευνητές ισχυρίζονται ότι έζησε τον 9ο αιώνα και κάποιοι άλλοι τον 7ο, ένα θέμα που προβλημάτιζε ακόμα και τους ίδιους τους Αρχαίους Έλληνες). Το μόνο σίγουρο είναι πως ο Όμηρος, δεν έζησε πριν τον 9ο αιώνα π.χ. Παρόλα αυτά είναι ευρέως αποδεκτό πως, πέρα από την ποιητική αξία των έργων του, ο Όμηρος εκφράζει μια «μνήμη» ενός πολέμου που συνέβη στην Τροία.

Μπορούμε όμως να χρονολογήσουμε τις εκλείψεις Ηλίου των ποιημάτων του Ομήρου (που γράφτηκαν τον 8ο αιώνα) για να τοποθετήσουμε μ’ ακρίβεια στον χρόνο ένα γεγονός; Προφανώς και όχι. Ο Όμηρος έζησε 500-600 χρόνια μετά από την υποτιθέμενη κατάληψη της Τροίας και η γραφή στην Ελλάδα, μόλις είχε ξαναρχίσει να επιστρέφει. Ένας ποιητής χρησιμοποιεί πολύ συχνά την έκλειψη Ηλίου ως ποιητική αδεία (που συνήθως υποδηλώνει έναν κακό οιωνό) και είναι ανεπίτρεπτο να εκλαμβάνεται αυτό ως εξακριβωμένη ιστορική απόδειξη.image016

Μέσω την Αρχαιολογίας όμως, μπορούμε να μάθουμε πολλά περισσότερα πράγματα. Το άρθρο, σωστά αναφέρει τις λανθασμένες ερμηνείες του Ερρίκου Σλήμαν, ο οποίος αν και πρωτοπόρος, έδινε αβάσιμες ερμηνείες στα ευρήματά του και δεν χρησιμοποιούσε σωστές ανασκαφικές τεχνικές, παραμερίζοντας τα νεώτερα στρώματα και τα ταπεινότερα ευρήματα. Παρόλα αυτά η ιστορικότητα του Ομήρου παύει να έχει ισχύ εδώ. Πέρα από τις μικρές έγκυρες περιγραφές (το κύπελλο του Νέστορα, τον στρατιωτικό εξοπλισμό), την Αχαϊκή διάλεκτο που ξεπροβάλλει μέσα στα ποιήματα του και τη γενικότερη αίσθηση μιας «ιστορικής μνήμης» ο Όμηρος συνθέτει ποίηση κυρίως με την φαντασία του κι όχι με βάση τα ιστορικά γεγονότα. Η επικρατέστερη άποψη (από το να μελετάει δηλαδή ο ποιητής Όμηρος τα αστροφυσικά φαινόμενα) είναι ότι άντλησε πληροφορίες από όλες σχεδόν τις Τροίες που υπήρξαν στη συγκεκριμένη περιοχή. Το μέγεθος και την στρατιωτική-οικονομική δύναμη από παλιότερες Τροίες, τους πολέμους και την εξαφάνισή της από τις νεώτερες. Επίσης μια άλλη άποψη είναι πως δεν έγινε ένας μόνο Τρωικός Πόλεμος, αλλά ήταν μια σειρά πολέμων (νομίζω είναι κάτι που φαίνεται ακόμα και στον Όμηρο με τα υπερβολικά πολλά 10 έτη πολέμου). Η τελευταία πολεμική σύρραξη που παρατηρείται (μέσω αρχαιολογικών μαρτυριών) τοποθετείται γύρω στο 1180-1175 π.χ. Όταν η Τροία ήταν πλέον μια αρκετά υποβαθμισμένη πόλη (οικονομικά και στρατιωτικά). Οι συγκεκριμένες απόψεις δεν βασίζονται πλέον στα λεγόμενα του Ομήρου (ο οποίος χρησίμευσε ως οδηγός για την εύρεση της Τροίας) αλλά σε αρχαιολογικές μελέτες από διακεκριμένα ινστιτούτα και επαγγελματίες αρχαιολόγους. (εδώ, εδώ κι εδώ)Aeneas_and_Turnus

Το ίδιο άρθρο αναφέρει και την φυγή του Αινεία, για να ισοπεδωθεί εντελώς η ιστορική του υπόσταση. Ο Βιργίλιος ξεκάθαρα χρησιμοποίησε τον Αινεία για να δώσει ηρωική υπόσταση στους Ρωμαίους (ναι ένα είδος προπαγάνδας) και να τους συνδέσει με την Ιλιάδα και την Οδύσσεια ( διαβάζοντας κανείς το έργο του Βιργιλίου μπορεί να παρατηρήσει τις ξεκάθαρες αλληγορίες που σχετίζονται με τον Αυτοκράτορα Αύγουστο – εδώ κι εδώ -).

Τέλος, όσο κι αν δεν θέλω να παραδεχτώ, ότι διακεκριμένοι επιστήμονες, πολλές φορές εστιάζουν στην απόδειξη μυθολογικών συμβάντων, τέτοιες στιγμές απλά υποχωρώ…. Δεν είναι πρώτη φορά που με φρούδες αποδείξεις ο κύριος Σταύρος Παπαμαρινόπουλος προσπαθεί να αποδείξει κάτι που δεν υπάρχει… Σε μια ομιλία του ,το 2013, με προφανώς εύγλωττα και συναρπαστικά επιχειρήματα, προσπαθεί ν αποδείξει την ύπαρξη της Ατλαντίδας του Πλάτωνα. Τα αποτελέσματα σε τέτοιες έρευνες συνήθως είναι απογοητευτικά, είτε για την ύπαρξη της Ατλαντίδας είτε για το πότε γεννήθηκε ο Αχιλλέας. Με μεθόδους «μέσω Λαμίας» για προφανείς λόγους. Εάν πας να πιάσεις ένα από αυτά τα γεγονότα από την πιο ρεαλιστική τους μορφή – την αρχαιολογία – τότε είτε θα επιτύχεις διθυραμβικά, είτε θα αποτύχεις οικτρά. Κι όταν βλέπεις, ότι αποφεύγεται η αρχαιολογία σε τέτοια θέματα, μάλλον μπορείς να μαντέψεις από μόνος σου τον λόγο που γίνεται αυτό.

Σπύρος Α.

http://archive.archaeology.org/0405/etc/troy.html

https://www.archaeological.org/pdfs/papers/AIA_Troy.pdf

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/05/0514_040514_troy.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Aeneid#cite_note-5

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhistory/SEhistory.html

  • Nicolaos Stathis

    Καλά ο Hoax εδώ δεν αντιλαμβάνεται καν το Πάριο χρονικό τι να λέμε τώρα και τι να απαντάμε ναι πείτε του έχεις δίκιο καλό μας παιδί…

    • Σπύρος Α

      το οποιο χρονολογειται πολυ αργοτερα απο την υποτιθεμενη πτωση της τροιας, αρα δεν αποτελει ιστορικο κειμενο.

  • Σπύρος Α

    Μάλιστα κύριε Ανώνυμε σχολιαστή

  • Trainman

    «Φρούδες αποδείξεις»
    «για να αποδείξουν τις ευφάνταστες θεωρίες τους»
    «ψευδοεπιστημονικές θεωρίες»
    «προσπαθεί να αποδείξει κάτι που δεν υπάρχει»
    «είναι ανεπίτρεπτο να εκλαμβάνεται αυτό ως εξακριβωμένη ιστορική απόδειξη»
    «Τέλος, όσο κι αν δεν θέλω να παραδεχτώ, ότι διακεκριμένοι επιστήμονες, πολλές φορές εστιάζουν στην απόδειξη μυθολογικών συμβάντων, τέτοιες στιγμές απλά υποχωρώ…»

    Το πρώτο πράγμα που διαπιστώνει κανείς στο κείμενό σας, πέρα από την εμπάθειά σας εναντίον των τριών πανεπιστημιακών, είναι η προφανής ανικανότητά σας να ξεχωρίσετε την διατύπωση μιας υπόθεσης και την απόδειξή της. Στο κείμενό τους, οι τρεις πανεπιστημιακοί, δεν μιλούν για «proof», πόσο δε μάλλον για «truth». Μιλούν για «hypothesis» και για «proposal».

    Τα επιστημονικά περιοδικά βρίθουν υποθέσεων, εικασιών και θεωριών, με περισσότερο ή λιγότερο ενδιαφέρον. Εκείνο που κρίνει τη σοβαρότητά τους, είναι η ποιότητα της εργασίας τους, και όχι το αν οι αρχικές παράμετροι της υπόθεσης ταιριάζουν με τις πεποιθήσεις του ενός ή του άλλου. Κι αυτό ισχύει, είτε μιλάμε για την ημερομηνία της άλωσης της Τροίας, είτε μιλάμε για την εμφάνιση του «αστέρα της Βηθλεέμ».

    Είναι βεβαίως κατανοητό, ότι όποτε κάποιος επιστήμονας ή μη, θελήσει να διατυπώσει κάποια αρχαιολογική υπόθεση, θα πρέπει πρώτα να απευθυνθεί στον Σπύρο Αυγερινόπουλο «αρθρογράφο-ερευνητή» για να την εγκρίνει, προκειμένου να μην σηκώσει εκείνος τα χέρια ψηλά από την απόγνωση και «υποχωρήσει». Ας το δεχθούμε. Εκείνο που δεν είναι κατανοητό, είναι το γιατί τα ellinika hoaxes, θεωρούν πως μία αναδημοσίευση του ρεπορτάζ του «Βήματος», σαν αυτή που έκανε η «Μηχανή του Χρόνου» με τίτλο «Έλληνες ερευνητές πιστεύουν (sic) ότι εξακρίβωσαν τη χρονολογία που έπεσε η πόλη», συνιστά επίσης hoax, δηλαδή «απάτη» ή «φάρσα».

    • Σπύρος Α

      Είδατε πουθενα οτι λέμε πως ειναι απάτη ή φάρσα το συγκεκριμένο αρθρο; Για στείλε μας λοιπόν τις παραπάνω λέξεις, απο το κείμενο μας. Επισης και υπόθεση να ειναι, εάν εμείς υποθέσουμε οτι οι αρχαίοι έλληνες πήγαν στον Άρη , δεν πρεπει κανεις ν απαντήσει σ αυτο γιατι εσένα σου κακοκαθεται; Και ναι προφανώς θα σχολιάσουμε τον ίδιο τον «πανεπιστημιακό» (που ούτε καν έχει σχέση με τις επιστήμες που «μελετά»). Δεν καταρριπτουμε εδώ, εμείς αμφισβητούμε αυτου του είδους τις «υποθέσεις». Εξ αλλου και η ΝΑΣΑ η ίδια είχε πει οτι δεν επικυρώνει τίποτα και ναι αυτο μας καλύπτει περισσότερο απο ένα σχολιο ενός ανώνυμου τύπου στο Ίντερνετ . Καλο απόγευμα

      • Trainman

        Ανοίξτε οποιοδήποτε λεξικό, να δείτε πώς μεταφράζεται η λέξη hoax κύριε «αρθρογράφε-ερευνητή».

        Τα υπόλοιπα στην απάντησή σας, επαφίενται στην κρίση των αναγνωστών. –

        • Σπύρος Α

          Ανοίξτε κι εσείς λίγο τα ματιά σας και δείτε ότι η λέξη hoax ειναι μονο στο όνομα της σελίδας και όχι στο συγκεκριμένο αρθρο (βλέπουμε οτι αδυνατειτε να το καταλάβετε) και επιπλέον μάλλον δεν γνωρίζετε τον χαρακτήρα της σελίδας μας, κύριε ανωνυμε αντιμυθοκτονε.

  • Σύμφωνα με τον Αιγύπτιο αρχιερέα Μανέθονα, ο Τρωικός Πόλεμος συνέβη κατά την διάρκεια της βασιλείας τουτης φαραώ Θουόριδος/Τ’ουζερτ [1197]1191-1189 π.Χ http://www.google.gr/search?q=pharaoh+Twosret
    |
    https://sites.google.com/a/umich.edu/imladjov/maps/aegean1300.jpg

  • thepos

    Στο κείμενό σου έχεις πάρα πολλές σωστές παρατηρήσεις, όπως αυτή για τον Παπαμαρινόπουλο, αλλά επέτρεψε μου να σου επισημάνω μερικά λάθη.
    Α) Ο τρωικός πόλεμος θα πρέπει να συνάδει με το Ομηρικό κείμενο. Αν παρακάμψουμε αυτό θα μπορούσαμε να ταυτίσουμε κάθε πόλεμο με τον τρωικό απλά και μόνο επειδή έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα. κατά το Ομηρικό κείμενο λοιπόν η Τροία είναι η Δεύτερη μια και η πρώτη καταστράφηκε, μερικώς ή ολικώς από τον Ηρακλή. Άρα ούτε έβδομη ούτε 25η επειδή έτσι βολεύει κάποιους.
    Β) Υιοθετείς την αντίληψη ότι ο Όμηρος έζησε τον 8ο αιώνα, που είναι μια υπόθεση εργασίας, ένα κυκλικό καλύτερα επιχείρημα για να στηρίξουν το παραμύθι περί καθόδου Δωριαίων,(κατά τον Όμηρο κατοικούσαν ήδη στην Κρήτη την εποχή του Τρωικού πολέμου) γεωμετρικής εποχής(η τεράστια ανάπτυξη σε τομείς όπως η αργυροχρυσοχοΐα, η αντοχή υλικών-Ασπίδα Αχιλλέα, γεωμετρίας και φυσικής- Η αρματοδρομία προς τιμή του Πάτροκλου και οι συμβουλές του Νέστορα προς τον γιό του, έτσι για να αναφερθώ σε μερικά μόνο δεν δίνει την εικόνα μεσαίωνα) , φοινικικού αλφαβήτου και δεν ξέρω τι άλλο φαντάστηκαν οι Γερμανοί του προ-προηγούμενου αιώνα για να προωθήσουν τις δικές τους προτεραιότητες και βέβαια όχι την αλήθεια. Φαντάσου απλά ότι την εποχή του Σόλωνα, λίγα χρόνια δηλαδή μετά ο Όμηρος ήταν ένας αρχαίος θρύλος και μόνο και το δημιούργημά του ένα πολύ σημαντικό κληροδότημα των αρχαίων τους προγόνων. Θα μπορούσα να σου αναφέρω ακόμη τους γνωστούς προβληματισμούς για την άγνοια από μεριάς του Ομήρου της ύπαρξης των Πυραμίδων, του Φάρου της Αλεξάνδρειας κλπ.
    Όσον αφορά τον Αινεία η αίσθησή μου είναι ότι ο Βιργίλιος αντιγράφει ή περιγράφει κάποιο άλλο παλαιότερο έργο μια και είναι παράλογο να έχει πάει από την υποτιθέμενη Τροία στην Καρχηδόνα με τα πόδια για να πάει μετά στην Τροία. Είναι απλά παράλογο αλλά δεν έχω επιχειρήματα άλλα να το στηρίξω.
    Θα συμφωνήσω ότι ο Ουρανός θα δώσει την λύση αλλά όχι με τις εκλείψεις αλλά με φαινόμενα μοναδικά ώστε να μην έχουμε μια ημερομηνία για κάθε διακόσια χρόνια.
    Συμφωνώ τέλος ότι η χρονολόγηση έγινε για να γίνει και δεν παρέχει καμία αξιοπιστία. Άλλωστε όπως παρατήρησα και σε κάποιο μέλος της εν λόγω ομάδος θα έπρεπε πρώτα να είστε σίγουροι για τον τόπο για τον οποίο αναφέρεστε και μέχρι σήμερα κανένας δεν μπόρεσε να υποδείξει πέρα από κάθε αμφιβολία την λεγόμενη Ομηρική γεωγραφία, αυτή όμως που στηρίζεται και ταυτίζεται με το κείμενο και όχι σαν την Ατλαντίδα τύπου «Παπαμαρινόπουλου».

    • Τι να σου πω.. Μπράβο που συνέλεξες τόσες κοινοτοπίες σε τόσο μικρό κείμενο!
      Αλλά απέχεις παρασάγγας από την αλήθεια.. .

      • thepos

        Εκτός από ειρωνεία μήπως μπορείς να αντικρούσεις αυτά που λέω; Αυτό έχει αξία. Όλα τα υπόλοιπα είναι λυρισμοί χωρίς καμία αξία.
        Και επειδή βλέπω ότι σου αρέσει να εντρυφείς σε κείμενα μπορείς να βρεις έναν έστω τόπο, που περιγράφεται από τον Όμηρο και υπάρχει στον χάρτη που παρουσιάζεις πιο πάνω;
        Ξαναλέω. Τόπο όπως τον περιγράφει ο Όμηρος και όχι όπως τον περιγράφει η φαντασία κάποιων. Γιατί η ταύτιση της ομηρικής περιγραφής είναι το μεγαλύτερο HOAX.
        Αυτά και αν χρειαστεί θα επανέλθω!

        • Αν και συμφωνώ για το ότι είναι ανύπαρκτο το γεγονός της καθόδου των Δωριέων, που δεν υπήρξε παρά εσωτερική αναταραχή [με τον όρο «Επιστροφή των Ηρακλειδών«, να είναι ακριβέστερος], δεν συμφωνώ για τον χαρακτηρισμό «παραμύθι«, που παραπέμπει σε συνωμοσιολάγνες φαντασιώσεις περί σκοτεινών σκοπιμοτήτων. Όχι, καμία σχέση γιατί η παρανόηση περί «καθόδου» χρονολογείται ήδη από την Αρχαιότητα!

          Φυσικά και τα ομηρικά έπη είναι έργα του 8ου αι π.Χ, με εξαίρεση συγκεκριμένα τμήματα, με πιο εκτεταμένο τον Νηών Κατάλογο.

          Οπότε αφού έτσι ξεκινάς, και συγκεκριμένα «ο Όμηρος έζησε τον 8ο αιώνα, που είναι μια υπόθεση εργασίας, ένα κυκλικό καλύτερα επιχείρημα για να στηρίξουν το παραμύθι περί καθόδου Δωριαίων«, άσ’το καλύτερα. Δεν ασχολούμαι με μπoύρδες..

          • thepos

            Είναι πολύ εύκολο να αντιπαρέρχεσαι το θέμα της ημερομηνίας με την έκφραση «μπούρδες». Όμως αυτό δεν ξεπερνά την αδυναμία σου να συνεισφέρεις έστω και ένα στοιχείο για να αποδείξεις ότι γράφτηκε τον 8ο αιώνα. Φαντάζομαι ότι θα βρεις δεκάδες αποδείξεις πέρα από «μπούρδες» διαφόρων μυθομανών ή πλαστογράφων για να αποδείξουν την ύπαρξή τους. Μια καλή αρχή θα ήταν να υποδείξεις έστω και έναν τόπο που συνάδει με την περιγραφή του Ομήρου. Έναν μόνο. Όχι δέκα ή είκοσι. Υπάρχει βέβαια και η δυνατότητα να πεις ότι κάνεις λάθος.
            Αν νιώθεις τόσο ισχυρός με τις γνώσεις σου μπορείς να μου υποδείξεις που είναι η Μίλητος ή γιατί ο Όμηρος δεν ήξερε ότι η Τροία, του Χισαρλίκ, ήταν κτισμένη μπροστά σ’ ένα τεράστιο λιμάνι μέσα σ’ ένα τεράστιο κόλπο, που σήμερα βέβαια γέμισε με επιχωματώσεις, κάτι που δεν ήξερε ό πολύξερος Σλήμαν όταν την υποδείκνυαι ως Τροία;
            Αυτά και θα επανέλθω.

          • thepos

            Ωραίες οι φωτογραφίες σου αλλά έχουν ένα σημαντικό πρόβλημα. Δεν υπάρχουν στην Ιλιάδα ή στην Οδύσσεια. Πουθενά δεν αναφέρεται ότι υπάρχει κόλπος μπροστά στην Τροία. Αντίθετα ξέρουμε ότι υπάρχει ένας διπλός λόφος η Βατεία. Αν υπήρχε κόλπος θα είχαν πάει κατευθείαν εκεί οι Αχαιοί και με τον τεράστιο στόλο τους θα καταλάμβαναν την τροία σε λίγες ημέρες. Όμως αυτοί έχουν στρατοπεδεύσει πολύ μακρυά γιατί η Τροία (τους) είναι βαθιά στην ξηρά. Επίσης το μέρος που μου δείχνεις δεν έχει ούτε μία πεδιάδα όπου μπορούν να αναπαρασταθούν οι γνωστές μάχες, ούτε καν οι ποταμοί έφταναν μέχρι εκεί.
            Μάλλον ατυχής ήταν η επιλογή σου. Θα περιμένω για κάτι καλύτερο.
            Υ.Γ Η επιλογή εκεί είναι η Τροία γιατί όλοι έτσι λένε προφανώς στα ellinika hoaxes δεν είναι επιλογή.

  • ΗΛΙΑΣ ΑΝΩΝΥΜΟΣ

    1. Ότι ο Ομηρος μπορει και να χρησιμοποιησε την εκλειψη ως ποιητικη αδεια δεν ειναι ισχυρο επιχειρημα κατά τη γνωμη μου.Μπορει και όχι και να ειναι απλα ενα πραγματικο γεγονος που λογω της ιδιαιτερότητας του διασωθηκε απο στομα σε στομα ως γεγονος στην διαρκεια του πολεμου.
    2. Ο Ομηρος συνθετει ποιηση όμως ο βασικος κορμος της ιστοριας φαινεται, μετα την ανακαλυψη και της Τροιας να είναι αληθινος. Σιγουρα το έπος έχει πλήθος μυθοπλαστικων στοιχείων ανακατεμενα με λίγα ή πολλά πραγματικα γεγονοτα που είτε διασωθηκαν απο γενια σε γενια, ειτε σε εστω και ελαχιστα γραπτα κειμενα της εποχης.
    3. Πολυ σωστες οι παρατηρησεις που αφορουν τον Αινεια. Συμφωνω κι εγω.
    4. Επισης πολυ σωστη κατα τη γνωμη μου η τοποθετηση για πολλους μικρης διαρκειας πολεμους και οχι μονο εναν.

    5.Η Παριος επιγραφη που διασωθηκε τοποθετει την αλωση εκεινη περιπου τη χρονικη περιοδο. Παρολο που η χρονολογηση της ειναι πολυ μεταγενεστερη, λογω της ακριβειας της αναφορας του γεγονοτος της ληξης του πολεμου, λαμβανεται σοβαρα υποψη. Δεν γνωριζουμε επακριβως τα μεσα ουτε το διασωθεν υλικο που διεθεταν την εποχη εκεινη οι αρχαιοι προγονοι και δεν μπορουμε να αμφισβητουμε οτι δεν μας φαινεται ενταξει η να αποδεχομαστε οτι μας ταιριαζει.Παρομοια θα μπορουσε καποιος στο μελον μετα απο 1000 χρονια διαβαζοντας ενα διασωθεν ιστορικο βιβλιο της εποχης μας για τον αρχαιο πολιτισμο να επικαλεστει οτι δεν εχει εγκυροτητα γιατι αναφερεται σε γεγονοτα που εγιναν 2.000 χρονια πριν. Και εμεις θα γελαμε…

    • Σπύρος Α

      Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις (που πάνω απ’όλα είναι σε κόσμιο και αξιοπρεπέστατο επίπεδο) και αφού βλέπω ότι συμφωνούμε στα περισσότερα, θα εστιάσω στα 2 πρώτα.

      Η όλη ερμηνεία ξεκινάει από την ίδια τη συγγραφή των ομηρικών επών. Τα ομηρικά έπη λογικά (και κυρίως η Ιλιάδα) απαγγέλλονταν ήδη από τα τέλη του 12ου αιώνα (αρχές 11ου). Προφανώς και η Τροία λόγω της προνομιούχας γεωστρατηγική της θέσης, αποτελούσε για αιώνες τον διακαή πόθο όχι μόνο των Ελλήνων της Ηπειρωτικής Ελλάδας, αλλά και των ίδιων των Χετταίων (και νομίζω ακόμα και των Μινωιτών). Οπότε αναπόφευκτα (και σύμφωνα με τα αρχαιολογικά ευρήματα) δεν υπάρχει περίπτωση να μην έγινε Τρωικός Πόλεμος (σίγουρα παραπάνω από ένας).

      Το θέμα όμως είναι, ο Όμηρος (ή οι Όμηροι) ξανάγραψαν τα έπη αυτά βασιζόμενοι στα ήδη υπάρχοντα, ή απλά πήραν τον βασικό κορμό (πόλεμος, Τροία, παλιά χρόνια) και τα προσάρμοσε στο δικό του σήμερα; Προφανώς και είναι ένα ερώτημα που ταλανίζει εδώ και αιώνες τους σύγχρονους φιλολόγους (αλλά και τους ιστορικούς και τους αρχαιολόγους). Ελλείψει όμως αρχαιολογικών μαρτυριών η τοποθέτηση (με ακρίβεια κιόλας) ενός πολέμου (ο οποίος γνωρίζουμε ότι δεν ήταν καν ένας) σε μία χρονολογία, μέσω μιας έκλειψης Ηλίου, (που αναφέρεται στο ποίημα του) δεν είναι ιστορική και αρχαιολογική απόδειξη. Εάν μπεις στο αρχείο της NASA μπορείς να δεις δύο εκλείψεις που έγιναν τον 8ο και τον 7ο αιώνα π.χ. Δύο εκλείψεις που μπορεί ο ίδιος ο Όμηρος να τις έζησε και να του έδωσαν «έμπνευση» για τα ποιήματά του. Η χρήση πάντως της έκλειψης Ηλίου ως ποιητική αδεία για την δήλωση ενός επερχόμενου «κακού» χρησιμοποιούνταν αρκετά συχνά στο παρελθόν (ακόμα και στη νεώτερη ποίηση).

      Τα μόνα πάντως γραπτά εκείνης της εποχής δεν ήταν παρά μικρές επιγραφές αναθημάτων, ή επιγραφές grafiti ή dipinti σε αγγεία (που προορίζονταν για εμπόριο). Ο ίδιος ο Όμηρος δεν έγραψε ποτέ τα ίδια του τα έργα αλλά μέσω των προφορικών παραδόσεων έφτασαν στις επόμενες γενιές. (Μερικοί νεωτερισμοί φαίνονται κιόλας στο έργο του που πολλοί ισχυρίζονται ότι προστέθηκαν μεταγενέστερα).

      Πέρα από αυτό, δεν θέλω να είμαι ποτέ απόλυτος. Γνωρίζω ότι ο Όμηρος συνέβαλλε στην εύρεση της Τροίας (και των Μυκηνών), αλλά πλέον με την προηγμένη ανασκαφική μεθοδολογία, ένας επιστήμονας μπορεί να βρει πολλές περισσότερες πληροφορίες. Και τείνω να την στηρίζω αρκετά θερμά. Αλλά ναι, επειδή τα κενά για το παρελθόν μας είναι ακόμα τεράστια, θα με εκπλήξει (και θα αποδεχτώ προφανώς) εάν ο Όμηρος για μια ακόμα φορά στο μέλλον, συμβάλλει σε μια νέα ανακάλυψη .

  • Anonymous

    Αν λάβουμε υπ’ όψιν και το «Ομηρικό ζήτημα» (αν δηλαδή ο Όμηρος ήταν πραγματικό πρόσωπο ή απλά η «προσωποποίηση» των ανώνυμων ραψωδών, που υπηρετούσαν την προφορική ποιητική παράδοση), τότε το θέμα περιπλέκεται ακόμα περισσότερο…

    • Aristo Filos

      δεν νομίζω ότι , όταν βρήκε την ασπίδα του Αχιλλέα ο μέγας Αλέξανδρος στην μικρά Ασία ,να το είδε στο όνειρο του …κατά δεύτερον οι αρχηδολόγοι είπαν τους αστρονόμους να ψάξουν στην δευτέρα χιλιετία πριν το μηδέν ,και όχι παλαιότερα γιατί υποτίθεται δεν συνάδουν με της χρονολογήσεις τους ! Το ίδιο κάνουν και για τον Τίμαιο του Πλάτωνα που την καταστροφή της Ατλαντίδας την τοποθετούν περίπου στο 1600 προ του μηδενός ,αγνοώντας την ημερομηνία που μας έδωσε ο Πλάτωνας ,με την δικαιολογία ότι οι πρόγονοι μας χρησιμοποιούσαν σεληνιακό ημερολόγιο ,ξεχνώντας ότι όταν μιλούσαν για την ηλικία ,εννοούσαν πόσες φορές έχουμε περιστραφεί από τον ήλιο μας,άρα ηλιακό ημερολόγιο ! Επίσης ο Hancock και o Dr Bauval οι δύο αυτοί ερευνητές ,βρήκαν ότι οι τρεις μεγάλες πυραμίδες της Γκίζας είναι 10600 ετών ,με αστρονομικές μετρήσεις,διότι εκείνη την εποχή οι πυραμίδες αντικαθρεφτίζουν τον αστερισμό του Σείριου – Ωρίωνα ,και εντελώς τυχαία στην περιγραφή του Πλάτωνα οι (Θεά) Αθηνά (για άλλους μπορεί και να ήταν εξωγήινη) σύμφωνα με τα λεγόμενα του Αιγυπτίου ιερέα ,έκτισε την πόλη της Αιγύπτου ,το 8600 πριν το μηδέν δηλαδή 1000 χρόνια μετά που ξαναδημιούργησε την πόλη τον Αθηνών το 9600 π.τ.0 ,δίνοντας και το όνομα της ! Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα Ορφικά κείμενα αποκρύπτουν την δευτέρα χρονολόγηση του Χασάπη , που ήταν το 11860 πριν το 0 ,αλλά και που ο ίδιος του , δεν τολμούσε να το πει ……… τυχαίο ??????

      • Σπύρος Α

        ΣΟΚ!11!

  • Αρχαίος

    Κι όμως υπάρχει αρχαία μαρμάρινη επιγραφή του 264/263 π.Χ. με ακριβέστατη ημερομηνία και χρονολογία της άλωσης της Τροίας από τους Αχαιούς. Πρόκειται περί του Πάριου Μαρμάρου επί του οποίου σε μετάφραση αναφέρεται: «Αφ΄ότου εκυριεύθει η Τροία, έτη 945 (1209/8 π.Χ.), κατά το εικοστό δεύτερο έτος της βασιλείας του Μενεσθέως, την εβδόμη μηνός Θαργηλιώνος φθίνοντος». (http://epigraphy.packhum.org/text/77668 στο 24.39b). Δηλαδή 7 ημέρες πριν τελειώσει ο μήνας Θαργηλιών. Κι επειδή οι αρχαίοι μήνες ήσαν σεληνιακοί, άρα 7 ημέρες πριν τη Νέα Σελήνη του Ιουνίου του 1208 π.Χ. λογικά αρχές Ιουνίου. Επίσης είναι το μοναδικό γεγονός που περιγράφει δίνοντας και την ημερομηνία. Σε όλα τ΄άλλα υπάρχει μόνο χρονολογία. Γνωρίζω ότι το Πάριο χρονικό αποτελεί προβληματική ιστορική πηγή, μπορεί όμως να χρησιμεύσει ως πρόσθετη πηγή σε προβλήματα επαλήθευσης.

    • Σπύρος Α

      Αυτή η επιγραφή βοηθάει πολύ λίγο, καθώς είναι πολύ μεταγενέστερη των συμβάντων (ούτε οι αρχαίοι Έλληνες γνώριζαν πότε ακριβώς είχαν γίνει οι Τρωικοί πόλεμοι)

  • John Smith

    Τι εννοείς «η ατλαντίδα δεν υπάρχει»; Δηλαδή αυτό που έχει το ψάρι μου στη γυάλα του τι είναι;

    Πάντα είχα την απορία πώς κατάφεραν οι Έλληνες να πολιοροκύν την Τροία δέκα χρόνια χωρίς να υπάρξει το παραμικρό γεγονός που θα τους ανάγκαζε να εγκαταλείψουν. Όντως είναι πιθανό να πρόκειται για πολλούς μικρούς πολέμους και όχι έναν ενιαίο.

    • Όπως και τα 10 έτη νόστου του Οδυσσέως (εκ των οποίων τα 7 επί της κλίνης της Καλυψούς 😉 ), και άλλα διάφορα παρεχόμενα νούμερα και statistics, ενδεχομένως και τα 10 έτη πολέμου να είναι ποιητική αδεία/αυθαιρεσία..

      Kράτησε πάντως ότι ο Τρωικός Πόλεμος δεν περιορίστηκε από την Τροία μέχρι την Τένεδο, αλλά περιλάμβανε ευρύτερες συρράξεις των αντιπάλων. Π.χ στην Ιλιάδα αναφέρονται -φευ παρεμπιπτόντως!- εκστρατείες και εκπορθήσεις του Αχιλλέως στην νήσο Λέσβο και την περατεία της, στις εκεί αποικίες Λελέγων και Κιλίκων, ακριβώς απέναντι, και μέχρι τα πέριξ του Περγάμου. Επίσης να θυμίσω ότι π.χ οι σύμμαχοι των Τρώων εκτείνονται από τον π. Αξιό (Παίονες), μέχρι τον π. Άλυ (Αλύβη χώρα), και από την Θράκη, μέχρι την Λυκία. https://sites.google.com/a/umich.edu/imladjov/maps/Anatolia1300bc.jpg