Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο απαγορεύει το βάπτισμα των νηπίων; Είναι η σάτιρα αφυπνισμένε.

In Fake news, Hoax by Γιώργος Ζαβοδημητράκης55 Comments

Αλλη μία σατιρική είδηση αναπαράγεται στο διαδίκτυο, αυτή τη φορά η ας το πούμε είδηση μας έρχεται από ιταλική σατιρική ιστοσελίδα, ας δούμε όμως πρώτα τι λέει το άρθρο.

Χωρίς τίτλο

Είναι δυνατόν; Κι όμως αυτή η πληροφορία έφτασε στα γραφεία του ΕΚΚΛΗΣΙΑonline και οφείλουμε να την μεταφέρουμε με πάσα επιφύλαξη. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο απαγορεύει το βάπτισμα των νηπίων!

Σύμφωνα με την απόφαση του Δικαστηρίου, την οποία δημοσίευσε η ιταλική ιστοσελίδα ilgiomale.it, από το Μάρτιο του 2016, το βάπτισμα των παιδιών θα είναι αντίθετο προς το ευρωπαϊκό δίκαιο και θα θεωρείται ποινικό αδίκημα.

Τα κίνητρα για αυτή την σκανδαλώδη απόφαση είναι τα εξής:

Ο νηπιοβαπτισμός παραβιάζει το άρθρο 16 της Σύμβασης σε συνδυασμό με το άρθρο 22, το οποίο αναφέρει ότι τα βρέφη, δεν μπορούν να κατανοήσουν και να ενεργούν σύμφωνα με την ελεύθερη βούληση προκειμένου να αποδεχθούν μια συγκεκριμένη πίστη. Το βάπτισμα θα πρέπει να είναι μια πράξη συνειδητή αντί να επιβάλλεται από θρησκευτικές οργανώσεις.

Η εκτέλεση αυτού του Ιερού Μυστηρίου θέτει σε κίνδυνο τα θεμελιώδη δικαιώματα του παιδιού σύμφωνα με το άρθρο 3 της Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Παιδιού, η οποία κυρώθηκε στις 25 Μαΐου 1992. Το δικαίωμα αυτό εγγυάται την προσωπική ελευθερία.

ekklisiaonline, katohika.gr


Αν έκαναν το κόπο να ελέγξουν την πηγή της είδησης θα διαπίστωναν ότι η ilgiomale.it είναι μία σατιρική ιστοσελίδα, άλλωστε οι διαχειριστές της το εξηγούν.

http://www.ilgiomale.it/

satire11

Δεν υπάρχει όμως λόγος τα δικά μας ιστολόγια να μπουν στο κόπο να ελέγξουν την πηγή της είδησης, το (δήθεν αφυπνισμένο) κοινό  είναι έτοιμο και πρόθυμο να πιστέψει, τα κλικ και οι κοινοποιήσεις θα πέσουν βροχή, ποιος νοιάζεται για το ότι είναι ακόμα ένα σατιρικό άρθρο;

Η ilgiomale.it σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να συνδέεται με την ειδησεoγραφική  ilgiornale.it

http://www.controllositi.it/2015/08/13/sito-satirico-www-ilgiomale-it/

Στα προσεχώς, η Nasa ανακάλυψε το πρόσωπο του Θεού στον Αρη.

http://www.ilgiomale.it/wordpress/nasa-scoperta-la-faccia-di-dio-su-marte-foto-shock/

 

Γιώργος Ζ.

 

 

  • Aion_

    θανατος στις κολυμπηθρες!!

  • Zozo Anassis

    Τι θα πει ότι «απόφαση δικαστηρίου, η οποία ανακοινώνει πως από το Μάρτιο του 2016 η βάπτιση των παιδιών θα θεωρείται ποινικό αδίκημα»???
    Και ότι, «..είναι αντίθετη με το ευρωπαϊκό δίκαιο»!
    Ο/Η δημοσιογράφος δεν κατάλαβε κάτι σωστά, αλλά πάντα υπάρχει & το χειρότερο.
    Όπως άλλοι που γράφουν, ότι «την Ελληνοορθόδοξη πίστη έχει στόχο να βλάψει» το ευρωπαϊκό δίκαιο!!!!!
    Φτωχά μυαλά, θαρρείς & όλοι κάνουν «το ευρωπαϊκό δίκαιο» έτσι μόνο για να βλάψουν την Ελλάδα, που Ζηλεύουν Τόσοοοο….
    Τα μυαλά τους & μια λίρα & του μπογιατζή ο κόπανος, είναι ακριβώς ότι ταιριάζει για τον/την ανώνυμη δημοσιογράφο & το μεγαλύτερο ποσοστό των σημερινών Ελλήνων!
    Είμαι σίγουρη, ότι το ευρωπαϊκό δίκαιο, έγινε σύμφωνα με το Γερμανικό & ισχύει για την Καθολική Εκκλησία!
    Το γνωρίζω από όταν ήταν μικρά τα παιδιά μου & τα εγγόνια μου σήμερα το ίδιο βάπτισμα έχουν. Δηλ. Σαν μωρό βαπτίζεται το μωράκι κανονικά, με την ίδια διαδικασία & χλιδή όπως τα παλιά χρόνια. Με το βάπτισμα αυτό λαμβάνει το όνομα του μόνο & όχι την θρησκεία, την πίστη, που λέμε, σε μια συγκεκριμένη θρησκεία.
    Έως τα 12 του χρόνια δεν είναι Χριστιανός, δεν είναι τίποτα.
    Αλλά ως τα 12 του χρόνια πηγαίνει στην εκκλησία με τους γονείς, παρακολουθεί το μάθημα των θρησκευτικών (Χριστιανού) κλπ. κλπ, το μόνο που δεν επιτρέπεται να κοινωνήσει ως τα 12, αφού δεν είναι ακόμη Χριστιανός.
    Στα 12 γίνεται η μεγαλοπρεπής τελετή της βαπτίσεως, (Konfirmation), που λέει ο ίδιος ντυμένος σαν γαμπρός ή η ίδια ντυμένη σαν νυφούλα, κατανοώντας πλέον & ενεργώντας με ελεύθερη βούληση, ότι θέλει να είναι Χριστιανός/νή, & κοινωνεί για πρώτη φορά!
    Συμπέρασμα 2 φορές τρελά έξοδα βαπτίσεως για το ίδιο παιδί!!! 🙂
    Δύο φορές εισόδημα για την Εκκλησία, για το ίδιο παιδί!
    Πολύ φοβάμαι ότι θα αντιγράψει πολύ γρήγορα & η Ορθόδοξη Εκκλησία, την Καθολική, σε αυτό!
    Και απολύτως τίποτα εναντίον της Ελληνοορθόδοξης πίστης!!!!!!!

    • Kostas Kapa

      πω πω τι ωραιο παραμυθι…. με βασιλοπουλες και πριγκιπες και στο βαθος ο δρακος του καθολικισμου. ομως ο δρακος της θρησκοκρατιας εντεχνως αποκρυπτεται… θα ηταν ενα τεραστιο βημα προς τον πολιτισμο και την εξανθρωπιση αν αυτη η ειδηση ηταν αληθινη

  • Zozo Anassis

    Σάτιρα ή μη, προσπαθούν να πουλήσουν όλοι, παραπληροφορώντας!
    Τι θα πει ότι «απόφαση δικαστηρίου, η οποία ανακοινώνει πως από το Μάρτιο του 2016 η βάπτιση των παιδιών θα θεωρείται ποινικό αδίκημα»???
    Και ότι, «..είναι αντίθετη με το ευρωπαϊκό δίκαιο»!
    Ο/Η δημοσιογράφος δεν κατάλαβε κάτι σωστά, αλλά πάντα υπάρχει & το χειρότερο.
    Όπως άλλοι που γράφουν, ότι «την Ελληνοορθόδοξη πίστη έχει στόχο να βλάψει» το ευρωπαϊκό δίκαιο!!!!!
    Φτωχά μυαλά, θαρρείς & όλοι κάνουν «το ευρωπαϊκό δίκαιο» έτσι μόνο για να βλάψουν την Ελλάδα, που Ζηλεύουν Τόσοοοο….
    Τα μυαλά τους & μια λίρα & του μπογιατζή ο κόπανος, είναι ακριβώς ότι ταιριάζει για τον/την ανώνυμη δημοσιογράφο & το μεγαλύτερο ποσοστό των σημερινών Ελλήνων!
    Είμαι σίγουρη, ότι το ευρωπαϊκό δίκαιο, έγινε σύμφωνα με το Γερμανικό & ισχύει για την Καθολική Εκκλησία!
    Το γνωρίζω από όταν ήταν μικρά τα παιδιά μου & τα εγγόνια μου σήμερα το ίδιο βάπτισμα έχουν. Δηλ. Σαν μωρό βαπτίζεται το μωράκι κανονικά, με την ίδια διαδικασία & χλιδή όπως τα παλιά χρόνια. Με το βάπτισμα αυτό λαμβάνει το όνομα του μόνο & όχι την θρησκεία, την πίστη, που λέμε, σε μια συγκεκριμένη θρησκεία.
    Έως τα 12 του χρόνια δεν είναι Χριστιανός, δεν είναι τίποτα.
    Αλλά ως τα 12 του χρόνια πηγαίνει στην εκκλησία με τους γονείς, παρακολουθεί το μάθημα των θρησκευτικών (Χριστιανού) κλπ. κλπ, το μόνο που δεν επιτρέπεται να κοινωνήσει ως τα 12, αφού δεν είναι ακόμη Χριστιανός.
    Στα 12 γίνεται η μεγαλοπρεπής τελετή της βαπτίσεως, (Konfirmation), που λέει ο ίδιος ντυμένος σαν γαμπρός ή η ίδια ντυμένη σαν νυφούλα, κατανοώντας πλέον & ενεργώντας με ελεύθερη βούληση, ότι θέλει να είναι Χριστιανός/νή, & κοινωνεί για πρώτη φορά!
    Συμπέρασμα 2 φορές τρελά έξοδα βαπτίσεως για το ίδιο παιδί!!! 🙂
    Και απολύτως τίποτα εναντίον της Ελληνοορθόδοξης πίστης!!!!!!!

  • ΑΛΚΕΤΑΣ ΕΛΛΗΝΑΣ

    Επιτέλους!

  • xxx

    Βασικα μεχρι τα 18 δεν εχεις κανενα δικαιωμα επιλογης, για ολα αποφασιζουν οι γονεις σου οι οποιοι οδηγουνται απο την κοινωνια ή το κρατος σε συγκεκριμενες κατευθυνσεις, νομιμα και κατοχυρωμενα, χωρις να παραβιαζετε κανενα συνταγμα ευρωπαικο ή ελληνικο. Η ελευθερια της επιλογης ειναι η μεγαλυτερη ψευδαισθηση και ελαχιστοι ανθρωποι οντως κατεχουν αυτο το δικαιωμα.

  • leon06010

    Εντωμεταξύ αυτό το θέμα έχω την αμυδράν εντύπωσιν ότι κάθε τόσο επανέρχεται.
    Αν απαγορευτεί ποτέ το βάπτισμα στα μωρά, θέλω να απαγορευτεί ΚΑΙ η περιτομή. Ή όλα ή τίποτα.
    Κ αν απαγορευτούν τα θρησκευτικά στο σχολείο θέλω να απαγορευτεί ΚΑΙ η χημεία ΚΑΙ η γυμναστική, για να μη μιλήσω για τα μαθηματικά.

    • John Smith

      Το αστείο στην όλη υπόθεση είναι ότι αν γινόταν όντως κάτι τέτοιο για τους λόγους που το άρθρο ισχυρίζεται, τότε όντως θα έπρεπε να απαγορευτούν όλα. Διότι με βάση ποιά λογική θα απαγόρευες στο παιδί να ανήκει σε ένα δόγμα με τη δικαιολογία ότι «πρέπει να μεγαλώσει για να επιλέξει μόνο του» αλλά θα το άφηνες να ανήκει σε όλα τα άλλα; Και για να το πάμε πιο πέρα, πώς θα του επέβαλλες να πάει σχολείο, να είναι πολίτης του κράτους και πολλά άλλα, χωρίς την άδειά του;

      • Κώστας

        Δεν ανήκεις στη Χημεία, τη Φυσική, τη Βιολογία και τις άλλες επιστήμες, σε μαθαίνουν να σκέφτεσαι και να μην δέχεσαι παράλογα πράγματα! Και σαν σκεπτόμενο άτομο και σχολείο θα πάει και πολίτης σωστός θα γίνει και πολλά άλλα σωστά θα κάνει! Δε χρειάζεται να πιστεύει και να φοβάται μια φανταστική ύπαρξη στον ουρανό για να τα κάνει όλα αυτά, η λογική του θα το βοηθήσει.

        • John Smith

          Το θέμα είναι η διατύπωση. Αν κάποιος θεωρεί ότι ένα παιδί πρέπει να ενηλικιωθεί πριν επιλέξει τι θέλει, και ότι οι γονείς του δεν μπορούν να κάνουν γι’ αυτό ότι κρίνουν απαραίτητο, τότε αυτό πρέπει να ισχύει σε όλα. Το θρησκευτικό στοιχείο παίζει και αυτό ρόλο στη διαπαιδαγώγηση. Δεν γίνεται λοιπόν το κράτος να απαγορέψει μερικά πράγματα και να επιβάλλει άλλα.

          • Κώστας

            Αν κάτι επηρεάζει αρνητικά την ψυχοσύνθεση του παιδιού, όπως να ντρέπεται για το σώμα του, τη σεξουαλικότητά του, να μην ανέχεται (μέχρι και να μισεί) τη διαφορετικότητα, και πολλά άλλα «καλά» της θρησκείας, τότε δεν θεωρείται διαπαιδαγώγηση, αλλά child abuse! Τα άλλα, όπως οι τέχνες και οι επιστήμες, διεγείρουν το πνεύμα του παιδιού και το κάνουν δημιουργικό και χρήσιμο στην κοινωνία, γιατί να τα απαγορεύσεις;

          • John Smith

            Αυτό που περιγράφεις είναι η άποψή σου. Εσύ είσαι αυτός που θα επιλέξει αν θέλει να πιστεύει ή όχι, και προφανώς το ίδιο θα θες και για το παιδί σου. Για κάποιον άλλο μπορεί οι τέχνες ή η επιστήμη να θεωρούνται εξίσου «επικίνδυνες». Άρα πώς θα του επιβάλλεις να διδάξει το παιδί του κάτι που ο ίδιος θεωρεί βλαπτικό, ενώ θα τον εμποδίσεις να το διδάξει αυτά που θεωρεί σωστά;

            Μην αντιμετωπίζεις το θέμα με κριτήριο τις προσωπικές σου απόψεις, θεωρώντας ότι κάτι «είναι καλό» επειδή είναι αυτό που εσύ θα επέλεγες. Προσπάθησε να το δεις ουδέτερα, και θα καταλάβεις τι εννοώ.

          • Κώστας

            Η δική μου άποψη βασίζεται σε στοιχεία και αποδείξεις, Ποιος λογικός άνθρωπος θα αμφισβητήσει ότι η επιστήμη έχει φέρει την ανθρωπότητα μπροστά; Το γεγονός ότι ζούμε περισσότερο και καλύτερα από πριν δεν το χρωστάμε στην επιστήμη; Το ότι γνωρίζουμε περισσότερα για τον κόσμο μας επίσης? Η θρησκεία μόνο σαν φρένο στην γνώση έχει λειτουργήσει από παλιά. Ακόμα χειρότερα, εκκολάπτει μισαλλόδοξες και επικίνδυνες συμπεριφορές. Και δεν είναι μόνο προσωπική μου άποψη αυτή, τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους. Ευτυχώς στα περισσότερα ανεπτυγμένα κράτη οι άνθρωποι τα έχουν καταλάβει όλα αυτά και έχουν κρατήσει τη θρησκεία μακριά από την παιδεία. Σε άλλα κράτη πάλι η εκκλησία δεν λέει να το βάλει κάτω και δυστυχώς επιβάλλει τους τρόπους της..

          • OrNio

            Όταν η επιστήμη γίνεται αυτοσκοπός τότε ναι γίνεται κατι κακό (και εδώ υπάρχουν αποδειξεις). Η επιστήμη απαντά το ερώτημα «πως» και όχι το «γιατί» ή ακόμα περισσότερο το «ποιος». Αυτοί είναι χώροι της φιλοσοφίας της τέχνης και της θεολογίας. Απόδειξη για το αν υπάρχει Θεός έχεις; αν ναι τότε μην κάθεσαι το Νόμπελ σε περιμένει.

          • Κώστας

            Η επιστήμη είναι ο μόνος τρόπος που έχουμε να μάθουμε τον κόσμο που ζούμε. Σίγουρα μπορεί να ξεφύγει στα χέρια των λάθος ανθρώπων, αλλά παραμένει ο μόνος πραγματικός τρόπος να μάθουμε. Το «γιατί» και το «ποιός» κατά τη γνώμη μου είναι πολύ λιγότερο σημαντικές ερωτήσεις από το «πως». Θεωρώ ότι είναι περιττό να ρωτάς το «γιατί» και το «ποιός» τη στιγμή που δεν έχουμε κατακτήσει τελείως το «πως». Ιδίως όταν πιθανότατα είναι ερωτήσεις που δεν έχουν καμιά λογική απάντηση. Το ότι η θρησκεία τις απαντά με αυτό που θέλουν πολλοί ν’ακούσουν, δεν καθιστά αυτές τις απαντήσεις αληθινές. Δεν υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις για το ότι υπάρχει θεός και αμφιβάλλω για το αν θα υπάρξουν ποτέ, οπότε αυτό το νόμπελ θα μείνει στα αζήτητα εις τον αιώνα τον άπαντα…

          • OrNio

            Δεν πρόκειται ποτέ να κατακτήσουμε τελείως αυτά τα ερωτήματα. Ποτέ (και αυτό επίσης έχει ερευνητικά αποδειχθεί). Είναι μια καθαρή ουτοπία αυτό.
            Είναι όλες εξ’ ίσου σημαντικές ερωτήσεις. Είναι θέμα οπτικής και χαρακτήρα μετά και η μια δεν αναιρεί την άλλη.
            Δεν είναι μόνο η θρησκεία που προσπαθεί να απαντήσει στο «γιατί» και το «ποιος» αλλά και η φιλοσοφία, καθώς και η τέχνη. Συνεπώς τα ανωτέρω ερωτήματα μόνο περιττά δεν είναι. Ίσα-ίσα είναι η ουσία της ζωής.
            Αλήθεια τι Θεός θα είναι αυτός που θα καταφέρει να αποδειχθεί επιστημονικά;
            Όπως ανέφερες για την επιστήμη και τις συνέπειες της εάν πέσει σε λάθος χέρια τα ίδια ακριβώς ισχύουν και στην Θεολογία καθώς και την Φιλοσοφία και αυτό καθημερινά αποδεικνύεται.

          • Κώστας

            Το επόμενο άρθρο με καλύπτει πλήρως γι’αυτά τα ερωτήματα που λες, γιατί είναι λογικότατο και βασίζεται στην πραγματικότητα:
            http://www.rationality.net/meaning.htm
            Οτιδήποτε άλλο από αυτό, είτε προέρχεται από την τέχνη, τη φιλοσοφία, ή τη θεολογία, καλό είναι για να περνάμε την ώρα μας, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα το θεωρήσω εξ’ίσου σημαντικό με το «πως» θα γιατρέψουμε τον καρκίνο, το aids, και άλλες αρρώστιες, «πως» θα ανακαλύψουμε τρόπους να καλυτερέψουμε τη ζωή μας, και άλλα «πως»… Θα ήταν τρομερά εγωιστικό αν το έκανα!

          • John Smith

            «Ποιος λογικός άνθρωπος θα αμφισβητήσει ότι η επιστήμη έχει φέρει την ανθρωπότητα μπροστά;» Κάποιος που δεν θεωρεί βελτίωση τη σημερινή κατάσταση, και πιστεύει ότι ήμασταν καλύτερα στο παρελθόν, έστω και αν δεν είχαμε τις σημερινές διευκολύνσεις. Δεν σημαίνει ότι συμφωνώ μαζί του, αλλά θα πρέπει να τον λάβω και αυτόν υπόψη.

            Επαναλαμβάνω ότι θα πρέπει να δεις το θέμα ουδέτερα. Ξέρεις τι διδάσκει η Εκκλησία; Το γεγονός ότι μιλάς για «τη θρησκεία» σαν κάτι το ενιαίο, χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου ότι υπάρχουν δεκάδες διαφορετικές θρησκείες με διαφορετικά πιστεύω, όπως και το ότι εστιάζεις μόνο σε ότι σου φαίνεται λανθασμένο χωρίς να αναφέρεις πουθενά τα σωστά, με κάνει να υποψιάζομαι ότι απλά έχεις πρόβλημα με την Εκκλησία και προσπαθείς να το δικαιολογήσεις.

          • Κώστας

            Όταν μιλάω για θρησκεία αναφέρομαι στη χριστιανική γιατί με αυτή έρχομαι αντιμέτωπος εδώ που ζω. Εστιάζομαι στα λανθασμένα γιατί αυτά επηρεάζουν τη ζωή μου αρνητικά με το να φτάνουν να μου στερούν βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι μια αυτοάμυνα ενάντια σε κάτι που με καταδυναστεύει και δεν υπάρχει κανένας λόγος να το ανεχτώ αυτό, ιδίως όταν δεν μπορώ με κανέναν τρόπο να πιστέψω ότι υπάρχει θεός. Σίγουρα έχει και θετικά η θρησκεία, αλλά δεν πιστεύω ότι την χρειάζεται ο άνθρωπος για να είναι ηθικός! Κατά κάποιον τρόπο ξέρω τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνω για να μην είμαι ανήθικος και να σέβομαι τον συνάνθρωπό μου. Είναι θέμα κοινής λογικής.

          • John Smith

            «Όταν μιλάω για θρησκεία αναφέρομαι στη χριστιανική». Ακόμα και εκεί όμως υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ δογμάτων. Και χρειάζεται μεγάλη προσοχή για να μην αποδόσει κανείς λάθη του ενός στον άλλο.

            Ποιά «βασικά ανθρώπινα δικαιώματα» σου στέρησε η Εκκλησία; Το ότι σου είπε τι να αποφεύγεις δεν σημαίνει ότι σε υποχρέωσε να μην το κάνεις. Η τελική επιλογή είναι δική σου, το ίδιο όμως και η ευθύνη για τις όποιες συνέπειες. Είναι σαν να διαμαρτύρεσαι γιατί το κράτος έχει νόμους που σε εμποδίζουν να παρανομήσεις ενώ εσύ το θέλεις.

            Όσο για το τι πρέπει να κάνεις για να είσαι ηθικός, αυτό σηκώνει πολλή συζήτηση, καθώς η έννοια ηθική επηρεάζεται από πολλούς παράγοντες, συχνά έξω από τον άνθρωπο. Αυτό που εσύ θεωρείς ηθικό με βάση το περιβάλλον σου μπορεί να θεωρείται ανήθικο υπό άλλες συνθήκες. Άρα χρειάζεσαι μια βάση υπεράνω τυχόν διαφορών που θα σου δώσει κάποιες γενικές κατευθύνσεις. Και αυτό -και όχι μόνο- το καθορίζει η πίστη σου.

          • Κώστας

            Για το γεγονός ότι οι ομοφυλόφιλοι άντρες και γυναίκες δεν μπορούν να παντρευτούν τους συντρόφους τους εδώ στην Ελλάδα, ίσα και όμοια με τα ετεροφιλόφυλα ζευγάρια, δεν ευθύνεται η εκκλησία? Να ένα βασικό ανθρώπινο δικαίωμα το οποίο στερεί η εκκλησία από μια μερίδα πολιτών!

            Όσο για την ηθική, δεν χρειάζεται να ψάξεις πολύ στο διαδίκτυο για να δεις ότι αυτοί που δεν πιστεύουν είναι σε γενικές γραμμές πιο ηθικά στοιχεία από τους πιστούς. https://www.psychologytoday.com/blog/our-humanity-naturally/201103/misinformation-and-facts-about-secularism-and-religion

          • John Smith

            Όχι, εκτός αν εννοείς ευθύνη το γεγονός ότι η Εκκλησία δεν δέχεται να κάνει κάτι αντίθετο με τη διδασκαλία της. Αν κάποιος εκτός Εκκλησίας θέλει να έχει τέτοιες σχέσεις είναι ελεύθερος να το κάνει -και πολλοί το έκαναν και το κάνουν.

            Επίσης, το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς για το «βασικό ανθρώπινο δικαίωμα» των παιδόφιλων, των κτηνοβατών κλπ. να ικανοποιούν τα πάθη τους. Το ίδιο και οι κλέφτες, οι δολοφόνοι, και όλες οι παρόμοιες κατηγορίες. Εκεί γιατί δεν διαμαρτύρεται κανείς; Γιατί το θεωρεί λάθος να δώσει και σε αυτούς «δικαιώματα»;

            Άρα το θέμα είναι ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει γίνει προσπάθεια να καθιερωθεί κάτι το λανθασμένο ως φυσιολογικό, και δικαίως η Εκκλησία αντιδρά. Όμως η τελική επιλογή ανήκει στον κάθε άνθρωπο, και αυτό δεν του το στέρησε ποτέ.

            Για την ηθική, σου εξήγησα ήδη ότι δεν μπορείς να κρίνεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας από το τι κάνουν κάποια μέλη της. Είναι σαν να μου λες ότι επειδή οι κυβερνήσεις των τελευταίων ετών δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους θα πρέπει να καταργήσουμε τη δημοκρατία. Μάθε να αποδίδεις ευθύνες σε αυτούς που όντως τις έχουν.

          • Κώστας

            Και να που τελειώνει η όμορφη συζήτησή μας. Εσύ και η θρησκεία σου με θεωρείτε ανώμαλο και με εξισώνετε με εγκληματίες όπως οι παιδόφιλοι και οι κτηνοβάτες, κι εγώ σας θεωρώ όχι μόνο γελοίους που πιστεύετε σ’ενα ανύπαρκτο θεό και ενεργείτε με βάση αυτά που σας λέει (κάτι σαν σχιζοφρένεια), αλλά και πολύ επικίνδυνους γιατί έχετε τη δύναμη να επηρεάσετε τη ζωή μου! Όπως είναι φυσικό η επιστήμη με θεωρεί απολύτως φυσιολογικό, και πολλές κοινωνίες στον κόσμο έχουν εξισώσει τα δικαιώματά μου με αυτά άλλων πολιτών. Ούτε καν τους περνάει από το μυαλό ότι η σεξουαλικότητά μου είναι εγκληματική, ενώ στα λειψά τα δικά σας τα μυαλά δεν διαφέρουμε από κοινούς εγκληματίες. Είστε πραγματικά για λύπηση μέσα στην άγνοιά σας για το πως είναι η ανθρώπινη φύση. Και μη μου ζητήσεις να υπερασπιστώ την ομοφυλοφιλία μου εδώ, ενημερώσου από έγκυρες επιστημονικές πηγές αν θέλεις να μάθεις και κάτι σωστό στη ζωή σου και όχι από τον παπά της ενορίας σου!

          • John Smith

            Άρα καταλήγουμε στο εξής απλό συμπέρασμα: όντας ομοφυλόφιλος αρνείσαι να δεχτείς το δικαίωμα του άλλου να θεωρεί αυτή την επιλογή σου λανθασμένη, ενώ απαιτείς από αυτόν να σεβαστεί τη «διαφορετικότητά» σου. Μόνο που κανείς -πολύ περισσότερο η Εκκλησία- δεν σου στέρησε το δικαίωμα να κάνεις ότι θέλεις στην προσωπική σου ζωή. Απλά αντέδρασε στις προσπάθειες κάποιων να της επιβάλλουν τον δικό τους τρόπο σκέψης.

            Θα μπορούσα να ανοίξω μεγάλη συζήτηση για το γιατί αυτό που κάνεις είναι πάθος και τίποτα περισσότερο, αλλά δεν έχει νόημα. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν θέλεις ανταλλαγή απόψεων, αλλά μόνο να φιμώσεις κάθε αντίθετη άποψη. Εσύ ενοχλείσαι από τη διαφορετικότητα, όχι η Εκκλησία.

          • Κώστας

            Το γεγονός ότι η εκκλησία απειλεί με αφορισμούς και άλλα διάφορα τους πολιτικούς που ψήφισαν το σύμφωνο συμβίωσης, εαν δεν το κατατάσεις σε ξεκάθαρη προσπάθεια να επηρεάσει αρνητικά τη ζωή μου, τότε τι υπόσταση του δίνεις? Το γεγονός επίσης ότι πολλοί πολιτικοί ψηφίζουν ή καταψηφίζουν νόμους βασισμένοι σε προσωπικές τους δοξασίες, παρακινούμενοι από την εκκλησία?
            Και καλά κάνεις που δεν επιχειρείς να μου εξηγήσεις τη γνώμη σου για την ομοφυλοφιλία, η έννοια της αμαρτίας είναι άκρως διαστροφική και ο μόνος της σκοπός είναι να γεμίσει τον άνθρωπο με ενοχές για να μπορεί κάποιος άλλος επιτήδιος να τον ελέγχει. Επίσης ξέρεις ότι οι αυτοκτονίες σε εφήβους ομοφυλόφιλους είναι πολύ υψηλότερες από τους αντίστοιχους ετεροφυλόφιλους? Συνέχισε λοιπόν να τους λες ότι η φύση τους είναι λάθος, αλλά απορώ πως κοιμάσαι τα βράδια… Και αν πιστεύεις πως δεν είναι η φύση τους, αλλά ένα απλό και ιάσιμο πάθος, τότε είσαι επικίνδυνα αμαθής!

          • John Smith

            Αφού δεν ανήκεις στην Εκκλησία, τι σε νοιάζει ο αφορισμός; Το ίδιο ισχύει και για κάθε άτομο που έχει διαχωρίσει τη θέση του από την Εκκλησία. Και αν πιστεύεις σοβαρά ότι «πολλοί πολιτικοί ψηφίζουν ή καταψηφίζουν νόμους βασισμένοι σε προσωπικές τους δοξασίες, παρακινούμενοι από την Εκκλησία», μάλλον δεν βλέπεις αρκετά συχνά ειδήσεις, καθώς συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

            Ποτέ η Εκκλησία δεν δίωξε κάποιον γιατι διάλεξε να διαχωρίσει τη θέση του. Διαμαρτυρήθηκε όμως όταν κάποιος προσπάθησε να της επιβάλλει με το ζόρι τη δική του θέση, κατηγορώντας την για φανατισμό και μισαλλοδοξία. Αυτό δηλαδή που προσπαθείς αυτή τη στιγμή να κάνεις. Γιατί δεν μπορείς να δεχτείς το δικαίωμά μου να θεωρώ την πράξη σου πάθος και όχι φυσιολογική κατάσταση; Δεν ήρθα στο σπίτι σου να σου την επιβάλλω, και αν δεν είχες αρχίσει αυτό το διάλογο δεν θα την άκουγες ποτέ από μένα. Και δεν μπορώ να αλλάξω αυτό που πιστεύω ότι είναι σωστό για να μην ενοχλούνται αυτοί που κάνουν κάτι που πιστεύω ότι είναι λάθος. Κατάλαβε επιτέλους ότι αν θεωρείς ότι διώκεσαι μόνο και μόνο επειδή κάποιος έχει αντίθετες απόψεις τότε εσύ έχεις το πρόβλημα, όχι αυτός.

            Και για να μην έχεις αμφιβολίες ότι έχω δίκιο, σκέψου τα εξής:

            Εάν η ομοφυλοφιλία είναι επιβεβλημένη και μη αναστρέψιμη κατάσταση και όχι επιλογή, σε τι εξυπηρετεί; Εάν δεν εξυπηρετεί αλλά αντίθετα εμποδίζει τη φυσιολογική λειτουργία -δηλαδή την αναπαραγωγή του είδους- τότε στην καλύτερη περίπτωση πρέπει να την αντιμετωπίσω σαν αναπηρία. Δεν μπορώ λοιπόν να πω ότι ο ομοφυλόφιλος είναι ένας απόλυτα υγιής άνθρωπος, όπως δεν μπορώ να πω ότι ο κουτσός είναι ένας απόλυτα υγιής άνθρωπος. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα τον υποτιμήσω ή θα τον θεωρήσω λιγότερο άνθρωπο, αλλά θα υπάρξουν περιπτώσεις που δεν θα του επιτρέψω να κάνει κάτι που κάνουν οι υγιείς, γιατί θα θέσει σε κίνδυνο τον εαυτό του και πιθανώς και τους άλλους.

            Εάν πάλι η ομοφυλοφιλία είναι επιλογή, τότε θα πρέπει να υπολογιστεί εξίσου η δική μου επιλογή να θεωρώ τον ομοφυλόφιλο άτομο που ενδίδει στα πάθη του αντί να προσπαθήσει να τα ξεπεράσει. Από εκεί και ύστερα ο καθένας μας θα προσπαθήσει να προοθήσει την επιλογή του, αφού αυτή θεωρεί σωστή. Άρα γιατί εσύ να έχεις αυτό το δικαίωμα ενώ εγώ όχι;

          • John Smith

            Και να σε ρωτήσω και κάτι ακόμα: έχεις στοιχεία να αποδείξεις τα όσα λες; Μπορείς να μου δείξεις που η διδασκαλία της Εκκλησίας «λειτουργεί σαν φρένο στην γνώση» ή «εκκολάπτει μισαλλόδοξες και επικίνδυνες συμπεριφορές»; Θέλω όμως συγκεκριμένα στοιχεία από εκκλησιαστικά κείμενα, όχι γενικότητες του στυλ «όλοι το ίδιο είναι».

          • Κώστας

            Δεν ασχολούμαι με εκκλησιαστικά κείμενα, αλλά με μια γρήγορη αναζήτηση ορίστε παραδείγματα μίσους στη βίβλο σας: http://www.religioustolerance.org/imm_bibl.htm

            και http://www.religioustolerance.org/bibl_hate1.htm Για τη γνώση εδώ http://humanismbyjoe.co/biblical-opposition-to-knowledge/
            Άσχετα με το τι γράφουν τα κείμενά σας αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι βγάζετε προς τα έξω και αυτό είναι μίσος και συντήρηση, παρά αγάπη και πρόοδος! Η εκκλησία προτρέπει τους πιστούς να μισούν και να μην ανέχονται το διαφορετικό, και βέβαια οι πιστοι είναι άριστοι μαθητές της. Έχεις διαβάσει ποτέ αναρτήσεις στο διαδίκτυο από πιστούς και μάλιστα πολύ νέους στην ηλικία σχετικά με την ομοφυλοφιλία, τους αλλόθρησκους, τους άθεους, κλπ.? Έχω μείνει άναυδος με αυτά που διαβάζω, μιλάμε όχι απλώς για μίσος αλλά για λύσα! Επόμενο είναι όμως όταν βγαίνουν δεσποτάδες και παρακινούν τους πιστούς να βιαιοπραγούν κατά των ομοφυλόφιλων. Και φυσικά δεν άκουσα να έχουν καθαιρεθεί ακόμα από τις θέσεις τους, που σημαίνει ότι η στάση τους είναι και στάση της εκκλησίας…

          • John Smith

            Για τις μεν πηγές σου, αυτό που έχω να πω είναι ότι πρόκειται για άτομα εκτός Εκκλησίας, που το μόνο που γνώρισαν από χριστιανισμό είναι ο παπισμός ή ο προτεσταντισμός. Άρα δεν αποδεικνύουν τίποτα σε σχέση με την Εκκλησία. Είναι σαν να λέω ότι ο μανάβης της γειτονιάς μου είναι κλέφτης επειδή ο χασάπης είναι κλέφτης, με τη λογική ότι αφού και οι δύο έχουν καταστήματα και πουλάνε τρόφιμα είναι το ίδιο.

            Για το τι κάνουν ορισμένοι πιστοί δεν ευθύνεται η Εκκλησία. Παντού υπάρχουν και πιο φανατικοί -ειδικά όταν πρόκειται για νέους- αλλά δεν μπορείς να κρίνεις τα λεγόμενά τους με βάση τη συμπεριφορά τους. Κάποιος μπορεί να φέρεται άσχημα επειδή απλά τον εξόργισες με τα όσα λες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχει άδικο. Αν μάλιστα δεις τα σχόλιά σου ούτε η δική σου συμπεριφορά είναι η καλύτερη, οπότε γιατί περιμένεις από τον άλλο να δεχτεί προσβολές για την πίστη του και να μην αντιδράσει;

          • Κώστας

            Η δική μου συμπεριφορά απέναντί σου χάλασε όταν εξομοίωσες την ομοφυλοφιλία, που χαρακτηρίζει τη φύση μου καθώς και αυτή πολλών άλλων συνανθρώπων σου, με την κτηνοβασία, την παιδεραστία και ξέρω εγώ τι άλλο φαντάστηκες. Βέβαια το όλο σου επιχείρημα κατέληξε να γίνει φοβερό ανέκδοτο γιατί σε όποιον το είπα πρώτα με κοίταξε παράξενα και μετά έσκασε στα γέλια! Επίσης όλοι είχαν την ίδια απορία: Τους κτηνοβάτες που βιάζουν θηλυκά ζώα και τους παιδεραστές που βιάζουν μικρά κοριτσάκια τους χρεώνεις κι αυτούς στους ομοφυλόφιλους? Οι ετεροφυλόφιλοι δε χρεώνονται καμιά κατηγορία κακοποιών? Επίσης άλλη ερώτηση: Πες ότι στο μέλλον ένα τεστ DNA μπορεί να δείξει ότι το παιδί θα γεννηθεί ομοφυλόφιλο, η εκκλησία θα επιτρέψει στις μέλλουσες μητέρες να κάνουν έκτρωση σε αυτή την περίπτωση? Εσύ τι θα έκανες? Αν έχεις την καλοσύνη, διάβασε πρώτα τι λέει η μοντέρνα επιστήμη για την ομοφυλοφιλία να μην κάθομαι να τα γράφω εδώ. Δεν βρήκα κανένα άρθρο της προκοπής στα ελληνικά, αλλά σου προτείνω ένα πολύ έγκυρο και επιστημονικά τεκμηριωμένο στα αγγλικά: http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/is-homosexuality-a-choice/

            Οι πιστοί που λες εξοργίζονται μόνο και μόνο με το να τους πεις ότι είσαι άθεος ή ομοφυλόφιλος! Δε χρειάζεται να πεις τίποτα παραπάνω. Επίσης εξοργίζονται με λογικά επιχειρήματα. Η συντριπτική πλειοψηφία των πιστών είναι φανερό ότι δεν τα πάει καθόλου καλά με τη λογική! Είναι φανερό ότι ο Αμβρόσιος έχει πάρα πολλά «πνευματικά» του παιδιά! Εμένα αν μου πει κάποιος ότι είμαι χαζός που δεν πιστεύω στο θεό δεν θα μου ανέβει και το αίμα στο κεφάλι! Απλά θα του απαντήσω ότι δυσκολεύομαι τρομερά να δεχτώ ότι υπάρχει ένας πανίσχυρος θεός που τον νοιάζει αν αυνανίζομαι ή αν αγαπάω ένα άτομο του ίδιου φύλου και θέλω να δημιουργήσω την οικογένειά μου μαζί του, ενώ ολοφάνερα δεν του καίγεται καρφί για το γεγονός ότι πεθαίνουν εκατομύρια παιδιά στον κόσμο από την πείνα! Θεωρώ έναν τέτοιο θεό ανάξιο λατρείας!

          • John Smith

            Η δική σου συμπεριφορά απέναντί μου και απέναντι της πίστης μου ήταν άσχημη από την αρχή. Εκεί είναι τα σχόλιά σου, ο καθένας μπορεί να το διαπιστώσει μόνος του. Τα υπόλοιπα είναι απλά η προσπάθειά σου να παραστήσεις το θύμα, ενώ εσύ ήσουν αυτός που από την αρχή δεν άντεξε να υπάρχει διαφορετική γνώμη απ’ τη δική σου.

            Επαναλαμβάνω λοιπόν αυτό που είπα και προηγουμένως, στο οποίο δεν έχω πάρει ακόμα απάντηση: Εάν η ομοφυλοφιλία είναι επιβεβλημένη και μη αναστρέψιμη κατάσταση και όχι επιλογή, σε τι εξυπηρετεί; Εάν δεν εξυπηρετεί αλλά αντίθετα εμποδίζει τη φυσιολογική λειτουργία -δηλαδή την αναπαραγωγή του είδους- τότε στην καλύτερη περίπτωση πρέπει να την αντιμετωπίσω σαν αναπηρία. Δέχεσαι ότι είναι έτσι; Αν ναι, τότε αποδέξου ότι έχεις πρόβλημα και ζήτα βοήθεια για να το λύσεις αντί να το προβάλλεις σαν κάτι το φυσιολογικό. Αν όχι, τότε εξήγησέ μου σε τι εξυπηρετεί τον άνθρωπο μια τέτοια κατάσταση.

          • Κώστας

            Επειδή εσείς οι χριστιανοί δεν έχετε επαφή με την πραγματικότητα σε παραπέμπω να βάλεις στο Google τη λέξη «υπερπληθυσμός» και να ενημερωθείς σχετικά. Δεν σου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι αν αναπαραγόταν όλοι πάνω στη γη δεν θα είχαμε που να σταθούμε? «Φυσιολογικό» είναι κάτι που δημιουργεί η φύση και δεν υπάρχει πια αμφιβολία από τους επιστήμονες ότι η ομοφυλοφιλία παρουσιάζεται εντελώς φυσιολογικά σ’ένα μικρό ποσοστό μέσα σ’έναν πληθυσμό. Γιατί? Ε για σκέψου λιγάκι!

            Με το να μένετε προσκολλημένοι στη βίβλο εσείς οι πιστοί μαθαίνετε εντελώς λάθος πράγματα για τη φύση και τον άνθρωπο! Διάβασε και λιγάκι Βιολογία άνθρωπέ μου, καλό θα σου κάνει! Και στο υπογράφω εγώ ότι δεν θα πας στην κόλαση αν σκεφτείς κι άλλες ερμηνείες για τη ζωή εκτός αυτών των αρχαίων εβραίων!

          • John Smith

            «Δεν σου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι αν αναπαραγόταν όλοι πάνω στη γη δεν θα είχαμε που να σταθούμε;» Όχι, όπως και σε κανέναν φυσιολογικό άνθρωπο -τουλάχιστον έτσι θέλω να ελπίζω. Σοβαρά τώρα, αυτό είναι η καλύτερη απάντηση που βρήκες; Συγχαρητήρια, είσαι πρόθυμος να δεχτείς κάθε νοσηρότητα, αρκεί να μην χρειαστεί να αλλάξεις την άποψή σου.

            Μήπως να το επεκτείναμε σαν σκέψη και παραπέρα; Μήπως οι εκ γενετής ανάπηροι γεννήθηκαν έτσι λόγω κάποιας ανάγκης της φύσης; Μήπως οι πόλεμοι είναι κάτι το φυσιολογικό, αφού κρατούν τον πληθυσμό της γης σε χαμηλά επίπεδα; Και μη μου πεις ότι δεν είπες αυτό, διότι εάν πάρουμε ένα πρόβλημα ως κάτι το φυσιολογικό το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και με όλα τα υπόλοιπα.

            Αλλά ας το δούμε και από μια άλλη πλευρά. Εάν το θέμα ήταν μόνο η διατήρηση του πληθυσμού σε συγκεκριμένα επίπεδα, γιατί η φύση δεν προνόησε ώστε κάποιοι άνθρωποι να γεννιούνται χωρίς τη δυνατότητα να κάνουν παιδιά; Α ξέχασα, υπάρχουν ήδη τέτοιοι άνθρωποι, και δεν είναι όλοι ομοφυλόφιλοι. Άρα ούτε και έτσι βγάζει νόημα. Κάτι μου λέει ότι το καταλαβαίνεις ότι έχω δίκιο, αλλά δεν αντέχεις να το παραδεχτείς και λες ότι σου κατέβει.

          • Κώστας

            Δεν θα μπω καν στον κόπο ν’απαντήσω στα «επιχειρήματά» σου παραπάνω! Συνεχίζεις να εξισώνεις την ομοφυλοφιλία με αναπηρία, και το δεύτερο, αυτό το «υπάρχουν ήδη τέτοιοι άνθρωποι, και δεν είναι όλοι ομοφυλόφιλοι» δεν το καταλαβαίνω καν! Σου λείπει τελείως η αίσθηση της λογικής και είναι ολοφάνερο ότι δεν καταλαβαίνεις ούτε εσύ ο ίδιος αυτά που λες!

            Άποψη το θεωρείς εσύ κάτι που χαρακτηρίζει τη φύση μου? Για ψάξε να βρεις τι «θεραπείες» έκαναν στους ομοφυλόφιλους τον προηγούμενο αιώνα και αν είχαν το παραμικρό αποτέλεσμα! Αν η ομοφυλοφιλία ήταν ένα απλό πάθος, νομίζεις ότι θα επέμεναν να είναι έτσι οι άνθρωποι τους οποίους υπέβαλλαν σ’αυτές τις θεραπείες? Ρώτα έναν ψυχίατρο τι νομίζει για την ομοφυλοφιλία να σου φύγει κάθε αμφιβολία. Και μην κολακεύεις τον εαυτό σου ότι είσαι «φυσιολογικός»!!! Αν είναι δυνατόν να θεωρείται φυσιολογικό να πιστεύει τυφλά κάποιος σε αόρατους θεούς, δαίμονες, κολάσεις, και ένα σωρό άλλες ανοησίες! Και πες αυτό που πραγματικά πιστεύεις ότι πρέπει να κάνουν στους ομοφυλόφιλους, αυτό που λέει η βίβλος, δηλαδή θάνατος. Και αν πιστεύεις ότι ο καθένας θα πρέπει να δικαιολογεί τη ζωή του επειδή δεν συμβαδίζει με τις απόψεις χαζοθρησκειών, είσαι βαθιά νυχτωμένος! Άντε λοιπόν στην εκκλησία σου να μισείτε όλοι μαζί ενωμένοι οποιονδήποτε είναι διαφορετικός και δεν παίρνει την εγκριση του παπά.
            Αν απαντήσεις δεν θα το δω, βαρέθηκα να απαντάω σε χαζομάρες!

          • John Smith

            Με το να φωνάζεις δεν αποδεικνύεις ότι έχεις δίκιο. Οπότε πάμε να δούμε τα όσα λες:

            «Άποψη το θεωρείς εσύ κάτι που χαρακτηρίζει τη φύση μου;» Δεν χαρακτηρίζει τη φύση σου. Αν ήταν έτσι δεν θα ήταν κάτι το αναστρέψιμο. Υπήρξαν όμως αρκετές περιπτώσεις ανθρώπων που κάποια στιγμή στη ζωή τους άλλαξαν γνώμη, και έπαψαν να είναι ομοφυλόφιλοι. Και ναι, υπάρχουν θεραπείες που λειτούργησαν, όπως υπάρχουν και θεραπείες που δεν λειτούργησαν.

            «Ρώτα έναν ψυχίατρο τι νομίζει για την ομοφυλοφιλία να σου φύγει κάθε αμφιβολία». Έχω ρωτήσει, και όντως μου έχει φύγει κάθε αμφιβολία, αφού όλοι τους συμφωνούν ότι η ομοφυλοφιλία είναι πρόβλημα, και μάλιστα ψυχογενές. Φυσικά εσύ είσαι ελεύθερος να μη δεχτείς τη γνώμη τους, και να κρατήσεις μόνο τη γνώμη όσων συμφωνούν μαζί σου -όπως και κάνεις μέχρι τώρα. Έχε όμως υπόψη σου ότι υπάρχει και η άλλη άποψη, και ότι αν θέλεις να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο καλείσαι να αποδείξεις τη λογική της θέσης σου, όχι απλά να επικαλείσαι γνώμες τρίτων.

            Το ότι έχεις πρόβλημα με την Εκκλησία το έχεις ήδη ξεκαθαρίσει, μόνο που δεν έχεις εξηγήσει το λόγο. Δεν έχει δηλαδή δικαίωμα η Εκκλησία να έχει μια διαφορετική άποψη απ’ τη δική σου; Γιατί μέχρι στιγμής δεν βλέπω να σε έχει εμποδίσει σε κάτι άλλο. Ήρθε κανείς στο σπίτι σου και σε εμπόδισε να είσαι ομοφυλόφιλος; Όχι. Σε εμπόδισαν από το να έχεις τη σχέση που εσύ θέλεις, έστω και αν είναι προβληματική; Επίσης όχι. Ακόμα και αν ήθελαν, θα μπορούσαν να σου επιβάλλουν κάτι; Και πάλι όχι. Άρα σε τι σε εμπόδισαν; Μήπως θα έπρεπε να εξαφανιστούν τελείως, ώστε να μην υπάρχει κανείς που να διαφωνεί μαζί σου; Μήπως να σε βάζαμε δικτάτορα του κόσμου, ώστε να μπορείς να εξαφανίζεις τους διαφωνούντες πιο εύκολα;

            Κανείς δεν σου ζήτησε να δικαιολογήσεις τίποτα. Θέλεις να σου θυμίσω πώς άρχισε η συζήτησή μας; Άρχισε όταν αποφάσισες ότι έπρεπε να προσβάλλεις την Εκκλησία χωρίς κανένα λόγο, σε ένα θέμα που δεν είχε σε τίποτα να κάνει με το πρόβλημά σου. Είσαι όμως τόσο εγωιστής που δεν άντεξες στην ιδέα ότι μπορεί να έχει λόγο κάποιος που δεν συμφωνεί μαζί σου. Μη διαμαρτύρεσαι λοιπόν τώρα που δεν έχεις επιχειρήματα, εσύ άρχισες τη συζήτηση και εσύ μπορούσες να τη διακόψεις όποτε ήθελες. Ας το έκανες.

        • leon06010

          Τα θρησκευτικά μπορεί να συνδεόνται με την πίστη που δεν επιδέχεται λογική, γι’αυτό είναι πίστη, δεν έχουν όμως ως σκοπό να σου επιβάλλουν τίποτα. Αμα δεν πιστεύεις, δικαίωμά σου. Το ότι υπάρχουν θεολόγοι/παπάδες/δεσποτάδες για μπάτσες δεν αφαιρεί τπτ από την αληθινή πίστη ανθρώπων που ξέρουν τι πιστεύουν. Όσο για την φανταστική ύπαρξη στον ουρανό, είναι φανταστική για σένα, για άλλους είναι απτή πραγματικότητα. Ναι, τα θρησκευτικά δεν προάγουν τον ορθολογισμό γιατί δεν είναι αυτός ο στόχος τους. Ούτε της χημείας όμως ούτε και των μαθηματικών του σχολείου, γιατί γι’αυτό μιλάμε και μέσα σου το ξέρεις καλά αυτό. Απλά κ σένα όπως και ένα σωρό άλλων «προοδευτικών» σας ενοχλεί ό,τι έχει να κάνει με τη θρησκεία γιατί δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι υπάρχουν και πράγματα διαφορετικά από αυτά που σας αρέσουν και που δεν τα κατανοείτε.

          • Κώστας

            Δηλαδή συμφωνείς ότι δεν θα έπρεπε να επιβάλλεται στο δικό μου το παιδί να κάνει θρησκευτικά στο σχολείο με το ζόρι; Και δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου για την επιστήμη, για μένα είναι ο μόνος σωστός τρόπος να σκέφτεσαι! Που βασίζεσαι όταν λες ότι δεν προάγει τον ορθολογισμό; Και το γεγονός ότι απαξιώνω τη θρησκεία, δεν με κάνει να σου απαγορεύω να πιστεύεις εσύ! Η συντριπτική όμως πλειοψηφία αυτών που πιστεύουν, επιμένουν να μου απαγορεύουν να ζω τη ζωη μου όπως εγώ θέλω και να μου βάζουν όρια στο τι πολιτικά δικαιώματα θα έχω, είδες τι έγινε με το σύμφωνο συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών και την καύση των νεκρών! Πίστεψέ με θα σταματήσει εντελώς να με ενοχλεί η θρησκεία σου τη μέρα που θα διαχωριστεί τελείως απο το κράτος και θα έχουν όλοι οι πολίτες ίσα δικαιώματα χωρίς να παραβιάζουν τα δικαιώματα του άλλου!

          • leon06010

            Ειδικά για τα θρησκευτικά δεν με ενοχλούσαν ποτέ. Γιατί όμως γίνεται αναφορά και θέμα μόνο γι’αυτά; Πιστεύεις αλήθεια πως έμαθες από το σχολείο να σκέφτεσαι ορθολογικά; Και πιστεύεις ότι τα θρησκευτικά πραγματικά σε εμποδίζουν να σκεφτείς ορθολογικά; Αυτά είναι που δεν αφήνουν τους μαθητές και γενικότερα τους ανθρώπους να σκέφτονται;
            Για το διαχωρισμό του κράτους από την Εκκλησία συμφωνώ: δεν πρέπει το κράτος να παίρνει θέση σε θρησκευτικά/εκκλησιαστικά θέματα.
            Όσον αφορά τα διακιώματα του καθενός και την παραβίασή τους θα σου θέσω ένα διπλό ερώτημα που με βασανίζει χρόνια τώρα: γιατί το δικαίωμα εκατό, στην κυριολεξία, ανθρώπων να διαμαρτυρηθούν κλείνοντας τους δρόμους σε ώρα αιχμής είναι πάνω από το δικαίωμα όλως των υπολοίπων να μετακινηθούν ελεύθερα; Γιατί το δικαίωμα στην κατάληψη και στην απεργία είναι πάνω από το δικαίωμα στη μάθηση και την εργασία; Πίστεψέ με, θα σταματήσει εντελώς να με ενοχλεί η εμμονή σου με τη θρησκεία όταν αρχίσουν να γίνονται σεβαστά και τα δικά μου δικαιώματα.

          • xphst0s

            Για αρχή καλό θα ήταν τα παιδιά (ή οι κηδεμόνες τους) να έχουν την επιλογή απαλλαγής από το μάθημα των θρησκευτικών εύκολα απλά με μια δήλωση.
            Δήλωση στην οποία πρωτίστως ο μαθητής να ΜΗΝ είναι υποχρεωμένος να δηλώνει ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ για να μπορεί να την πάρει και τέλος να μην μπορεί να πει ο διευθυντής του σχολείου ότι δεν κάνει δεκτή και ότι το παιδί θα πρέπει υποχρεωτικά να παρακολουθήσει το μάθημα.

            Η θρησκευτικες πεποιήσεις κάποιου είναι καθαρά κάτι το προσωπικό και ως έτσι θα πρέπει να αντιμετωπίζεται.
            Δεν μπορείς να την διδάσκεις στα σχολεία…
            Σαν να λέμε ότι στο σχολείο, στην γυμναστική σου διδάσκουν πως να είσαι Ολυμπιακός και σου μαθαίνουν την ιστορία του Ολυμπιακού και πως ο Ολυμπιακός κάνει «υπερήφανους» τους Έλληνες στο εξωτερικό… και στο τέλος να κάνει μια μικρή αναφορά για τις υπόλοιπες Ελληνικές ομάδες.
            Σου φαίνεται αυτό λογικό ή πρέπων να διδάσκεται στα σχολεία?!

            Από την άλλη, το να μάθεις στην γυμναστική πως να τρέχεις, τεχνικές άλματος, και γενικά ότι η σωματική άσκηση είναι συνυφασμένη με την υγεία είναι θεμιτό!
            Με την ίδια λογική θα συμφωνούσα σε τάξεις του λυκείου, όπου το παιδί έχει μια ωριμότητα στη σκέψη να διδάσκεται ισόποσα για όλες τις γνωστές θρησκείες από τις αρχαίες που έχουν εκλείψει μέχρι και αυτές που διατηρούνται ζωντανές μέχρι και σήμερα.
            Το τι ομάδα/πιστεύεις θα είσαι εσύ δεν τους νοιάζει και δεν θα πρέπει να τους νοιάζει!
            Απο κει και πέρα, αν το παιδί φάει πλύση εγκεφάλου από τους γονείς είναι άλλο θέμα.. αλλά το τρώει πλύση εγκεφάλου από το σχολείο με τις ευλογίες του κράτους είναι ανύκουστο!
            Γιατί εμμέσως σημαίνει ότι το κράτος παραδέχεται την ύπαρξη του Χριστιανικού θεού, κάτι που ένα ανεξίθρησκο κράτος δεν θα πρέπει να παραδέχεται αλλά ούτε να αρνείται.
            Βέβαια δεν έχουμε ανεξιθρησκεία αλλά επικρατούσα θρησκεία…
            Για παράδειγμα αν πας στο ληξειαρχείο σου να κάνεις διαγραφή θρησκεύματος δεν μπορείς να δηλώσεις «άθεος» μόνο άνεϋ θρησκεύματος.
            Αν μπορούσες να δηλώσεις άθεος θα σήμαινε ότι το κράτος παραδέχεται την ανυπαρξία του θεού στα επίσημα έγγραφα της. Αλλά δεν μπορείς.

            Επίσης λες «Για το διαχωρισμό του κράτους από την Εκκλησία συμφωνώ: δεν πρέπει το κράτος να παίρνει θέση σε θρησκευτικά/εκκλησιαστικά θέματα.»
            Εδώ νομίζω ότι μας δουλεύεις…
            Το πρόβλημα δεν είναι το κράτος το οποίο χώνεται σε θρησκευτικά ζητήματα αλλά το ανάποδο…
            Μη πας μακριά, σύμφωνο συμβίωσης.. από απειλές με αφορισμούς μέχρι και ολονύκτιες λειτουργίες είχαμε.
            Είμαστε σοβαροί?!

          • Κώστας

            Τυπικό από τους θρήσκους, θεωρούν δικαίωμά τους την καταπίεση αυτών που διαφέρουν από τα πιστεύω τους! Αλοίμονο να έχει κάποιος διαφορετικές αρχές!

          • John Smith

            Γιατί όμως κάποιος που δεν είναι Ορθόδοξος να έχει πρόβλημα να το δηλώσει; Δεν λέω να δηλώσει την πίστη του, απλά να δηλώσει ότι δεν είναι Ορθόδοξος.

            Επιπλέον, θα συμφωνούσα και εγώ στο να μην είναι υποχρεωτικό το μάθημα των θρησκευτικών, εφόσον όμως υπήρχε κάποιο αντίστοιχο μάθημα για όσους δεν το παρακολουθούν. Όχι όσοι δεν κάνουν μάθημα να έχουν μια ώρα ελεύθερη.

          • Chris

            Με βρίσκει σύμφωνη αυτό που λες. Μια παρατήρηση μόνο: Υπάρχουν θρησκείες στις οποίες δεν υπάρχει θεός (πχ Βουδισμός), αλλά και άνθρωποι που πιστεύουν στο Θεό αλλά δεν εκφράζονται από καμία θρησκεία. Γι αυτό δε δηλώνεις στο ληξιαρχείο αν πιστεύεις ή όχι στο Θεό, αλλά ποιο θρήσκευμα ενστερνίζεσαι ή ποιας εκκλησίας είσαι μέλος.

          • Kostas Kapa

            εδω γελανε,,, ξεχασες να το γραψεις

    • Kostas Kapa

      μ αρεσει το σκεπτικο σου… αθελα σου παραδεχεσαι την ισοτητα της περιτομης – κλειτοριδεκτομης με την βαπτιση των νηπιων και την ιση επικινδυνοτητα τους για το ατομο που τα υφισταται