Ας δούμε τα θαύματα με άλλο μάτι

In Critical Thinking, Επιστήμη, Θέματα για προβληματισμό, Ψευτοθαύματα by Γιώργος Γιώτης37 Comments

ofmiraclesΟ Ντέιβιντ Χιουμ, διάσημος Σκοτσέζος στοχαστής του 18ου αιώνα, επισήμανε κάτι έξυπνο σχετικά με τα θαύματα: αρχικά, όρισε το θαύμα ως «υπέρβαση» (ή παραβίαση) των νόμων της φύσης.

Το βάδισμα στην επιφάνεια της θάλασσας, η μετατροπή του νερού σε κρασί, η εκκίνηση ενός ρολογιού με τη δύναμη της σκέψης, η μετατροπή ενός βατράχου σε πρίγκιπα, παραβιάζουν τους νόμους της φύσης. Τέτοια θαύματα θα ήταν πολύ ενοχλητικά για την επιστήμη. Ενοχλητικά, αν ποτέ συνέβαιναν, δηλαδή! Επομένως, πώς πρέπει να απαντάμε σε ιστορίες για θαύματα;

Ο Χιουμ χρησιμοποίησε τα παρακάτω λόγια — μην ξεχνάτε ότι τα έγραψε πριν από δύο και πλέον αιώνες, και το ύφος της γλώσσας έχει από τότε αλλάξει:

Καμιά μαρτυρία δεν επαρκεί για να εξακριβωθεί η ύπαρξη θαύματος, εκτός αν η μαρτυρία είναι τέτοια ώστε η διάψευσή της να αποτελεί ακόμη μεγαλύτερο θαύμα από το γεγονός που η ίδια αποπειράται να εξακριβώσει.

Επιτρέψτε μου να διατυπώσω το επιχείρημα του Χιουμ με άλλα λόγια. Αν ο Γιάννης σάς αφηγηθεί μια ιστορία για ένα θαύμα, πρέπει να την πιστέψετε μόνο αν εκτιμήσετε ότι θα επρόκειτο για ακόμη μεγαλύτερο θαύμα αν η ιστορία του Γιάννη ήταν ψέμα. Για παράδειγμα, μπορείτε να πείτε, «Θα εμπιστευόμουν στον Γιάννη τη ζωή μου, ποτέ δεν λέει ψέματα’ θα ήταν θαύμα αν ο Γιάννης έλεγε ποτέ ψέματα». Ωραία- όμως ο Χιουμ θα έλεγε το εξής: «Όσο απίθανο κι αν είναι να πει ο Γιάννης ψέμα, άραγε είναι πιο απίθανο απ’ όσο είναι το θαύμα που ισχυρίζεται ότι είδε;» Έστω ότι ο Γιάννης ισχυρίζεται πως είδε μια αγελάδα να πηδάει πάνω απ’ το φεγγάρι. Ανεξάρτητα από το πόσο ειλικρινής είναι ο Γιάννης, το ότι είπε ψέμα είναι «λιγότερο θαύμα» απ’ ό,τι ο ισχυρισμός του ότι μια αγελάδα πήδησε πάνω απ’ το φεγγάρι. Επομένως, πρέπει να προτιμήσετε την εξήγηση ότι ο Γιάννης ψεύδεται.

Cottingley_Fairies_1Αυτό ήταν ένα ακραίο και υποθετικό παράδειγμα. Για να αντιληφθούμε, όμως, πώς μπορεί να λειτουργηθεί η ιδέα του Χιουμ στην πράξη, ας δούμε κάτι που συνέβη πραγματικά. Γο 1917, δύο νεαρές Αγγλίδες εξαδέλφες, η Φράνσις Γκρίφιθς και η Ελσι Ράιτ, τράβηξαν κάποιες φωτογραφίες τους στις οποίες ισχυρίζονταν ότι απεικονίστηκαν νεράιδες. Επάνω βλέπετε μία από τις φωτογραφίες τους, στην οποία η Ελσι ποζάρει με τις «νεράιδες» της.

Σήμερα, θα λέγατε με βεβαιότητα πως η φωτογραφία είναι ολοκάθαρα φτιαχτή, όμως, εκείνη την εποχή, όταν η τέχνη της φωτογραφίας ήταν ακόμη στα πρώτα βήματά της, ακόμα και ο σερ Αρθουρ Κόναν Ντόιλ, δημιουργός του δαιμόνιου Σέρλοκ Χολμς, ξεγελάστηκε, όπως και άλλοι. Χρόνια αργότερα, γριές πια, η Φράνσις και η Έλσι ομολόγησαν πως οι «νεράιδες» ήταν χάρτινες φιγούρες. Ας σκεφτούμε, όμως, σαν τον Χιουμ, και ας δούμε γιατί ο Κόναν Ντόιλ έπρεπε να είχε φανεί πιο έξυπνος και να μην παραπλανηθεί από το τέχνασμα. Ποιο από τα δυο παρακατω ενδεχόμενα θα έμοιαζε περισσότερο με θαύμα, αν ήταν αληθές;

  1. Υπήρχαν πραγματικά νεράιδες, μικροσκοπικά ανθρωπάκια με φτερά, που πετούσαν από λουλούδι σε λουλούδι,
  2. Μετά από συνεννόηση, η Ελσι και η Φράνσις είχαν «προσθέσει» νεράιδες στις φωτογραφίες τους.

Τα παιδιά λένε μεταξύ τους απίθανες ιστορίες’ το ένα προσπαθεί να πείσει το άλλο — και, συχνά, το καταφέρνουν πολύ εύκολα. Υποθέστε ότι πιστεύατε πως γνωρίζετε πολύ καλά την ‘Ελσι και τη Φράνσις – ότι είναι ειλικρινείς και ότι δεν θα τους περνούσε από το μυαλό να κάνουν κάποιο τέχνασμα. Υποθέστε ότι τα κορίτσια είχαν υποβληθεί στον ορό της αλήθειας. Υποθέστε ότι είχαν περάσει με απόλυτη επιτυχία τον ανιχνευτή ψεύδους. Ακόμη και αν ίσχυαν όλα αυτά μαζί -δηλαδή θα επρόκειτο για θαύμα αν τα δύο κορίτσια έλεγαν ψέματα- τότε τι θα ισχυριζόταν ο Χιουμ; Θα έλεγε ότι το «θαύμα» να πουν ψέματα θα ήταν και πάλι μικρότερο από εκείνο με τις νεράιδες που ισχυρίζονταν πως είχαν καταγράψει με τη φωτογραφική μηχανή τους.

Η φάρσα των δύο κοριτσιών δεν έβλαψε κανέναν, και είναι μάλλον αστείο ότι ξεγέλασαν τον σπουδαίο Κάναν Ντόιλ. Όμως, παρόμοιες φάρσες από νέους ανθρώπους δεν είναι καθόλου για γέλια – για να το θέσω ευγενικά. witchjosephbaker Τον 17ο αιώνα, στο Σάλεμ, ένα χωριό της Νέας Αγγλίας, μια ομάδα κοριτσιών καταλήφθηκε από υστερική εμμονή με τις «μάγισσες», και άρχισε να φαντάζεται, ή να επινοεί, κάθε λογής πράγματα που, δυστυχώς, πίστευαν οι φανατικά προληπτικοί ενήλικες της κοινότητας. Αρκετές ηλικιωμένες γυναίκες —και κάποιοι άντρες— κατηγορήθηκαν πως είχαν συμμαχήσει με τον διάβολο και έκαναν μάγια στα κορίτσια, που ισχυρίστηκαν ότι τις είχαν δει να πετάνε στον αέρα, ή να κάνουν άλλα περίεργα πράγματα που πίστευαν πως έκαναν οι μάγισσες. Οι συνέπειες ήταν εξαιρετικά σοβαρές: η μαρτυρία των κοριτσιών έστειλε σχεδόν είκοσι ανθρώπους στην αγχόνη. Μάλιστα, ένας άντρας, μετά από επίσημο τελετουργικό, λιθοβολήθηκε μέχρι θανάτου — φρικτό τέλος για έναν αθώο, ο οποίος κατηγορήθηκε επειδή μια ομάδα παιδιών επινόησε ιστορίες γι’ αυτόν. Πραγματικά, δεν μπορώ να καταλάβω αυτά τα κορίτσια. Προσπαθούσαν να εντυπωσιάσουν η μία την άλλη; Μήπως έκαναν κάτι παρόμοιο με τη σκληρή «κυβερνοτρομοκρατία» που επιχειρείται σήμερα μέσω ηλεκτρονικών μηνυμάτων ή στις ομάδες κοινωνικής δικτύωσης; Η μήπως πίστευαν πραγματικά τις ιστορίες τους;

fatimaΑς επανέλθουμε στις ιστορίες για τα θαύματα γενικά, να δούμε πώς ξεκινούν. Ίσως το πιο διάσημο περιστατικό νεαρών κοριτσιών που ισχυρίστηκαν αλλόκοτα πράγματα και έγιναν πιστευτά, είναι το αποκαλούμενο θαύμα της Φάτιμα. Το 1917, στη Φάτιμα της Πορτογαλίας, η Λουτσία, μια δεκάχρονη που βοσκούσε πρόβατα, συνοδευόμενη από δυο νεαρά ξαδέλφια της, τον Φρανσίσκο και τη Χακίντα, ισχυρίστηκε πως είχε ένα όραμα. Τα παιδιά είπαν ότι στον λόφο παρουσιάστηκε η «Παρθένος Μαρία», η οποία, αν και προ πολλού πεθαμένη, είχε εξελιχθεί σε ένα είδος θεότητας της τοπικής θρησκείας. Σύμφωνα με τη Λουτσία, η Μαρία είπε σε αυτήν και στα άλλα παιδιά ότι θα επέστρεφε στις 13 κάθε μήνα, μέχρι και τη 13η Οκτωβρίου, όπου θα έκανε ένα θαύμα για να αποδείξει την ταυτότητά της. Οι φήμες για το επικείμενο θαύμα διαδόθηκαν σε όλη την Πορτογαλία και λέγεται πως τη συγκεκριμένη ημέρα, συγκεντρώθηκε στο σημείο ένα τεράστιο πλήθος 70.000 και πλέον προσκυνητών. Το θαύμα είχε να κάνει με τον Ήλιο, και οι περιγραφές ποικίλλουν. Σύμφωνα με κάποιους, ο Ήλιος άρχισε να «χορεύει», σύμφωνα με κάποιους άλλους περιδινήθηκε σαν περιστρεφόμενο πυροτέχνημα. Σύμφωνα με τον πιο δραματικό ισχυρισμό, ο ‘Ηλιος φάνηκε να φεύγει από τον ουρανό και να κατρακυλά προς το τρομοκρατημένο πλήθος… τη στιγμή που φαινόταν ότι η πύρινη μπάλα θα έπεφτε πάνω τους και θα τους συνέτριβε, το θαύμα σταμάτησε’ ο Ηλιος ξαναπήρε τη θέση τον στον ουρανό, λαμποκοπωντας ειρηνικά όπως πάντα.

Τι πραγματικά συνέβη; Συνέβη όντως ένα θαύμα στη Φάτιμα; Εμφανίστηκε πραγματικά το φάντασμα της Παρθένου Μαρίας; Το καλό είναι ότι δεν την είδε κανείς εκτός από τα τρία παιδιά, άρα δεν χρειάζεται να λάβουμε υπόψη μας αυτό το κομμάτι της ιστορίας. Όμως, υποτίθεται ότι 70.000 άνθρωποι είδαν το θαύμα του κινούμενου Ήλιου, επομένως, τι μπορούμε να συμπεράνουμε; Μετακινήθηκε πραγματικά ο Ήλιος (ή μήπως η Γη ως προς αυτόν, και έτσι φάνηκε ότι κινήθηκε ο Ήλιος); Αν σκεφτούμε σαν τον Χιουμ, μπορούμε να εξετάσουμε τρία ενδεχόμενα.

  1. Ο Ήλιος μετακινήθηκε πραγματικά στον ουρανό και κατρακύλησε απειλητικά προς το τρομοκρατημένο πλήθος, πριν επανέλθει στην αρχική θέση του. (Ή, η Γη μετέβαλε την περιφορά της, έτσι ώστε να φαινόταν σαν να είχε μετακινηθεί ο Ήλιος).
  2. Στην πραγματικότητα ούτε ο Ήλιος ούτε η Γη κινήθηκαν, και οι 70.000 άνθρωποι βίωσαν παράλληλα μια παραίσθηση.
  3. Δεν συνέβη τίποτε» το περιστατικό μεταφέρθηκε εσφαλμένα, μεγαλοποιήθηκε ή απλώς επινοήθηκε.

Ποιο από τα παραπάνω ενδεχόμενα θεωρείτε πιο πιθανό; Σίγουρα το 3 είναι το λιγότερο παρατραβηγμένο, αυτό που αξίζει λιγότερο τον χαρακτηρισμό «θαύμα». Για να αποδεχτούμε το ενδεχόμενο 3, πρέπει απλώς να πιστέψουμε ότι κάποιος ανέφερε ψευδώς ότι 70.000 άνθρωποι είδαν τον Ήλιο να κινείται, και ότι το ψέμα επαναδιατυπωθηκε και διαδόθηκε, όπως ακριβώς όλοι οι αστικοί μύθοι. Το ενδεχόμενο 2 είναι λιγότερο πιθανό. Απαιτεί να πιστέψουμε ότι 70.000 άνθρωποι βίωσαν ταυτόχρονα μια παραίσθηση που σχετιζόταν με τον Ήλιο. Μάλλον παρατραβηγμένο. Όσο απίθανο, όμως, κι αν δείχνει το ενδεχόμενο 2 —σχεδόν σαν θαύμα- θα αποτελούσε ένα πολύ μικρότερο θαύμα σε σχέση με το ενδεχόμενο 1.

Σε όλη τη διάρκεια της ημέρας, ο Ήλιος είναι ορατός σε ένα ολόκληρο ημισφαίριο της Γης, όχι μόνο σε μία πορτογαλική πόλη. Αν είχε πραγματικά μετακινηθεί, εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο το ημισφαίριο -όχι μόνο στη Φάτιμα— θα είχαν τρομοκρατηθεί και θα είχαν χάσει τα λογικά τους. Στην πραγματικότητα, τα επιχειρήματα εναντίον του ενδεχομένου 1 είναι ακόμη πιο ισχυρά. Αν ο Ήλιος είχε πραγματικά μετακινηθεί με την ταχύτητα που αναφέρεται —«κατρακυλώντας» προς το πλήθος— ή αν είχε συμβεί κάτι που μπορούσε ν’ αλλάξει την περιφορά της Γης ώστε να φαίνεται ότι ο ‘Ηλιος είχε μετακινηθεί με κολοσσιαία ταχύτητα, θα είχαμε όλοι χαθεί με ένα καταστροφικό τέλος. Είτε η Γη θα είχε βγει από την τροχιά της και θα ήταν σήμερα ένας ψυχρός βράχος, χωρίς ζωή, που θα διέσχιζε μοναχικά το σκοτεινό κενό, ή θα είχαμε παρασυρθεί προς τον Ήλιο και θα είχαμε ψηθεί… Η Γη περιστρέφεται με 1.600 χλμ. την ώρα γύρω από τον άξονα της (αν μετρηθεί στον ισημερινό), ωστόσο η φαινόμενη κίνηση του Ήλιου είναι πολύ αργή για να την αντιληφθούμε, επειδή βρίσκεται πολύ μακριά από τον πλανήτη μας. Αν ο Ήλιος και η Γη πλησίαζαν ξαφνικά τόσο γρήγορα ώστε ένα πλήθος να βλέπει τον Ήλιο να «κατρακυλά» προς το μέρος του, τότε η πραγματική κίνηση θα έπρεπε να είναι χιλιάδες φορές ταχύτερη απ’ ό,τι συνήθως και θα έφερνε πραγματικά το τέλος του κόσμου.

Λέγεται πως η Λουτσία είπε στο πλήθος να κοιτάξει προς τον Ήλιο. Εξαιρετικά ανόητη κίνηση, επειδή μπορεί να προκαλέσει βλάβη στα μάτια μας. Μπορεί, επίσης, να προκαλέσει την ψευδαίσθηση ότι ο Ήλιος τρεμοπαίζει στον ουρανό. Ακόμα και αν ένα μόνο άτομο βίωσε την παραίσθηση, ή είπε ψέματα πως είδε τον Ήλιο να κινείται, και το ανέφερε σε κάποιον άλλον, ο οποίος το μετέφερε σε κάποιον άλλον, κ.ο.κ., ήταν αρκετό για τη διάδοση της φήμης. Στο τέλος, μπορεί κάποιος απ’ αυτούς που άκουσαν τη φήμη να έγραψε βιβλίο γι’ αυτήν. Για τον Χιουμ, δεν έχει σημασία αν τελικά συνέβησαν έτσι τα πράγματα. Όσο απίθανο κι αν φαίνεται το γεγονός να σφάλλουν ταυτόχρονα 70.000 άνθρωποι, είναι πολύ λιγότερο απίθανο από το να κατρακύλησε ο Ήλιος προς το πλήθος.

Ο Χιουμ δεν δήλωσε ποτέ ξεκάθαρα πως είναι αδύνατον να συμβούν θαύματα, Αντιθέτως, μας κάλεσε να σκεφτούμε το θαύμα ως ένα απίθανο γεγονός – ένα γεγονός που μπορούμε να εκτιμήσουμε την απιθανότήτά του. Η εκτίμηση δεν χρειάζεται να είναι ακριβής. Αρκεί η απιθανότητα ενός υποτιθέμενου θαύματος να μπορεί να ενταχθεί σε κάποιου είδος κλίμακας, και μετά να συγκριθεί με κάποια εναλλακτική υπόθεση, όπως η παραίσθηση ή το ψέμα.

Το ίδιο μπορούμε να ισχυριστούμε για όλα τα υποτιθέμενα θαύματα, για όλες τις «υπερφυσικές» εξηγήσεις. Υποθέστε πως μας συμβαίνει κάτι ακατανόητο’ δεν είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε αν είναι απάτη, τέχνασμα ή ψέμα. Συμπεραίνουμε ότι πρόκειται για κάτι υπερφυσικό; Όχι! Όπως εξήγησα, αυτό θα έθετε τέλος σε οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση. Θα έδειχνε οκνηρία, ακόμη και ανειλικρίνεια, επειδή ισοδυναμεί με τον ισχυρισμό ότι καμιά φυσική εξήγηση δεν είναι δυνατή. Αν ισχυρίζεστε ότι το «αλλόκοτο» ισοδυναμεί με το «υπερφυσικό», τότε δεν δηλώνετε απλώς ότι προς το παρόν δεν το καταλαβαίνετε’ τα παρατάτε και λέτε ότι δεν μπορεί ποτέ να γίνει κατανοητό.

TerminatorΤο θαύμα του σήμερα είναι η τεχνολογία του αύριο

Υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούν να εξηγήσουν ακόμα και οι καλύτεροι σύγχρονοι επιστήμονες. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει όχι πρέπει να σταματήσουμε κάθε έρευνα καταφεύγοντας σε ψευδεπίγραφες «εξηγήσεις» που επικαλούνται τη μαγεία ή το υπερφυσικό. Απλώς φανταστείτε πώς θα αντιδρούσε ένας μεσαιωνικός άνθρωπος —ακόμα και ο πιο μορφωμένος της εποχής του- αν έβλεπε ένα αεροσκάφος, ένα λάπτοπ, ένα κινητό τηλέφωνο ή μια συσκευή δορυφορικής πλοήγησης. Πιθανότατα θα τις χαρακτήριζε υπερφυσικές, θαυματουργικές. Σήμερα, όμως, αυτές οι συσκευές είναι κοινός τόπος.

Ξέρουμε πώς λειτουργούν, επειδή τις κατασκεύασαν άνθρωποι, με βάση τις αρχές της επιστήμης. Δεν χρειάστηκε να επικαλεστούν τη μαγεία, το θαύμα ή το υπερφυσικό σημέρα, βλέπουμε ότι ο μεσαιωνικός άνθρωπος θα έσφαλλε αν σκεφτόταν έτσι.

Δεν χρειάζεται να επιστρέφουμε στον Μεσαίωνα για να αντιληφθούμε την ουσία του επιχειρήματος. Μια διεθνής εγκληματική οργάνωση της βικτοριανής εποχής, εξοπλισμένη με σύγχρονα κινητά τηλέφωνα, θα μπορούσε να συντονίζει τις δραστηριότητες της με τρόπους που ο Σέρλοκ Χολμς θα απέδιδε σε τηλεπάθεια. Για τη λογική του Σέρλοκ Χολμς, ένας ύποπτος φόνου που θα μπορούσε να αποδείξει ότι βρισκόταν στη Νέα Υόρκη το απόγευμα που έγινε ο φόνος στο Λονδίνο, θα είχε το τέλειο άλλοθι, επειδή στα τέλη του 19ου αιώνα ήταν αδύνατον να βρεθείς στη Νέα Υόρκη και στο Λονδίνο την ίδια ημέρα αν κάποιος ισχυριζόταν το αντίθετο, θα φαινόταν πως επικαλείται το υπερφυσικό. Ο εξέχων συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας Άρθουρ Κλαρκ, συνόψισε τα παραπάνω στον «Τρίτο Νόμο του Κλαρκ»: Οποιαδήποτε επαρκώς εξελιγμένη τεχνολογία δεν διακρίνεται από τη μαγεία.

BackToTheFutureΑν μια χρονομηχανή μπορούσε να μας μεταφέρει έναν αιώνα στο μέλλον, θα βλέπαμε πράγματα που σήμερα θεωρούνται αδύνατα – θα βλέπαμε θαύματα. Αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι σήμερα θεωρούμε αδύνατον θα συμβεί κάποια στιγμή στο μέλλον. Οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας επινοούν εύκολα χρονομηχανές -ή μηχανές αντιβαρύτητας, ή πυραύλους— που ταξιδεύουν με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Όμως, το γεγονός ότι μπορούμε να τις φανταστούμε δεν σημαίνει ότι θα τις πραγματοποιήσουμε. Κάποια από αυτά που φανταζόμαστε σήμερα, ίσως γίνουν μια μέρα πραγματικότητα. Τα περισσότερα δεν θα γίνουν.

Όσο περισσότερο το σκεφτόμαστε, τόσο συνειδητοποιούμε πως αυτή καθαυτή η ιδέα ενός υπερφυσικού θαύματος είναι μια ανοησία. Αν συμβεί κάτι που δεν εξηγείται επιστημονικά, μπορούμε με ασφάλεια να καταλήξουμε σε δύο συμπεράσματα: είτε δεν συνέβη (ο παρατηρητής έσφαλε, ψεύδεται, παραπλανήθηκε), ή αποκαλύψαμε μια ανεπάρκεια της σύγχρονης επιστήμης. Αν η σημερινή επιστήμη έρθει αντιμέτωπη με μια παρατήρηση, ή ένα πειραματικό αποτέλεσμα που δεν μπορεί να εξηγήσει, δεν πρέπει να εφησυχάσουμε αλλά να βελτιώσουμε την επιστήμη μας, ώστε να μας δώσει μια εξήγηση. Αν απαιτηθεί ένα ριζικά διαφορετικό είδος επιστήμης —μια επαναστατική επιστήμη που οι παλαιότεροι επιστήμονες σχεδόν δεν θα αναγνώριζαν ως επιστήμη— κανένα πρόβλημα. Έχει ξανασυμβεί. Ποτέ, όμως, μη γίνετε οκνηροί -ή ηττοπαθείς- ώστε να πείτε: «Είναι κάτι υπερφυσικό», ή «Είναι θαύμα». Αντιθέτως, πείτε ότι είναι ένας γρίφος, ότι είναι κάτι παράξενο, ότι είναι μια πρόκληση που πρέπει να αντιμετωπίσουμε’ Είτε αντιμετωπίσουμε την πρόκληση αμφισβητώντας την αλήθεια της παρατήρησης, είτε επεκτείνοντας την επιστήμη μας προς νέες και συναρπαστικές κατευθύνσεις, η κατάλληλη αντίδρασή μας σε οποιαδήποτε τέτοια πρόκληση είναι η κατά μέτωπο αντιπαράθεση. Και μέχρι να βρούμε μια κατάλληλη απάντηση στο μυστήριο, δηλώνουμε χωρίς πρόβλημα: «Δεν το καταλαβαίνουμε ακόμα, αλλά εργαζόμαστε προς αυτή την κατεύθυνση». Σε τελική ανάλυση, είναι το μόνο ειλικρινές πράγμα που μπορούμε να κάνουμε.

Ελπίζω να συμφωνείτε πως η αλήθεια έχει μια δική της μαγεία. Η αλήθεια είναι πιο μαγική -με την καλύτερη και πιο συναρπαστική έννοια του όρου— από κάθε μύθο, επινοημένο μυστήριο ή θαύμα. Η επιστήμη διαθέτει τη δική της μαγεία: τη ΜΑΓΕΙΑ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ.

b173960Αποσπάσματα από το βιβλίο του Richard Dawkins – Η μαγεία της πραγματικότητας (Ένα εκτενέστερο απόσπασμα για όσους δεν πλήττεται το θρησκευτικό τους συναίσθημα, μπορείτε να δείτε εδώ)

Γιώργος Γ. – Antichainletter 

  • Konstas

    Χωρίς να είμαι σίγουρος ότι έχω δίκιο, νομίζω ότι στην λογική του Χιουμ λείπει ένα καθοριστικό στοιχείο, που την καθιστά προβληματική.

    Ας πάρουμε ένα σύγχρονο παράδειγμα ενός μέσου, μορφωμένου ανθρώπου.
    Του λένε ότι ένα ηλεκτρόνιο, πριν παρατηρηθεί, δεν βρίσκεται κάπου συγκεκριμένα, αλλά είναι μόνο ένα κύμα πιθανοτήτων. Όταν το παρατηρήσουμε όμως αρχίζει να συμπεριφέρεται σαν σωματίδιο.

    Αυτό ακούγεται σαν κάτι το απίστευτο, ένα θαύμα. Ποιος το λέει ότι συμβαίνει; εκατοντάδες επιστήμονες. Ο ίδιος είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να το διαπιστώσει μόνος του (εκτός αν αποφασίσει να γίνει φυσικός και καταφέρει να αποκτήσει πρόσβαση σε ένα εργαστήριο που κάνει ανάλογα πειράματα).

    Έχει λοιπόν να διαλέξει ανάμεσα σε 4-5 πιθανές εξηγήσεις:
    1. Μπορεί ο ίδιος να μην το κατανοεί, αλλά το πιστεύει ότι συμβαίνει και ότι υπάρχει επιστημονική εξήγηση για αυτό, ασχέτως αν δεν έχουν καταλήξει μετά βεβαιότητας οι επιστήμονες σε κάποια
    2. Το πιστεύει, αλλά δεν πιστεύει σε επιστημονική εξήγηση, είναι κάτι που έχει θεία προέλευση, επειδή ο θεός δεν θέλει να μάθουμε ποτέ την πραγματική δομή του κόσμου («δεν είναι για τον άνθρωπο αυτή η γνώση»)
    3. Είναι λάθος των επιστημόνων
    4. Είναι συνωμοσία όλων των επιστημόνων
    5. Το διέδωσαν μερικοί επιστήμονες με κύρος και οι άλλοι το δέχονται για να μην φαίνονται ως άσχετοι.

    Ποιο είναι το μικρότερο «θαύμα» από όλα; Είμαι σίγουρος ότι το 90% των επισκεπτών του ellinikahoaxes θα πουν ότι το 1ο είναι το πιο πιθανό -βέβαιο- σενάριο. Γιατί δεν πιστεύουν ότι υπάρχει κάποιου είδους «απαγορευμένη γνώση», δεν πιστεύουν ότι χιλιάδες φυσικοί συνωμοτούν, δεν πιστεύουν ότι μπορεί να έχει γίνει λάθος μετά από τόσα πειράματα δεκαετιών και δεν πιστεύουν ότι οι επιστήμονες είναι τόσο χαϊβάνια ώστε να δέχονται τυφλά κάτι μόνο και μόνο επειδή το είπε κάποια αυθεντία.

    Πάμε τώρα στους αναγνώστες ενός site-σκουπιδιού (ξέρουν όλοι σε τι είδους site αναφερόμαστε). Ποια θα θεωρήσουν αυτοί ως πιο πιθανή εξήγηση, «λιγότερο θαύμα», με το δικό τους υπόβαθρο; Ανάλογα με το site και ανάλογα με τον αναγνώστη, οι θρησκόληπτοι θα θεωρήσουν «σιγουράκι» το 2ο, οι συνωμοσιολόγοι ως «σιγουράκι» το 4ο, κ.ο.κ.

    Επομένως, η λογική του Χιουμ δεν μπορεί να τύχει εφαρμογής σε ανθρώπους που είναι προκατειλημμένοι. Ιδίως δε, αν οι ίδιοι δεν θεωρούν τους εαυτούς τους προκατειλημμένους, αλλά απόλυτα λογικούς (όπως συνήθως συμβαίνει- εάν αναγνωρίζεις την προκατάληψή σου είναι το 1ο βήμα να σταματήσεις να είσαι προκατειλημμένος). Μπορεί να τύχει εφαρμογής σε κάποιον αντικειμενικά επαρκώς ορθολογιστή, αλλά αυτός μάλλον τελικά δεν θα τη χρειαστεί, αφού μπορεί να καταλήξει στο ορθό συμπέρασμα από μόνος του.

    Έτσι και στο παράδειγμα της Φατιμα που δίνεται, μπορεί σε ΕΜΑΣ να φαίνεται πιο λογική η λύση της ψευδούς διάδοσης, σε πολλούς ανθρώπους όμως της εποχής θα φαινόταν πιο λογικό να πλησίασε ο ήλιος, αλλά η Παναγία να τον έκανε να μην μας βλάψει. Κάποιος ορθολογιστής, εξ αρχής θα έλεγε «μα τι μπούρδες είναι αυτές», χωρίς να χρειαστεί να προσφύγει στην λογική του Χιουμ.

    • John Smith

      Μεγάλο αγκάθι η προκατάληψη. Αν δεν μπορείς να δεις την οπτική του άλλου και να καταλάβεις μέσα από ποιο σκεπτικό πιστεύει τα όσα πιστεύει -άσχετα αν συμφωνείς μαζί του ή όχι- τότε δεν πρόκειται να μπορέσεις ποτέ να κρίνεις κάτι αντικειμενικά. Ο φανατικός πιστός θα βλέπει παντού θαύματα -και θα πιάνεται κορόιδο από τον κάθε επιτήδειο-, ο φανατικός άπιστος θα βλέπει παντού πράγματα που «η επιστήμη θα τα εξηγήσει κάποτε» -καταντώντας σε ορισμένες περιπτώσεις γραφικός και γελοίος όταν είναι ξεκάθαρο ότι κάτι δεν μπορεί να εξηγηθεί επιστημονικά αλλά συμβαίνει- και ο μετριοπαθής πιστός θα τις τρώει και από τους δύο, αφού ο ένας θα τον θεωρεί «άπιστο» και ο άλλος «πιστό».

    • Άσχετο αλλά θέλω να το πω. Πραγματικά Konsta, απολαμβάνω να σε διαβάζω και εδώ αλλά και σε άλλες ιστοσελίδες που έτυχε να σε δω να σχολιάζεις.

      • Konstas

        Ευχαριστώ για το compliment 🙂

  • Γιώργος Μεταξάς

    Το ενδιαφέρον είναι ότι οι άνθρωποι τελικά «θέλουν» να πιστέψουν σε θαύματα, υπερφυσικό, εξωγήινους κλπ, και μάλλον απογοητεύονται όταν μια λογική εξήγηση τους χαλάει τον «μύθο».

    Χαρακτηριστική ιστορία:
    Μέχρι το τέλος της δεκαετία του ’90 υπήρχε στην Αγγλία μια κυβερνητική υπηρεσία που δέχονταν αναφορές για θεάσεις UFO. Στο τέλος της δεκαετίας του ’90 είχε δημιουργηθεί μια μόδα στην Αγγλία, το καλοκαίρι να ανυψώνονται φαναράκια – αερόστατα σε κάθε εορταστική ευκαιρία, οπότε η σχετική υπηρεσία λάβαινε πλήθος αναφορών για UFO. Το θέμα είναι, ότι ακόμα και αφού ανακοινώθηκε επανειλημμένα η εξήγηση με τα φαναράκια, το γραφείο εξακολουθούσε να κατακλύζεται από αναφορές UFO, οπότε τελικά αναγκάστηκε να κλείσει!

    Με την ευκαιρία, παρόμοια φαινόμενα με της Φατίμα καταγράφονται από το 1981 και στο χωριό Medjugorje, στην Ερζεγοβίνη.

  • John Smith

    Το θέμα σε όλο αυτό είναι το εξής: πού ακριβώς σταματάει μια περίπτωση να θεωρείται πιο λογική από μια άλλη;

    Ας το δούμε με ένα παράδειγμα: έχουμε κάποιον που ισχυρίζεται ότι είχε μια ανίατη ασθένεια αλλά θεραπεύτηκε. Η μαρτυρία του ιδίου προφανώς δεν αρκεί για να είμαστε σίγουροι, οπότε το ψάχνουμε περισσότερο. Βρίσκουμε μαρτυρίες των συγγενών και των φίλων του που συμφωνούν. Και πάλι μπορεί να είναι ψεύτικες. Βρίσκουμε τις μαρτυρίες των γιατρών, που λένε ότι κάτι τέτοιο είναι επιστημονικά αδύνατο και όμως συνέβη. Ψεύτικες και αυτές; Έστω, ψεύτικες. Έχουμε το ιατρικό ιστορικό του ανθρώπου, που επιβεβαιώνει τα όσα λέει. Πλαστό; Μπορεί. Ήδη όμως μαζεύτηκαν πολλές παραδοχές που πρέπει να κάνουμε προκειμένου να μην δεχτούμε ότι όντως είναι έτσι. Άρα που θα πούμε ότι σταματάμε, και δεχόμαστε ότι όντως ήταν θαύμα;

    Η πραγματικότητα είναι ότι ο καθένας σταματάει εκεί που θέλει, ή καλύτερα εκεί που η πίστη του του λέει. Ο πιστός θα αρκεστεί στις πρώτες μαρτυρίες. Ο πιο δύσπιστος πιθανώς θα ψάξει τους γιατρούς για να το διασταυρώσει. Ο τελείως άπιστος δεν θα σταματήσει πουθενά, αλλά θα προσπαθεί συνέχεια να βρίσκει εξηγήσεις για να απορρίψει τα γεγονότα. Το πρόβλημα σε όλο αυτό είναι ότι σε κάθε περίπτωση έχουμε πίστη, απλά σε διαφορετικά πράγματα. Ακόμα και ο τελείως άπιστος πιστεύει: πιστεύει σε έναν κόσμο χωρίς θαύματα, χωρίς φαινόμενα που δεν μπορεί να εξηγήσει, και θα κάνει ότι μπορεί για να διατηρήσει την πίστη του αυτή. Γι’ αυτόν είναι πιο λογικό να ψεύδονται όλοι -ο ασθενής, οι δικοί του, οι γιατροί- από το να δεχτεί ότι ο κόσμος δεν λειτουργεί όπως αυτός θα ήθελε.

    Και εδώ έχουμε το μεγάλο πρόβλημα, που πολλοί δεν μπορούν να αναγνωρίσουν στον εαυτό τους: αν κανείς φτάσει στο σημείο να θεωρεί ότι υπάρχει μια «συνωμοσία της θρησκείας» που ελέγχει τα πάντα και μπορεί να κάνει τους πάντες, ακόμα και τους επιστήμονες, να λένε ψέματα, σε τι διαφέρει από αυτόν που πιστεύει πχ ότι μας ψεκάζουν και όλοι είναι στο κόλπο και το κρύβουν, ή ότι οι «κακές φαρμακοβιομηχανίες» κρύβουν τα φάρμακα για τον καρκίνο και όλοι οι επιστήμονες πληρώνονται για να μη μιλήσουν;

    Είναι αλήθεια ότι η επιστήμη προοδεύει συνεχώς, και ότι πολλά πράγματα που παλαιότερα θεωρούσαμε υπερφυσικά αποδείχθηκε τελικά ότι μπορούσαν να εξηγηθούν και αλλιώς. Και φυσικά κανένας πιστός -με εξαίρεση ίσως κάποιους φανατικούς ή αβέβαιους ως προς την πίστη τους- δεν ζήτησε να σταματήσει η επιστήμη, καθώς γνωρίζει ότι πίστη και επιστήμη είναι δύο παράλληλοι δρόμοι. Κάποιοι όμως κάνουν το λάθος να βάζουν την επιστήμη στη θέση του Θεού, και να απαιτούν από αυτήν να δώσει απαντήσεις σε ερωτήματα που η ίδια παραδέχεται ότι είναι έξω από τα όριά της. Οι απαντήσεις που η επιστήμη μπορεί να δώσει αφορούν το τι συμβαίνει, όχι το πως ή -πολύ περισσότερο- το γιατί συμβαίνει. Το να επιμένει κανείς ότι «η επιστήμη θα δώσει απάντηση κάποια στιγμή» και ότι «αν η επιστήμη δεν έχει απάντηση τότε δεν υπάρχει απάντηση» είναι απλά η πίστη του, και ως τέτοια οφείλει να έχει ίση βαρύτητα με οποιαδήποτε άλλη πίστη.

    • Talos

      Ας το δούμε με ένα παράδειγμα: έχουμε κάποιον που ισχυρίζεται ότι είχε μια ανίατη ασθένεια αλλά θεραπεύτηκε. Τότε απλά έχεις κάποιον που είχε μια ανίατη ασθένεια αλλά θεραπεύτηκε.
      Κάτι που αν είναι αληθές αρκετά χρήσιμο. Μπορείς να ψάξεις το γιατί και να προσπαθήσεις να το μεταφέρεις σε άλλους ασθενείς. Και η αρρώστια αυτή θα πάψει ίσως να είναι ανίατη μια μέρα. Όπως ανίατες ήταν στο παρελθόν πολλές άλλες ασθένειες.
      Αν τωρα το αποδώσεις σαν θαύμα, τότε η ασθένεια θα εξακολουθεί να είναι ανίατη. Άρα η πίστη δεν συμφέρει

      • John Smith

        Επιστημονικά ίσως όχι, αλλά και πάλι η σωστή πίστη δεν γίνεται εμπόδιο στην επιστήμη. Δε θα πει ποτέ κανένας στο γιατρό του «μην το ψάξεις, ήταν θαύμα». Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις όπου η επιστήμη παραδέχεται ότι όλα έδειχναν προς μία κατεύθυνση και ξαφνικά όλα αντιστράφηκαν (στο παράδειγμα που δίνω υπήρξαν περιπτώσεις ανθρώπων με όγκους που ετοιμάζονταν να χειρουργηθούν και ξαφνικά μέσα σε μια μέρα ο όγκος εξαφανίστηκε, κάτι το επιστημονικά αδύνατο). Εκεί δεν υπάρχει κάτι να ερευνήσουν, αφού δεν υπήρξε κάποιο μη προβλεπόμενο στοιχείο που θα μπορούσε να επιφέρει τη μεταβολή αυτή.

        • Talos

          Έδωσες κάποιο παράδειγμα; Συγνώμη, άλλα δεν το είδα.Υπάρχει κάποιο τεκμηριωμένο παράδειγμα ή είναι απλά διαδόσεις; Και έστω ότι υπάρχει κάποιο τέτοιο τεκμηριωμένο παράδειγμα. Τότε απλά υπάρχει η περίπτωση να εξαφανιστεί ένας όγκος σε μια μέρα, άρα δεν είναι επιστημονικά αδύνατο.
          Άρα εκεί υπάρχει κάτι να ερευνηθεί που θα πάει την γνώση μας για την θεραπεία κάπου παραπέρα. Η επιστήμη και η ιατρική δεν είναι ένα κλειστό σύνολο γνώσεων σαν την θρησκεία. Ερευνά παρατηρεί και προσαρμόζει συνεχώς της θεωρίες της. Και ευτυχώς δηλαδή, που ερευνά και δεν αντιμετωπίζουμε πλέον τα πάντα με χαμομήλια και ευχέλαια. Και έχουμε μάθει 2-3 χρήσιμα πραγματάκια τα τελευταία 2.000 χρόνια.

          • John Smith

            Παραδείγματα δεν συνηθίζω να δίνω σε τέτοιες περιπτώσεις για τους εξής λόγους: 1ον είναι πολύ εύκολο να βρει κανείς μόνος του αρκετά παραδείγματα με μια γρήγορη έρευνα. 2ον δεν θέλω να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα στο οποίο και θα επικεντρωθεί η όλη συζήτηση, τη στιγμή που το θέμα είναι γενικότερο και αφορά τρόπο σκέψης και όχι αποκλειστικά συγκεκριμένες περιπτώσεις. 3ον ακόμη και να δώσω κάποιο παράδειγμα, αν ο άλλος δεν θέλει να ακούσει δεν θα ακούσει -και συχνά θα γίνει προκλητικός και βλάσφημος, κάτι που με ενοχλεί αφάνταστα όταν προσπαθώ να κάνω σοβαρή συζήτηση.

            Από εκεί και πέρα, τα πάντα είναι θέμα πίστης. Κάποιος πιστεύει ότι ένα ανεξήγητο φαινόμενο είναι θαύμα -γιατί δέχεται ότι υπάρχουν θαύματα-, κάποιος άλλος πιστεύει ότι είναι κάτι το φυσικό και απλά η επιστήμη δεν το έχει ακόμα εξηγήσει -γιατί δεν δέχεται ότι υπάρχουν θαύματα. Τη στιγμή πάντως που η σημερινή επιστήμη παραδέχεται ότι δεν μπορεί να εξηγήσει ένα φαινόμενο κανείς δεν μπορεί να πει τι είναι ή δεν είναι το φαινόμενο αυτό. Μπορεί μόνο να διαλέξει τι θέλει να πιστέψει, και όλες οι απόψεις που θα διατυπωθούν θα έχουν επιστημονικά την ίδια βαρύτητα.

          • Talos

            Τη στιγμή πάντως που η σημερινή επιστήμη παραδέχεται ότι δεν μπορεί να
            εξηγήσει ένα φαινόμενο κανείς δεν μπορεί να πει τι είναι ή δεν είναι το
            φαινόμενο αυτό.
            Ακριβώς. Και σταματάμε σε αυτή την τελεία. Και το έχεις στα υπόψιν να το ψάξεις μια μέρα. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένα θέμα «πίστης» στην επιστήμη. Απλά υπάρχει μια εμπειρικά ορθή πεποίθηση ότι προχωράει. Α εσύ επιλέγεις να πιστεύεις μαγκιά σου. Μην κρίνεις όμως εξ ιδίων τα αλλότρια. Δεν υπάρχει «πίστη στην ερμηνευτική ικανότητα της επιστήμης» και κανένας με μη μαγική οπτική του κόσμου δεν επιλέγει τι θα «πιστέψει».
            Και αν υπάρξουν κάποια στιγμή επιστημονικές αποδείξεις για την ύπαρξη ενός Θείου ή θαυμάτων, δεν θα είναι θέμα επιλογής η όχι αν θα επιλέξεις να τις πιστέψεις. Αντίθετα όσα και λεχθούν για το αντίθετο ένας πιστός είναι αγύριστο κεφάλι. Δεν είναι η «θεία» μια δυαδική μεταβλητή αλλά μια συνεχής μεταβλητή. Υπάρχουν πολλοί με τιμή 100.00, αλλά δύσκολα θα βρεις κάποιο με τιμή 0.00. Μάντεψε ποιοι είναι ποιοι.
            Τέλος βρίσκω εξαιρετικά βολικό να μην δίνεις έστω και ένα παράδειγμα. Ελπίζω τα αρκετά παραδείγματα που δεν θέλεις να δώσεις να είναι προσβάσιμα μέσω του pubmed και όχι από κουβέντες γιαγιάδων σε νοσοκομεία.

          • John Smith

            Προφανώς και δεν υπάρχει θέμα πίστης στην επιστήμη. Εάν κάποια στιγμή υπάρξουν αποδείξεις τότε δεν θα μιλάμε πια για πίστη αλλά για γεγονός. Το θέμα είναι το τι κάνεις μέχρι να υπάρξουν οι αποδείξεις αυτές. Αν πραγματικά μπορείς να πεις ότι δέχεσαι κάθε εξήγηση που ταιριάζει στα υπάρχοντα δεδομένα ως πιθανή, τότε είσαι επιστημονικά σωστός. Αν ισχυριστείς ότι κάποια από αυτές είναι λάθος χωρίς να έχεις στοιχεία -που δεν έχεις, αλλιώς δεν θα ετίθετο καν θέμα συζήτησης- τότε απλά εκφράζεις τη δική σου πίστη, άρα δεν μπορείς να μιλάς για επιστήμη.

            Το γιατί δεν σου δίνω παράδειγμα νομίζω το εξήγησα. Και από τον τρόπο με τον οποίο αναφέρεσαι στο γεγονός μου φαίνεται ότι έχω δίκιο. Αν ήδη έχεις αποφασίσει ότι δεν θα δεχτείς κάτι που θα κρίνεις ως «κουβέντες γιαγιάδων σε νοσοκομεία» τότε να είσαι σίγουρος ότι δεν θα δεχτείς κανένα παράδειγμα που θα σου φέρω, ακόμα και αν προέρχεται από τους καλύτερους επιστήμονες.

          • Talos

            Υπάρχει μια μη μηδενική πιθανότητα ύπαρξης θαυμάτων. Αλλά υπάρχουν και άλλες πιθανότητες. Μια υποτιθέμενη θαυματουργή ανάρρωση μπορεί να αποδοθεί στην δράση καλικάντζαρων, των εξωγήινων, στην παγκόσμια συνωμοσία της αυτοκρατορίας των μυρμηγκιών, η ακόμα και σε εξωγήινους καλικάντζαρους. Μπορεί ακόμα και σε συνδυασμό αυτών των πιθανοτήτων ή ακόμα και σε κάτι άλλο που δεν το έχουμε σκεφτεί.
            Είναι λοιπόν απαραίτητο να τεθεί ένα κριτήριο που να μας λέει αν αυτό οφείλετε σε καλικάντζαρους σε εξωγήινους ή σε θαύματα. Αν δεν το έχεις είναι πολύ ποιο τίμιο να πεις δεν γνωρίζω από το να προαποφασίσεις από τα πριν. Κάτι λοιπόν μπορεί να είναι θαύμα ή αποτέλεσμα της παγκόσμιας συνωμοσίας της αυτοκρατορίας των μυρμηγκιών.
            Δώσε έστω και ένα παράδειγμα, έστω και από κουβέντες γιαγιάδων στα νοσοκομεία, που σύμφωνα με το κριτήριο που εσύ θα δώσεις, θα έχει περισσότερες πιθανότητες να αποδοθεί σε θεϊκή παρέμβαση και όχι σε παρέμβαση εξωγήινων ή γήινων μυρμηγκιών. Δοκίμασε με να δούμε να θα σε πιστέψω ή όχι. Αρκεί βέβαια να μην είναι το κριτήριο σου μια ταυτολογία.

          • John Smith

            Προφανώς και μπορεί να είναι κάτι από όλα όσα λες, εφόσον όλα αυτά μπορούν να ταιριάξουν στα επιστημονικά δεδομένα που αυτή τη στιγμή έχουμε. Από τη στιγμή όμως που θα διαλέξεις σε ποιο θέλεις να πιστέψεις είναι λογικό ότι δεν θα δεχτείς τα υπόλοιπα. Βέβαια αυτό δεν παύει να είναι απλά η πίστη σου, και άρα οφείλεις να αναγνωρίζεις το δικαίωμα του άλλου να έχει διαφορετική άποψη, χωρίς να τον θεωρείς ανόητο που «δεν σκέφτεται επιστημονικά όπως εσύ».

            Για παραδείγματα, επειδή επιμένεις να μου ζητάς, θα σου δώσω κάποια που βρήκα με μια πρόχειρη αναζήτηση. Από εκεί και πέρα περιμένω από σένα ή να τα αναιρέσεις ή να τα αποδεχτείς. Αν όμως θέλεις να τα αναιρέσεις περιμένω ξεκάθαρα στοιχεία, όχι απόψεις του στυλ «πόσο ανόητο είναι να πιστεύει κανείς σε τέτοια παραμύθια» ή κάτι ανάλογο.

            http://www.vimaorthodoxias.gr/thavmata/item/33742-%CE%B8%CE%B1%CF%8D%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%B9%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%81%CF%8E%CF%83%CE%BF%CF%85

            http://www.diakonima.gr/2015/04/11/%CE%BF-%CE%AC%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CF%81%CF%8C%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%B8%CE%B1%CF%8D%CE%BC/

          • Orestis Gklavas

            Εκείνο στο οποίο πάλι εγώ θα διαφωνήσω, είναι το «…θα διαλέξεις σε ποιο θέλεις να πιστέψεις…». Γιατί; Γιατί θα πρέπει να διαλέξω κάτι να πιστέψω; Από τη στιγμή που δεν έχω εξήγηση, δεν θα διαλέξω μία (αναπόδεικτη) θεωρία να πιστέψω. Απλά θα ορίσω την περίπτωση ως «ανεξήγητη» και θα διατηρήσω την ελπίδα μου να εξηγηθεί κάποια στιγμή στο μέλλον.

          • John Smith

            Ακόμα και η άποψη ότι «είναι μια ανεξήγητη περίπτωση που ίσως εξηγηθεί κάποια στιγμή στο μέλλον» αποτελεί πίστη, αφού προέρχεται από την πίστη κάποιου ότι δεν υπάρχει κάτι έξω από αυτά που ο άνθρωπος μπορεί να εξηγήσει. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι επιλέγει κανείς τι θα πιστέψει. Δεν ξέρω αν υπάρχει περίπτωση κάποιος να λέει «δεν ξέρω» και πραγματικά να το εννοεί -αποδεχόμενος όλες τις εξηγήσεις ως πιθανές και διατηρώντας ουδέτερη στάση-, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω συναντήσει τέτοια περίπτωση. Συνήθως ή θα τις απορρίψει όλες -εκτός απ’ τη δική του- ή θα απορρίψει μερικές από αυτές, ανάλογα με το τι πιστεύει για τον κόσμο.

          • Talos

            Ας προσθέσουμε άλλη μια μαρτυρία

            Ο Παντελής 18 ετών,νεος χρήστης ναρκωτικών ουσιών,είχε ένα τρομερό
            ατύχημα με το μηχανάκι του λίγο πιο έξω από το χωριο του με αποτέλεσμα
            να τραμαυτιστεί σοβαρά στο κεφάλι και να πάθει εγκεφαλική διάσειση.
            Πιθανότατα ήταν υπό την επίρροια ουσιών γιατί παρόλο που ήταν σε
            προγράμματα αποτοξίνωσης,το δαιμόνιο αυτό της ηρωίνης δεν έλεγε να βγει
            από μέσα του.Μπήκε εσπευμένα στην μονάδα εντατικής θεραπείας του Γενικού
            Νοσοκομείου Σερρών με κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις.Οι γιατροί τον είχαν
            σε καταστολή και μετά και από ενδονοσοκομειακή μόλυνση ήταν σε κώμα με
            τελική γνωμάτευση ότι ήταν εγκεφαλικά νεκρός.Οι γιατροί μην έχοντας άλλα
            μέσα στη διάθεσή τους,σήκωσαν τα χέρια ψηλά και είπαν στην χαροκαμένη
            μητέρα του ότι ειναι στα χέρια του θεού.
            Η ημερομηνία της
            τελικής γνωμάτευσης για εγκεφαλικό θάνατο ήταν η 13η Ιουλίου.Σε 1 ημέρα ο
            γιος της θα έκλεινε τα 18 του χρόνια,και αντί να μπει στην ενήλικη
            ζωή,τον έβλεπε στο κρεβάτι να παλεύει,όχι για τον γνωστό αγώνα κατά της
            μάστιγας των ναρκωτικών,αλλά τελείως άμεσα για την επιβίωσή του .Η
            αξιαγάπητη Κυρία Αναστασία δε το έβαλε κάτω.Με την προτροπή του Άγιου
            πνευματικου της , παππούλη Αθανάσιου,πήρε το ΚΤΕΛ για Θεσσαλονίκη την
            επόμενη ημέρα και κατευθυνθηκε προς την ιερά μονή ΑΓ.ΙΩΑΝΝΗΣ
            ΘΕΟΛΟΓΟΣ-ΣΟΥΡΩΤΗ.Γνώριζε για το μεγαλείο του γέροντα-Πα’ι’σίου , δε
            γνώριζε όμως οτι εκείνη την ημέρα 14 Ιουλίου συμπληρονώντουσαν 18 χρόνια
            απο την κοίμηση του γέροντα.
            Όταν έφτασε και είδε τη
            λαοσύναξη απόρησε,αλλά οταν της είπαν οτι ο γέρωντας πέθανε την ίδια
            μέρα που γέννησε τον μονάκριβο γιο της κόντεψε να λιποθυμήσει.Ενιωσε
            κατι που δεν μπορει ακόμα να περιγράψει.Μια ένωση με το θείο,την αύρα
            του γέρωντα και γενικά ότι κάτι καλό θα βγει.
            Παρόλη την
            κρισιμότητα της κατάστασης του γιού της , δε το χρησιμοποίησε σαν αιτία
            και περίμενε με ταπεινωση και γονατιστή πάνω από 4 ώρες μέχρι να έρθει η
            σειρά της να προσκυνήσει το μέρος όπου κοιμάται ο γέροντας-Πα’ι΄σιος.
            Προσευχήθηκε
            για το σπλάχνο της και πήρε λίγο χώμα από το μνήμα, το οποίο χώμα το
            πήγε στον πνευματικότης, και ο οποίος αφού το διάβασε,έφτιαξε ένα
            αυτοσχεδιο φυλακτό.Η κυρία Αναστασία ΄ετρεξε στο νοσοκομείο και το
            εναπόθεσε κάτω από το μαξιλάρι του παιδιού της.
            Το ίδιο κιόλας βράδυ είδε στον ύπνο της τον Γέροντα Παΐσιο να της λέει «Μη φοβάσαι, θα γίνει καλά ο Παντελής».
            Το
            επόμενο πρωί ο Παντελής συνήλθε υγιέστατος κάτι που οι γιατροί
            αδυνατούσαν να εξηγήσουν.Μια έντονη ευωδία είχε κατακλύσει το δωμάτιο
            και αργότερα διαπίστωσαν ότι αυτή η μυρωδιά, προέρχονταν από το μαξιλάρι
            του Παντελή, στο οπoίου η μητέρα του είχε τοποθετήσει κρυφά το φυλαχτό
            με το χώμα από τον τάφο του Γέροντα . Το μόνο που θυμάται ο Παντελής από
            το λήθαργο του, είναι η φιγούρα ενός μαυροφορεμένου γέροντα να του λέει
            : ‘ άντε σήκω παλικάρι μου να πας στη μαμά σου.τα κόλυβα σου δε τα
            έχεισ στο ζωνάρι.θα αργησουμε να τα φαμε’.
            Ο Παντελής από
            εκείνο το πρωινό έχει μια αποστροφή για τα ναρκωτικά και υγιέστατος
            διαβάζει και προσπαθεί να μπει στο πανεπιστήμιο.Εξομολογείται στον
            πνευματικό της μητέρας του και θέλησε να μοιραστει το θαύμα που βίωσε η
            οικογένεια του , με τον υποδιάκονο Αμφιλόχιο.

            Το συγκεκριμένο θαύμα βέβαια είναι μια κατασκευή και όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις του τόπου βοήθησαν στο να τιμωρηθεί ο δημιουργός του.

            Άσκηση: Έστω ότι δεν το γνωρίζεις αυτό. Σε τι διαφέρει από από τα τις άλλες ιστορίες που παρέθεσες; Αυτές βέβαια είναι αληθινές μιας και προέρχονται
            από τις εγκυρότατες σελίδες http://www.vimaorthodoxias.gr και http://www.diakonima.gr. Αλλά υπέθεσε πως δεν το γνωρίζεις αυτό και βλέπεις σε ένα χαρτί αυτές τις 3 ιστορίες, Πως θα αποφασίσεις ποια θα είναι ποια; Πως θα αποφασίσεις ποια είναι αλήθεια, ποια κατασκεύασμα και ποια θρησκευτικό παραλήρημα; Δώσε ένα κριτήριο που να μπορεί να εφαρμοστεί, ώστε να μπορούν να ταξινομηθούν σε πιθανά θαύματα ή σε πιθανά απάτες (συνειδητές ή μη).

            Θα άλλαζε σε κάτι το κριτήριο σου αν αντικαθιστούσα τις λέξεις »

            Αγίος Ιωάννης» με μια απο τις παρακάτω λέξεις «Ουιτζιλοπότστλι», «Βούδας», «Αριμάν», «Απόλλωνας», «Αλάχ», «Μέγα μακαρονοτέρας».

            Επίσης με ποιο κριτήριο αποφασίζουμε ότι έχω λάθος αν ισχυριστώ ότι τα παραπάνω είναι στην πραγματικότητα αποτέλεσμα της μυστικής δράσης της παγκόσμιας συνωμοσίας της αυτοκρατορίας των μυρμηγκιών; Με ποιο τρόπο θα διαχωρίσουμε αν το δικό σου «πιστεύω» είναι το σωστό και το δικό «πιστεύω» το λάθος.

            Τέλος τα επαναλάβω άλλη μια φορά ότι η φράση «ίσως εξηγηθεί κάποια στιγμή στο μέλλον», περιέχει την λέξη «ίσως». Και δεν αποτελεί πίστη αλλά ένα εμπειρικό γεγονός.

            Η φράση «δεν ξέρω» σημαίνει απλά «δεν ξέρω». Αυτό δεν σημαίνει προφανώς ουδέτερη στάση απέναντι σε όλες τις απόψεις. Κάθε πιθανή εξήγηση έχει μια πιθανότητα και η πιθανότητα αυτή μπορεί κάποιες φορές να εκτιμηθεί με μπαγεσιανή συμπτωματολογία. Αυτό σημαίνει ότι κάθε νέο δεδομένο μπαίνει στον κανόνα του Bayes και αλλάζει τις πιθανότητες. Για παράδειγμα το οτι η ιστορία που παρέθεσα είναι αποδεδειγμένα ψευδής, μειώνει κατά πολύ την μαθηματική πιθανότητα να ειναι αληθείς και οι άλλες ιστορίες που παρέθεσες. Το γεγονός ότι ουδείς πιστεύει σήμερα στο Αριμάν ή στον Ουιτζιλοπότστλι κάνει ποιο πιθανό το ενδεχόμενο να μην πιστεύει κανείς στον Βούδα σε στο μέλλον. Το γεγονός ότι τα μυρμήγκια υπάρχουν και κανείς δεν τα αμφισβητεί κάνει ποιο πιθανό να υπάρχει η παγκόσμια μυστική συνωμοσία της αυτοκρατορίας των μυρμηγκιών.

            Αλλά παραμένουμε στο «δεν ξέρω». Και μια επιστημονική αλήθεια είναι είναι 100% αληθής ή δεν είναι. Και αν κάτι θα πρέπει να κρατήσουμε από την επιστήμη είναι ένας συστηματικός τρόπος να αποδεχθούμε αν κάτι είναι ψευδές. Ένα τέτοιο επιστημονικό κανόνα θέλω που να καθορίζει αν κάτι είναι «εκτός του πλαισίου των πραγμάτων που μπορούν να εξηγηθούν με την επιστήμη». Αν δώσεις αυτό τον κανόνα και μια εφαρμογή του, τότε θα δεχτώ την ύπαρξη τέτοιων πραγμάτων. Διαφορετικά απλά θα πω «δεν ξέρω»

            Και το να μην ξέρεις είναι καλό και χρήσιμο. Γιατί έτσι το ψάχνεις και μπορεί μια μέρα να καταλήξεις να μιλάς με ένα άγνωστό στο internet. Αν είχαμε μείνει στην φυσική του 1800 δεν θα μαθαίναμε την κβαντική φύση της ύλης και δεν θα τα λέγαμε τώρα. Μια εμπειρική γνώση είναι ότι η επιστήμη προχωράει και εξηγεί όλο και περισσότερα πράγματα. Πιθανά αυτό να σταματήσει σε κάποια μέτωπα όπως στην πειραματική επαλήθευση της θεωρίας των υπερχορδών, μπορεί και όχι. «Δεν ξέρω» Μια άλλη εμπειρική γνώση είναι ότι ο δρόμος που επιλέχθηκε κατά την δίκη του Γαλιλαίου δημιούργησε την αντίληψη μιας θρησκείας που παραμιλάει κριμένη στις σκοτεινές γωνίες που σιγά σιγά φωτίζονται όσο η μια ανίατη ασθένεια μετά την άλλη χάνουν τον χαρακτηρισμό αυτό και είναι θεραπεύσιμες.

            Αν θέλεις η θρησκεία σου να παραμείνει θα πρέπει να διορθώσεις το λάθος που επιλέχθηκε κατά την δίκη του Γαλιλαίου. Αλλιώς υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει μια μέρα καμιά σκοτεινή γωνιά να κρυφτεί. Και δεν είναι ανάγκη να είναι έτσι, παράδειγμα αρκετές ανατολίτικες θρησκείες, που είναι ταπεινές και δεν θέλουν να κάνουν κουμάντο στα πάντα. Όσο η πίστη σου εξαρτάται από ιστορίες τύπου Αγιορείτικο Βήμα, που δεν αντέχουν στην κριτική σκέψη ενός μικρού παιδιού (αντικατάστησες τις λέξεις με Ουιτζιλοπότστλι, να δεις αν είναι πιστευτές;), τόσο θα κρύβεστε περισσότερο στα σκοτάδια. Αυτό είναι η αποστεριόρι ανάλυση μιας μπαγεσιανής συμπερασματολογίας. Δικάιωμα σου να πιστεύεις στο κάτω κάτω. Μην προσπαθείς όμως σαν την αλεπού στο παραμύθι του Αισώπου να κολλήσεις το κουσούρι σου στους άλλους.

            Αν καταφέρεις να το κολλήσεις αυτό το κουσούρι σου και στους γιατρούς, μάλλον θα πας εσύ η τα παιδιά σου από μια ανίατη αρρώστια μια μέρα κάτι που θα μπορούσε να αποφευχθεί αν απλά λέγανε «δεν ξέρω» και προσπαθούσαν να βρουν μια απάντηση. Άφησε μας να γουστάρουμε που δεν ξέρουμε και να ανακαλύπτουμε καθημερινά ένα κόσμο μαγικό. Γαλαξίες που τους καταπίνουν μαύρες τρύπες! Γουάου!! Τίποτα μέσα σε κανένα ιερό βιβλίο δεν είναι τόσο μαγικό.

          • John Smith

            Σου είπα ότι δεν επρόκειτο να αντιμετωπίσεις το θέμα σοβαρά, και είχα φυσικά δίκιο.

            Έχω ήδη σχολιάσει το συγκεκριμένο «θαύμα» που δίνεις, και έχω εξηγήσει ότι εκφράσεις όπως «μια ένωση με το θείο,την αύρα του γέροντα» ή «ο οποίος αφού το διάβασε,έφτιαξε ένα αυτοσχέδιο φυλακτό» δεν ταιριάζουν με τη διδασκαλία της Εκκλησίας, άρα ή είναι όλο ψεύτικο ή έχει δεχτεί επεξεργασία και διαφέρει από το πραγματικό γεγονός. Άρα σου απαντώ ήδη στο πρώτο ερώτημα, πώς θα ξεχωρίσω τι είναι αλήθεια και τι όχι.

            Στο αν θα άλλαζε κάτι, η απάντηση είναι ότι θα έπρεπε να εξηγήσεις πώς είναι δυνατόν ένας Ορθόδοξος πιστός να καταφύγει σε κάποιον άλλο εκτός της Εκκλησίας για βοήθεια.

            Το ότι είναι καλό να ερευνούμε δεν το αμφισβητεί κανείς, πολύ δε μάλλον η Εκκλησία. Αντίθετα προτρέπει τους πιστούς να ερευνούν, αρκεί να το κάνουν από γνήσιο ενδιαφέρον και όχι από προκατάληψη. Υπάρχουν όμως όρια στο τι μπορεί ο άνθρωπος να κατανοήσει, και οφείλουμε να τα γνωρίζουμε, αλλιώς η έρευνα που θα κάνουμε θα έχει λάθη (για περισσότερες πληροφορίες μπορείς να δεις εδώ: http://oodegr.co/oode/dogma/erevna1.htm).

            «Αν θέλεις η θρησκεία σου να παραμείνει θα πρέπει να διορθώσεις το λάθος που επιλέχθηκε κατά την δίκη του Γαλιλαίου». Απόδειξη ότι δεν έχεις ιδέα τι διδάσκει η Ορθοδοξία. Το τι έκαναν οι παπικοί με το Γαλιλαίο και με τις θεωρίες του δεν αφορά τους Ορθοδόξους, οι οποίοι δεν τις αρνήθηκαν.

            Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όχι μόνο δεν κάνεις έρευνα αλλά αφήνεις την πίστη σου να σε τυφλώνει, με αποτέλεσμα να αδυνατείς να δεις κάτι πέρα από όσα εσύ θα ήθελες να ισχύουν. Καταλαβαίνεις ότι ο μόνος λόγος που αντιδράς με τον τρόπο αυτό είναι γιατί σου χαλάω την ηρεμία αναγκάζοντάς σε να παραδεχτείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Καταλαβαίνεις τέλος ότι είχα απόλυτο δίκιο όταν στην αρχή αρνήθηκα να σου δώσω παραδείγματα γιατί ήξερα ακριβώς πως θα εξελιχθεί η συζήτηση, αφού με τη στάση σου με δικαίωσες απόλυτα. Δεν έχει λοιπόν νόημα να σου πω τίποτα περισσότερο. Μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι είσαι πολύ έξυπνος επειδή δεν πιστεύεις τα όσα η Εκκλησία διδάσκει, αλλά ας μου επιτρέψεις να έχω και εγώ τη δική μου άποψη, και να θεωρώ μια τέτοια στάση ανόητη.

          • Talos

            Νόμιζα πως μιλάγαμε για τα θαύματα και την επιστήμη. Όχι για την κόντρα σας με το δίπλα μαγαζί. Είμαι σίγουρος πως εσύ, που είσαι και ποιο άμεσα ενδιαφερόμενος, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ένα Σιήτη από ένα Σουνίτη. Πως μετά έχεις την απαίτηση από εμένα να ξεχωρίσω ένα Καθολικό από ένα Ορθόδοξο; Αλλά επαναλαμβάνω δεν είναι αυτό το θέμα μας.

            Επίσης δεν με ενδιαφέρουν οι διδασκαλίες της εκκλησίας σε μια ερώτηση σχετικά με το αν υπάρχουν θαύματα η όχι. Δεν με τυφλώνει καμία πίστη μου, γιατί απλά δεν έχω. Ρωτάω ένα συγκεκριμένο κριτήριο να ξεχωρίσω την μια περίπτωση από την άλλη και δεν μου το δίνεις. Έχοντας αυτό το κριτήριο στην διάθεση μου θα μπορώ να κάνω έρευνα.

            Το συγκεκριμένο «θαύμα» πάντως δημοσιευτείτε και μπορεί να υπάρχει ακόμα σε αντίστοιχες σελίδες, μπορεί και σε αυτές που παραθέτεις. Το γεγονός όμως του ότι δημοσιεύτηκε σε αυτές τις σελίδες έδειξε πόσο εύκολα μπορούν να παραπλανηθούν. Θα περίμενε κανείς μια εκτεταμένη έρευνα μήπως βρεθούν άλλες τετοιες περιπτώσεις, αλλά αυτή δεν έγινε. Αντίθετα ο αριθμός των θαυμάτων του Παισιου αυξάνονται καθημερινά. Και στην επιστήμη μπορούν να υπάρξουν ψευδείς μαρτυρίες. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Αλλά κάθε φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο και ανακαλυφθεί, θεωρούνται ψευδείς και γίνετε συζήτηση πως δεν θα την ξαναπατήσει κάποιος. Στην περίπτωση του συγκεκριμένου «θαύματος» κάτι τέτοιο δεν έγινε. Και οποτεδήποτε προκύψει κάποιο δεδομένο που είναι αντίθετο η επιστήμη ξαναγράφετε. Και δεν υπάρχουν αυθεντίες. «Ταματα»κάνουν στο CERN ένα ηλεκτρόνιο να πάει αριστερά αντί για δεξιά και να αποδειχθεί όλη η κβαντομηχανική λάθος. Γιατί η κβαντομηχανική δεν είναι θέμα πίστης η επιλογής. Σωστό είναι αυτό που δεν διαψεύδετε από το πείραμα. Είναι πρόθυμος ο Χριστιανισμός να αλλάξει το δόγμα του, αν βρεθεί κάποιο πρωτο ευαγγέλιο ή κάποιες άμεσες αρχαιολογικές μαρτυρίες που θα λένε άλλα από τα ευαγγέλια που γραφτήκαν από ανθρώπους που χρονολογικά είναι αδύνατον να έζησαν την εποχή του Χριστού; Το θεωρώ από αδιανόητο έως απίθανο.

            Αλλά για να μην με κατηγορείς ότι δεν κάνω έρευνα, παρότι σου εξήγησα την μέθοδο, για να εισπράξω μόνο ύβρεις ας κάνουμε.

            «Στην Λίμνη της Ευβοίας ζούσε και εργαζόταν ένας γιατρός που ονομαζόταν Μαντζώρος.»

            Υπάρχουν τεχνικές εδώ μέσα για να δούμε αν αυτό έχει πιθανότητες να είναι αληθινό ή όχι. Και αυτό δεν περνά καμία. Λείπει ένα προκαθορισμένο ποιος, που και πότε. Αν έχεις κάποιο συγκεκριμένο στοιχείο ότι αυτός ο Γιατρός υπήρχε και ίσως και μια φωτογραφία του θα μπορούσαμε να πάμε παρακάτω. Αλλά αν ο Γιατρός αυτός δεν υπάρχει και αυτό το θαύμα αποδειχθεί εξ αρχής μαϊμού, τότε τι θα σημαίνει αυτό για σένα;

            Επίσης αυτό που δεν λένε οι ιστορίες είναι τι θα συνέβαινε μετά αν η ιστορία αυτή είναι αληθινή. Οι άλλοι γιατροί παρέμειναν άθεοι; Ο ίδιος ο γιατρός συνέχει να χειρουργεί η αντί για εγχειρήσεις πήγε καλόγερος; Η ιστορία έγινε τον 20αι. Άρα υπάρχουν αποδείξεις εξετάσεις που δεν υπάρχουν πουθενά στην ιστορία. Αν η ιστορία αυτή ήταν αληθινή δεν θα έβγαινε ο γιατρός σε συνεντεύξεις σε εφημερίδες και τηλεοράσεις;

            «Αυτά τα διηγείται ο ίδιος ο γιατρός παντού, όπου κι αν βρίσκεται.»

            Που βγήκε και τα λέει αυτά; Υπάρχει κάποιο βίντεο ή κάτι άλλο; Δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να συμβεί κάτι τέτοιο στις μέρες μας και να μην υπάρχει πουθενά κανένα στοιχείο.

            Άλλο παράδειγμα. Λέει η βίβλος πως όταν σταυρώθηκε ο Χριστός έγινε έκλειψη ηλίου και αναστήθηκαν οι νεκροί. Και την επόμενη ήταν οι 12 απόστολοι μόνοι τους και φοβισμένοι. Σου μοιάζει λογικό αυτό; Εδώ σταυρώθηκε ο Χριστός και καθένας είδε πράγματα και θαύματα. Εγώ θα γινόμουν αν ήμουν εκεί φανατικός Χριστιανός. Πως και δεν έγιναν όλοι Εβραίοι και Ρωμαίοι; Το βρίσκεις λογικό;

            Εγώ είμαι ορθολογιστής, άρα ανοικτός στο ενδεχόμενο να αποδεχτώ το οτιδήποτε. Ακόμα και το πεπερασμένο της επιστήμης τον θεό και τα θαύματα. Εσύ που είσαι πιστός. Προσευχήσου σε παρακαλώ θερμά για μένα. Ζητά από τον Κύριο σου να με κάνει να πιστέψω. Είναι παντοδύναμος και παντογνώστης και ξέρει τι θέλω για να πεισθώ. Και αυτό που του ζητάω είναι εξαιρετικά απλό και μπορεί να το κάνει αν είναι έστω και ελάχιστα πανάγαθος. Θα σε ακούσει γιατί δεν είναι καθόλου εγωιστικό γιατί δεν θα ζητήσεις τίποτα για σένα.

            Προσευχήσου ολόθερμα για μένα αδελφέ και μην με κατακρίνεις. Εσένα ο θεός θα σε ακούσει. Και είναι κρίμα να πάω στην κόλαση και να έχω μια αιωνία τιμωρία, γιατί αυτός από τη μια μες την απέραντη σοφία του με έκανε ορθολογιστή και σκεπτικιστή και από την άλλη δεν κάνει το ελάχιστο αυτό πράγμα που θα του ζητήσεις για λογαριασμό μου. Εσύ που είσαι χριστιανός δεν θα με κατακρίνεις και θα με συχωρέσεις. Και θα έχεις και την χαρά να με δεις εδώ να ανακαλώ όλες τις βλασφημίες μου. Και θα έχει σώσει μια φτωχή και χαμένη ψυχή.

          • Talos

            Επανέρχομαι για να ζητήσω συγνώμη.
            Σε είχα ρωτήσει αν θα άλλαζε σε κάτι αν στην ιστορία κάποιου θαύματος αντικαταστάσουσα τις λέξεις «Αγίος XXX» με μια από τις παρακάτω λέξεις «Ουιτζιλοπότστλι», «Βούδας», «Αριμάν», «Απόλλωνας», «Αλάχ», «Μέγα μακαρονοτέρας» ή ακόμα και «Ανδρέας Παπανδρέου». Αυτό το έκανα για να αφήσω έξω πιθανές προκαταλήψεις και να εξετάσω το κάθε θαύμα με μια κριτική σκέψη. Νόμισα πως δεν είχες απαντήσει, αλλά τελικά είχες και μάλιστα επαρκέστατα και σαφέστατα.

            Συγκεκριμένα είπες:

            Στο αν θα άλλαζε κάτι, η απάντηση είναι ότι θα έπρεπε να εξηγήσεις πώς είναι δυνατόν ένας Ορθόδοξος πιστός να καταφύγει σε κάποιον άλλο εκτός της Εκκλησίας για βοήθεια.

            Αρχίζουμε να έχουμε ένα κριτήριο λοιπόν. Μια ιστορία για ένα θαύμα είναι αληθινή εφόσον έχει να κάνει με ένα Ορθόδοξο πιστό. Για παράδειγμα Το υποτιθέμενο «θαύμα» της Φάτιμα είναι μια μεγάλη μούφα, γιατί σε αυτό εμπλέκονται Καθολικοί και όχι Ορθόδοξοι πιστοί.

            Έχουμε λοιπόν ένα σαφέστατο και εύκολο στην εφαρμογή του κριτήριο να εφαρμόζουμε! Μια ιστορία που κάποιος προσεύχεται στον Αλάχ ή στον Βούδα και δεν έχει ποια μια ανίατη ασθένεια είναι Hoax. Απλά πράγματα.

            Στην συνέχεια κοιτάζω για εκφράσεις όπως «μια ένωση με το θείο,την αύρα του γέροντα» ή «φυλακτό» που δεν ταιριάζουν με την διδασκαλία της Εκκλησίας, όπως έχεις γράψει κάπου στο internet και παράληψη μου μεγάλη που δεν μελέτησα οτιδήποτε έχεις γράψει οπουδήποτε πριν τολμήσω να απαντήσω.

            Άλλο ένα συγκεκριμένο κριτήριο λοιπόν. Και πράγματι μια βόλτα στις σελίδες που παρέθεσες, και δεν βρέθηκε το παραμικρό θαύμα που να μην περνά από το δεύτερο συστηματοποιημένο κριτήριο.

            Έχουμε, επιτέλους, όλοι χάρη σε σένα, ένα απλό εργαλείο, για να ξεχωρίζουμε αν μια ιστορία είναι θαύμα ή όχι και σε ευχαριστούμε.

          • John Smith

            «Μια ιστορία για ένα θαύμα είναι αληθινή εφόσον έχει να κάνει με ένα Ορθόδοξο πιστό». Όχι απαραίτητα, αφού το θαύμα μπορεί να αφορά και κάποιον μη Ορθόδοξο -υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά ένα θαύμα που έχει να κάνει πχ με έναν άγιο της Εκκλησίας προφανώς αποτελεί στοιχείο υπέρ της Εκκλησίας, και όχι υπέρ μιας άλλης πίστης.

            Καλό θα ήταν αν ζητούσες όντως συγνώμη και δεν έκανες πλάκα, αλλά δεν πειράζει. Όταν υπάρχει φανατισμός δεν περιμένω κάτι καλύτερο.

          • Talos

            Ποιος φανατισμός εσύ μας τα γυρίζεις πάλι. Σε ακούω προσεχτικά προσπαθώ να καταλάβω και με λες φανατικό;

            Έθεσα συγκεκριμένα ερωτήματα και δεν έχεις απαντήσει σε κανένα απολύτως. Και ειμαι σίγουρος πως δεν προσευχήθηκες και για μένα. Κρίμα γιατί σε νόμισα καλό Χριστιανό και όχι σαν κάτι άλλους φανατικούς.
            Άρα επαναφέρω το ερώτημα μπας και καταλήξει κάπου η συζήτηση. Ποιο είναι το κριτήριο για να καταλάβουμε αν κάτι είναι θαύμα η όχι;
            Προφανώς δεν είναι αν είναι σύμφωνο με τις διδαχές τις ορθόδοξης εκκλησίας. Είναι θαύμα αν κάποιος δει τον Αριμάν η τον Αλλάχ στο ύπνο του και γιατρευτεί η όχι; Πως θα μπορώ να διακρίνω αν ένα θαύμα του Παϊσιου είναι αληθινό και όχι δημιούργημα κάποιου ασεβούς; Έχεις απάντηση η απλά απαξιώνεις τον χρόνο μου; Είναι Χριστιανικό αυτό;
            Πως θα διακρίνω αν κάτι είναι θαύμα και όχι δράση εξωγήινων η μυρμηγκιών; Αποδέχτηκες την δυνατότητα, όπως και εγώ ρητά αποδέχτηκα την πιθανότητα ύπαρξης θαυμάτων. Αλλά θέλω να με βοηθήσεις. Γιατί κυκλοφορεί πολύ ανοησία όπως γνωρίζεις και δυσκολεύομαι να το αποδεχτώ.

            Είμαι ορθολογιστής, άρα δεν έχω την δυνατότητα να κρυφτώ πίσω από κάποια πίστη, και ας με κατηγορείς λανθασμένα. Δώσε μου στοιχεία δώσε μου απαντήσεις σε συγκεκριμένες ερωτήσεις που σου κάνω; Έχω όλη την καλή θέληση να σου αποδείξω ότι δεν είμαι εγώ ο κολλημένος. Αλλά είσαι μόνο λόγια και κατηγορίες. Με κατηγορείς συνεχώς ότι είμαι πιστός. Δεν είμαι. Αν όμως έχεις απαντήσεις και δεν είσαι μόνο λόγια, δεν θα έχω άλλη επιλογή από το να γίνω.

            Γιατί απλά σου ζητώ ένα κριτήριο που να το εφαρμόσω και δεν μου δίνεις κανένα. Σου κάνω συγκεκριμένες ερωτήσεις και δεν απαντάς σε καμία. Δεν αρνούμαι καμία δυνατότητα σου το ξαναλέω. Αλλά βοήθησε με δώσε μου ένα κριτήριο. Στην Λιμνη Ευβοίας υπάρχει ένα αγροτικό ιατρεία και ένας παθολόγος του ΕΟΠΠΥ. Πάρε τους τηλέφωνο και ζήτα το όνομα του γιατρού και πότε έγινε. Βρες συγγενείς του.

            Καταλαβαίνεις νομίζω πως ο σύνδεσμος που παραθέτεις δεν περιέχει αρκετά στοιχεία. Και είναι φυσικό να θέλω κάτι παραπάνω. Βρες το όνομα του γιατρού, βρες πότε έγινε και σε ποιο νοσοκομείο έγινε η επέμβαση. Είναι πανεύκολο. Και μετά θα έχουμε προχωρήσει κάπως. Πίστευε και ερεύνα δεν λες; Ή μένεις μόνο στα λογία;

            Αλλά θα σε ξαναρωτήσω. Αν βρεις αυτά τα στοιχεία για μένα θα αυξηθούν οι πιθανότητες να υπάρχουν θαύματα και θα το παραδεχτώ. Αν η ιστορία αποδειχθεί λάθος σε τι θα αλλάξουν οι δικές σου αντιλήψεις;

            Σου δίνω μια μεθοδολογία μου, επαρκώς τεκμηριωμένη νομίζω και μου λες πως ο Θεός σου είναι τόσο κακός που θέλει να με τιμωρήσει στην κόλαση. Αμαρτάνεις! Νομίζεις πως γνωρίζεις την θέληση του καλύτερα; Σου ζητάει ένας αμαρτωλός να τον σώσεις και εσύ τον περιφρονείς.

            Περιμένω, και ελπίζω να προσευχηθείς για μένα. Ζητάω κάτι εξαιρετικά απλό και ο καλός θεός που τα γνωρίζει όλα, ξέρει ποιο είναι αυτό. Επίσης ξέρει πως δεν λέω ψέματα. Και αυτός με δημιούργησε ορθολογιστή. Δεν θέλεις να αρχίσω να πιστεύω πως είναι τόσο άκαρδος να μην ακούσει τις προσευχές σου να με σώσεις. Γιατί αν ισχύουν οι ιδιότητες που λέτε πως έχει, δυστυχώς δεν θα υπάρχει άλλο συμπέρασμα. Ας μην φτάσουμε εκεί.

            Προσευχήσου για μένα και απάντησε σοβαρά αυτή την φορά και μην με τρολάρεις άλλο. Σε παρακαλώ. Τόσα κατεβατά σου γράφω. Απάντησε στις απλές ερωτήσεις που σου έχω κάνει. Με απλά λόγια χωρίς ορολογία που δεν ξέρω ώστε να το καταλάβω.

            Πως ξεχωρίσεις ένα αληθινό θαύμα από μια κατασκευασμένη ιστορία;
            Πως ξεχωρίζεις ένα θαύμα από κάτι που κάνουν αόρατοι εξωγήινοι;

          • John Smith

            «Έθεσα συγκεκριμένα ερωτήματα και δεν έχεις απαντήσει σε κανένα απολύτως». Απάντησα, αλλά εσύ ειρωνεύεσαι και δεν θέλεις να καταλάβεις. Παρόλα αυτά, επειδή δεν θέλω να σε αδικήσω, και μπορεί πραγματικά να εννοείς τα όσα λες, θα σου δώσω μια τελευταία ευκαιρία πριν κλείσω το θέμα.

            Για την Ορθόδοξη Εκκλησία το θαύμα είναι η επέμβαση του Θεού προς βοήθεια του ανθρώπου. Μπορεί να είναι κάτι το απλά -πχ χρειαζόμουν άμεσα χρήματα και τυχαία βρήκα το ακριβές ποσό- ή κάτι το πιο περίπλοκο -ήμουν ετοιμοθάνατος και έγινα καλά.

            Το γεγονός ότι κάτι τέτοιο δεν είναι επιστημονικά επαληθεύσιμο σημαίνει ότι για έναν εξωτερικό παρατηρητή πιθανώς να υπάρχουν και άλλες εξηγήσεις. Όμως για έναν πιστό που έχει ζήσει την παρουσία του Θεού στη ζωή του δεν υπάρχει ανάγκη για άλλη εξήγηση. Αν κάποια μέρα η επιστήμη δώσει απάντηση στο πως έγινε ένα θαύμα, αυτό δεν θα μειώσει σε τίποτα το γεγονός του θαύματος. Απλά αντί να ευχαριστούμε το Θεό που επέτρεψε να συμβεί κάτι το υπερφυσικό θα Τον ευχαριστούμε που έφτιαξε τον κόσμο έτσι ώστε να έχουμε αυτό το αποτέλεσμα.

            Όσον αφορά τα στοιχεία που σου δίνω: η πρόθεσή μου δεν είναι να σου δώσω κάτι το οποίο δεν θα μπορείς να αντικρούσεις. Η πρόθεσή μου είναι να σε κάνω να ψάξεις το θέμα μόνος σου. Η πίστη δεν είναι αποτέλεσμα στοιχείων που δεν αντικρούονται, αλλά προσωπικό βίωμα. Αν δεν θέλεις να πιστέψεις τίποτα από όσα θα σου πω δεν θα σε πείσει.

            «Αν η ιστορία αποδειχθεί λάθος σε τι θα αλλάξουν οι δικές σου αντιλήψεις;» Στο ότι θα δεχτώ ότι η συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι αληθινή. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάψω να πιστεύω, αφού έχω πολλές άλλες περιπτώσεις, τόσο προσωπικές όσο και από γνωστούς και φίλους, που επιβεβαιώνουν την πίστη μου.

            Αλλά για να μη λες ότι δεν σε βοηθάω, να σου δώσω και εδώ μια περίπτωση θαύματος που γίνεται δεκτή τόσο από πιστούς όσο και από μη πιστούς: το Άγιο Φως -που είναι και επίκαιρο. Έχουμε μαρτυρίες τόσο Χριστιανών όσο και μουσουλμάνων ότι το Άγιο φως είναι πραγματικό, έχουμε μαρτυρίες επιστημόνων ότι όντως υπάρχει, και πάνω από όλα όποιος θέλει έχει τη δυνατότητα να πάει και να ελέγξει προσωπικά το αν οι μαρτυρίες αυτές ευσταθούν, αφού το θαύμα επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο.

            Μου λες ότι δεν σου δίνω στοιχεία για να κρίνεις. Σου έδωσα, αλλά δεν μπορείς να τα κατανοήσεις. Είναι σαν να μου ζητάς να σε μάθω να λύνεις ανώτερα μαθηματικά ενώ δεν ξέρεις ακόμα ότι 1+1=2. Αν δεν μελετήσεις σε βάθος τη διδασκαλία της Εκκλησίας -έστω ακαδημαϊκά εάν δεν θέλεις να τη δεχτείς- πώς περιμένεις να καταλάβεις λεπτές δογματικές διαφορές;

            «Σου δίνω μια μεθοδολογία μου, επαρκώς τεκμηριωμένη νομίζω και μου λες πως ο Θεός σου είναι τόσο κακός που θέλει να με τιμωρήσει στην κόλαση». Αυτό το είπες εσύ, όχι εγώ. Και δεν επρόκειτο να το έλεγα εγώ, γιατί η Εκκλησία δεν μιλάει για «κακό Θεό που τιμωρεί ανθρώπους στην κόλαση». Αντίθετα εξηγεί ότι ο παράδεισος και η κόλαση είναι απλά διαφορετικοί τρόποι βίωσης της ίδιας πραγματικότητας: της αγάπης του Θεού. Μόνο που ενώ όσοι αγαπούν το Θεό χαίρονται να είναι κοντά Του και να τους αγαπάει, όσοι δεν Τον αγαπούν υποφέρουν, αφού δεν θέλουν την αγάπη του. Αυτοί Τον θέλουν κακό για να δικαιολογούν την απιστία τους. Βλέπεις τι εννοώ όταν σου λέω ότι έχεις πλήρη άγνοια σχετικά με το τι η Εκκλησία διδάσκει; Άρα πώς περιμένεις να καταλάβεις τις διαφορές που σου περιγράφω, όταν μάλιστα είσαι ήδη αρνητικά διακείμενος;

            «Σου ζητάει ένας αμαρτωλός να τον σώσεις και εσύ τον περιφρονείς». Άλλο λάθος. Δεν είμαι εγώ ο Θεός, για να ζητάς από εμένα να σε σώσω. Εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σου δώσω στοιχεία για προβληματισμό. Το αν θα σωθείς είναι κάτι πέρα απ’ τις δυνάμεις μου.

            «Δεν θέλεις να αρχίσω να πιστεύω πως είναι τόσο άκαρδος να μην ακούσει τις προσευχές σου να με σώσεις». Γιατί να το κάνεις αυτό, όταν υπάρχει πιο απλή εξήγηση; Ευκαιρία να χρησιμοποιήσεις τον ορθολογισμό σου και να σκεφτείς το εξής: ο Θεός σε έφτιαξε ελεύθερο να αποφασίσεις τι θέλεις να κάνεις στη ζωή σου. Εσύ επέλεξες να Τον αρνηθείς, όχι επειδή έγινες ορθολογιστής αλλά επειδή πίστεψες ότι στον ορθολογισμό δεν υπάρχει θέση για το Θεό. Άρα δεν είναι ο Θεός που δεν προσπαθεί να σε σώσει, αλλά εσύ που δεν Τον αφήνεις.

            «Και είμαι σίγουρος πως δεν προσευχήθηκες και για μένα». Πώς είσαι τόσο σίγουρος; Είσαι μέσα στο μυαλό μου ώστε να ξέρεις τι κάνω; Βλέπεις ότι έχω δίκιο όταν λέω ότι είσαι εχθρικά διακείμενος απέναντι σε θέματα πίστης.

            Θα πρέπει να καταλάβεις ότι εάν θέλεις να πιστέψεις θα πρέπει να δεχτείς ορισμένα πράγματα. Δεν είναι παράλογο κάτι τέτοιο. Ακόμα και η επιστήμη διατυπώνει συχνά θεωρίες βασισμένη σε ελλειπή στοιχεία, και τις επαληθεύει όσο οι γνώσεις της βελτιώνονται. Άρα και εσύ μπορείς να δεχτείς ότι υπάρχει Θεός και ότι σε αγαπάει, και να αρχίσεις να ζεις σαν πιστός Ορθόδοξος, ώστε να βελτιώσεις τις γνώσεις σου γύρω από το θέμα και να διαπιστώσεις ότι όσα διδάσκει είναι αλήθεια. Αν αρνείσαι να κάνεις το πρώτο βήμα δεν θα κάνεις ούτε τα υπόλοιπα.

          • Talos

            Στο παράδειγμα με το άγιο φως που έθεσες, θα μπορούσε να είναι θαύμα ή όχι. Και σαν ένα επαναλαμβανόμενο τακτικά γεγονός θα μπορούσε να μελετηθεί. Πως θα μπορούσε οποιοσδήποτε να ξέρει την στιγμή που δεν μπορείς καν να μπεις εκεί και να βάλεις το παραμικρό επιστημονικό όργανο; Ούτε καν μια υπέρυθρη λήψη δεν υπάρχει. Μέχρι να υπάρξει κάτι τέτοιο θα χρησιμοποιήσω το ξυράφι του Όκαμ και θα θεωρήσω ως ποιο πιθανό να εμπλέκεται απλά ένας αναπτήρας.

            Αν όμως μελετηθεί και απορριφθεί η ιδέα του αναπτήρα και βρεθούν υπόνοιες κάποιας θεϊκής παρέμβασης θα αλλάξω και εγώ απόψεις. Ξέρω πως κάποιος που είναι φανατικός και πιστός δεν μπορεί να μπει στην θέση κάποιου που δεν είναι φανατικός και πιστός. Αλλά έτσι είναι

            Άρα λοιπόν είτε είμαι πιστός και πιστεύω τα θαύματα, ακόμα και σε κάτι απλό που δεν θέλει καμιά εξήγηση όπως πχ να κερδίσω το Λόττο, είτε δεν είμαι και δεν πιστεύω τα θαύματα. Με βάση αυτή την λογική αλλά και επειδή ιστορίες για θαύματα με Κινέζους Βουδιστές υπάρχουν εξίσου πολλές και κερδίζουν και αυτοί λαχεία και την ανάγκη για άμεσα χρήματα μπορεί να την έχουν και οι νικητές, και επειδή είναι περισσότεροι οι ιστορίες είναι και ποιο πολλές Θα γίνω Βουδιστής.

            Σε ευχαριστώ που μου έδωσες ένα απλό κριτήριο που μπορώ να το εφαρμόσω. θα γίνω Βουδιστής, μιας και τίποτα σχεδόν από όσα είπες δεν μπορεί να εφαρμοστεί και στον Βουδισμό. Αν ένας Βουδιστής λέει πως κάτι είναι ένα θαύμα, είτε υπάρχουν άλλες εξηγήσεις ή όχι. Θα το θεωρήσουμε το κάθε Βουδιστικό θαύμα υπερφυσικό ακόμα και αν η εκκλησία το εξηγεί.

            Δεν ξέρω πολλά από την Βουδιστική διδασκαλία, και σίγουρα έχω πολλά να μάθω. Και δεν έχω χρόνο να μελετήσω σε βάθος όλες τις διδασκαλίες. Άρα μιας και δεν έχω άλλο κριτήριο θα κοιτάξω απλά να δω ποια συμφέρει καλύτερα. Και στον Βουδισμό αν κάτι δεν κάνω σωστά κινδυνεύω να ξαναζήσω. Έχω λοιπόν άλλη μια ευκαιρία και ελπίζω πολλές πολλές άλλες. Στον Χριστιανισμό τώρα είναι να μην μπλέξεις. Ο θεός εκεί θα δείξει την αγάπη του προς εμένα τηγανίζοντας με αργά στον αιώνα τον άπαντα. Και θα κάθονται άλλοι από τον παράδεισο να με κάνουν χάζι. Δεν συμφέρει λοιπόν καθόλου.

            Σε ευχαριστώ που με βοήθησες να μπω στον δρόμο του Θεού.

          • Αλιβάνιστο Τρολ

            Όσον αφορά το «άγιο φως» δείτε ένα διαδραστικό ντοκιμαντέρ 26 λεπτών, με θέμα την ανάλυση των θρησκευτικών ισχυρισμών γύρω από αυτό.

            https://www.youtube.com/watch?v=qajO8UZJV6Y&list=PLMiqxvDM5GcyAYuVMKcQ1P5JfR7yd8RWH

          • John Smith

            Το έχω δει, και δυστυχώς είναι πλήρως αποτυχημένο. Το μόνο που λέει είναι ότι μπορεί υπό συγκεκριμένες συνθήκες να κάνει κάτι παρόμοιο, κάτι που φυσικά δεν αποδεικνύει ότι πρόκειται για την ίδια περίπτωση. Επίσης αφήνει ασχολίαστα πολλά γεγονότα σχετικά με το Άγιο Φως, τα οποία προφανώς δεν γνωρίζει. Αν ήθελε να κάνει σωστή έρευνα θα έπρεπε να πάει και να ελέγξει επιτόπου το θέμα, όχι να βγάζει θεωρίες εξ αποστάσεως.

          • Talos

            Προφανώς «Και φυσικά το να πιστεύει κανείς στο Θεό είναι απόδειξη κλειστού μυαλού, αφού εσύ δεν πιστεύεις.» με την απλή διαφορά ότι εγώ έχω αντιστοιχώ μια πιθανότητα ύπαρξης στον θεό, ή στα θαύματα, έστω και αν είναι αυτή κάτω του 0.01, ενώ για σένα η πιθανότητα μη ύπαρξης είναι 0.0 ακριβώς γιατί είναι θέμα πίστης. Άρα φανατικός που δεν αλλάζει γνώμη είσαι εσύ.

            Αν κάθε τι είναι θαύμα, ακόμα και αν εξηγηθεί, συ ρητά δήλωσες πως δεν σε απασχολεί. Και τα πάντα ήταν κάποια στιγμή ανεξήγητα, ακόμα και γιατί ο πάγος λειώνει, όπως ήταν και κάθε μορφής αρρώστια ή φυσικό φαινόμενο. Και «δεν υπάρχει ανάγκη για άλλη εξήγηση» σωστά; Άρα δεν υπάρχει ανάγκη καμίας επιστημονικής εξήγησης και οι απαντήσεις της επιστήμης σου είναι προσωπικά άχρηστες. Ούτε υπάρχει διάκριση μεταξύ θαύματος και κάτι που δεν είναι θαύμα. Σίγουρα δεν διαφωνείς και με την άποψη, ότι τα πάντα είναι αποτέλεσμα της θείας δημιουργίας, άρα τα πάντα είναι θαύμα. Υπάρχει κάποιο λογικό κενό ή παραβίαση των κανόνων του ορθολογισμού, τον οποίο εσύ μοιάζει να μην θέλεις έτσι και αλλιώς, στους παραπάνω συλλογισμούς; Ας μου το εντοπίσει κάποιος που να κατέχει τον ορθό λόγο.

            Απόδειξη «αφήνει ασχολίαστα πολλά γεγονότα σχετικά με το Άγιο Φως, τα οποία προφανώς δεν γνωρίζει» Μια επιστημονική θεωρία είναι λάθος αν είναι λάθος το ελαχιστότατο πράγμα σε αυτήν. Και άφησες ασχολίαστο ότι μέσα μπαίνει ένας αναπτήρας. Και το λέει και το ίδιο το Πατριαρχείο. Και μας νομίζει και ηλίθιους (ή πιστούς) και το σβήνει μετά την δημοσίευση του βίντεο. Επίσης λες «Αν ήθελε να κάνει σωστή έρευνα θα έπρεπε να πάει και να ελέγξει επιτόπου το θέμα, όχι να βγάζει θεωρίες εξ αποστάσεως.» Εδώ πέφτει το ξύλο της αρκούδας μεταξύ των χριστιανών για ένα πόντο εκεί μέσα. Και του ζητάν να πάει να εξετάσει την λυχνία; Θα ζήσει να μας τα πει; Αν η αντίδραση του πατριαρχείου είναι να κατεβάζει τα ίδια του τα λεγόμενα, αντί να απαντήσει, λες να τον αφήσουν να δει την λυχνία και να την εξετάσει; Και επίσης εδώ μέσα γραφεί κάπου ότι α) Όποιος ισχυρίζεται κάτι είναι στο χέρι του να το αποδείξει και όχι στους άλλους να τον διαψεύσουν και β) Εξαιρετικοί ισχυρισμοί θέλουν και εξαιρετικές αποδείξεις.

            Προφανώς για σένα τα πάνα είναι θέμα πίστης. Ακόμα «Αν κάποια μέρα η επιστήμη δώσει απάντηση στο πως έγινε ένα θαύμα, αυτό δεν θα μειώσει σε τίποτα το γεγονός του θαύματος» Θα παραμείνει λοιπόν θαύμα ακόμα και αν εμπλέκεται ένας αναπτήρα η μια λυχνία; Αφήνω σε όλους να δουν και να κρίνουν ποιος είναι ο φανατικός.

            «Το έχω δει, και δυστυχώς είναι πλήρως αποτυχημένο.» Εξαιρετικότατος λογικός ισχυρισμός, ο οποίος παραθέτει πλήρη στοιχεία για την κατάρριψη του βίντεο.

            Όσο για το ότι δεν παρέθεσα κάποιο ισχυρισμό για την σύνδεση θρησκείας και βλακείας, σφάλμα μου μεγάλο. Νόμιζα πως τουλάχιστον γνώριζες το google και την wikipedia. Ξεκίνα αν θέλεις από εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

          • John Smith

            «Εγώ αντιστοιχώ μια πιθανότητα ύπαρξης στον Θεό, ή στα θαύματα», κάτι που αποδεικνύεται με το ότι διαρκώς τα ειρωνεύεσαι. Επιστημονικότατος όπως πάντα.

            «Τα πάντα ήταν κάποια στιγμή ανεξήγητα». Όχι. Για τον πιστό τα πάντα ήταν εξηγημένα, αφού ήξερε ότι ο Θεός όρισε να γίνονται έτσι. Αυτό που κάνει η επιστήμη είναι να ερευνά το χώρο ανάμεσα στο»κάτι γίνεται» και στο «ο Θεός το κάνει να γίνεται». Δεν αναιρεί ούτε το ένα άκρο ούτε το άλλο.

            Για να στο πω απλά, επειδή επιμένεις με τον πάγο, ποιος ευθύνεται που λιώνει; Η ζέστη; Ωραία. Ποιος δίνει τη ζέστη; Ο ήλιος; Πάλι ωραία. Ποιος έφτιαξε τον ήλιο; Και συνεχίζουμε έτσι μέχρι να φτάσουμε στο τέλος, όπου κάτι υπάρχει από μόνο του και κανείς δεν το δημιούργησε. Μόνο που κάτι τέτοιο είναι επιστημονικά αδύνατο, άρα η επιστήμη δεν πρόκειται να δώσει ποτέ απάντηση, όσα ενδιάμεσα βήματα και να κάνει.

            Τα περί Αγίου Φωτός τα αφήνω ασχολίαστα. Είναι οι γνωστές δικαιολογίες όσων φοβούνται να κάνουν σοβαρή έρευνα γύρω από το θέμα. Σου έδωσα το παράδειγμα μόνο και μόνο για να αποδείξω ότι ούτε εσύ σκόπευες να ψάξεις το θέμα, καθώς η πίστη σου -που κακώς τη χαρακτηρίζεις ορθολογισμό γιατί δεν είναι- δεν θα σε άφηνε να το κάνεις. Σου έδωσα επίσης επιστημονική έρευνα που εξηγεί ότι υπάρχουν φαινόμενα που ξεπερνούν τον «αναπτήρα» που εσύ φαντάζεσαι, και εσύ το αγνόησες. Αγνόησες επίσης ότι υπάρχουν μαρτυρίες και εκτός Ορθοδοξίας για το γεγονός, αγνόησες το ότι τα υπόλοιπα χριστιανικά δόγματα -που κάνουν κρα για να αναλάβουν αυτά αντί των Ορθοδόξων- θα εντόπιζαν πολύ εύκολα κάτι τέτοιο και θα το χρησιμοποιούσαν σαν στοιχείο υπέρ τους, αγνόησες το ότι οι μουσουλμάνοι αν και αντίθετοι προς το χριστιανισμό συμμετέχουν και αυτοί. Δικαιολογίες εις το τετράγωνο λοιπόν, όλα είναι ψέματα αρκεί να μην χαλάσουμε τα πιστεύω μας. Θύμησέ μου, σε τι διαφέρει ο «ορθολογισμός» σου από τις θεωρίες συνωμοσίας που καταρρίπτονται στο site;

            Το καλύτερο πάντως είναι το ότι μου παραθέτεις τη wikipedia σαν σοβαρή πηγή υπέρ των ισχυρισμών σου. Ναι, ένα site στο οποίο ο καθένας μπορεί να γράψει ότι θέλει είναι σίγουρα σοβαρή πηγή.

            Μπορείς λοιπόν να πεις ότι θέλεις από δω και πέρα, καθώς είναι πια ξεκάθαρο ότι το μόνο που σε νοιάζει είναι να δικαιωθείς. Αν πάντως θεωρείς ότι ο ορθολογισμός αξίζει σεβασμό θα σου πρότεινα να μην τον επικαλείσαι από δω και πέρα, μιας και απέδειξες ότι δεν έχεις καμία σχέση μαζί του.

          • Talos

            Έχουμε λοιπόν και λέμε, κατ εσένα στην ερμηνεία που δίνεις γιατί λιώνει ο πάγος, αυθαίρετα υιοθετείς την άποψη ότι η επιστήμη δεν θα δώσει να δώσεις ποτέ κάποια απάντηση. Όμως στα ενδιάμεσα ερωτήματα έχει καταφέρει να δώσει. Όχι πριν από πολύ καιρό πιστεύονταν πως δεν θα μπορούσαμε να μάθουμε ποτέ γιατί λάμπει ο ήλιος. Ούτε για την χημική σύσταση μακρινών άστρων. Όμως μάθαμε. Δεν γνωρίζω αν η επιστήμη θα δώσει κάποια στιγμή όλες τις απαντήσεις ή όχι. Βέβαια έτσι και αλλιώς για άτομα που πιστεύουν δεν θα έχει την παραμικρή σημασία.
            Ο Θεός σου όμως είναι φυσικός, άρα το ερώτημα της ύπαρξης του η μη είναι ένα επιστημονικό ερώτημα. Ίσως μια μέρα απαντηθεί ίσως όχι. Δεν έχω καμία βεβαιότητα, ούτε γνωρίζω το πότε. Υπάρχει μόνο μια εμπειρική παρατήρηση ότι μέρα με την μέρα η επιστήμη εξηγεί όλο και περισσότερα πράγματα.

            Ας δούμε λοιπόν μήπως κερδίσω τον σεβασμό σου, που δεν τον έχω και θλίβομαι βαθύτατα. Και για να μην αποτελώ το όνειδος των ορθολογιστών, ας ξοδέψουμε λίγο ακόμα χρόνο. Έχουμε λοιπόν για το συγκεκριμένο φυσικό φαινόμενο διάφορες εξηγήσεις. Έχουμε τις παρακάτω:

            1. Μια υπερφυσική εξήγηση που δεν μπορεί να ερμηνευτεί. Σε αυτό υπάρχουν μαρτυρίες και εκτός ορθοδοξίας. Όπως πχ πιστοί από άλλα χριστιανικά δόγματα ακόμα και μωαμεθανοί!!! (που είναι ιστορική συνέχεια του χριστιανισμού όπως αυτός ήταν του ιουδαϊσμού)

            2. Την εξήγηση που δίνεις. Αυτή μιλά για «μυστικές μετρήσεις» που ανίχνευσαν ΜΙΑ φορά ένα ηλεκτρομαγνητικό παλμό, και που σύμφωνα με τα λεγόμενα του ερευνητή μπορεί να είναι «some technical problems with the equipment of a TV crew on the scene». Θα μπορούσε να είναι έτσι βέβαια και στο γεωγραφικό εκείνο σημείο να συμβαίνει κάτι. Αν μελλοντικά πειράματα το επιβεβαιώσουν θα έχουμε ένα φυσικό γεγονός που αναζητά εξήγηση.
            Επίσης λέει «Volkov is sure that these energy flows have nothing to do with the fire … Low-temperature plasma has the same qualities» κάτι που πάλι μπορεί να επιβεβαιωθεί αν όντως έτσι είναι. Με ένα φασματογράφο ή με κάποιο άλλο όργανο. Τι είναι αυτό το Low-temperature plasma συμφωνα με το http://www.plasma-universe.com είναι η ρωσική ονομασία για το Hot ή tremal plasma. Αντιγράφω

            A hot plasma in one which approaches a state of local thermodynamic
            equilibrium (LTE). A hot plasma is also called a thermal plasma, but in
            Russian literature, a «low temperature» plasma in order to distinguish
            it from a thermonuclear fusion plasma.[2] Such plasmas can be produced by atmospheric arcs, sparks and
            flames
            3. Είναι ένα ταχυδακτυλουργικό. Αντίστοιχα ταχυδακτυλουργικά με ένα μικρό ψάξιμο θα βρεις πολλούς να εξηγούν πως το κάνουν. Πολλά έχουν παρουσιαστεί και στην ελληνική τηλεόραση.

            4. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα να εξηγηθεί. Η φλόγα μπαίνει μέσα σε μια «λυχνία» αμέσως μετά που θα σφαγιαστεί. Η ύπαρξη της «λυχνίας» επιβεβαιώνετε από την σελίδα του ίδιου του πατριαρχείου, το οποίο μόλις έγινε γνωστό την έσβησε από την περιγραφή, αλλά υπάρχει στο wayback machine να το ελέγξει όποιος θέλει. Την θεωρία αυτή την επιβεβαιώνει βίντεο που δείχνει καθαρά την εισαγωγή της «λυχνίας» μέσα στο σφαγιασμένο χώρο.

            5. Είναι αποτέλεσμα της δράσης της συνωμοσίας της παγκόσμιας αυτοκρατορίας των μυρμηγκιών. Διαθέτω αλάνθαστα στοιχεία για αυτό γραμμένα στην μυστική γλώσσα των μυρμηγκιών. Δεν μπορώ να τα πως μιας και ότι διαβάζεις σε αυτή την γλώσσα μπορείς να το πεις μόνο με σε αυτή την γλώσσα. Αυτό το γνωρίζουν όσοι μιλάνε την μυστική αυτή γλώσσα. Και αυτοί ξέρουν πολύ καλά πως να τα βρουν και να τα διαβάσουν. Αλώστε το έχω πει ήδη από την αρχή, αλλά εσείς δεν υπάρχει τρόπος να το καταλάβετε.

            Προσωπικά θεωρώ την εξήγηση υπ 4, μιας και δεν απαιτεί καν μια τεχνική
            ικανότητα και επιδεξιότητα από την πλευρά του εκτελεστή και παρέχει μια
            πλήρη επεξήγηση του φαινομένου του ανάματος της φλόγας. Αν υπάρχει κάτι
            στο συγκεκριμένο φαινόμενο που δεν το εξηγεί, ή αν κάποιο στοιχείο είναι
            λάθος και λέει για παράδειγμα ψέματα το πατριαρχείο ή είναι πλαστό το
            βίντεο δώσε στοιχεία. Είναι αρκετά ορθολογιστικό αυτό;

            Δώσε ένα επιχείρημα που να καταρρίπτει κάθε περίπτωση που δεν είναι σωστή κατ εσένα. Να δούμε και τον δικό σου ορθολογισμό. Αλλιώς μείνε στα λόγια. Να δούμε αν διαφέρει κάπου και η δική σου πίστη από τις θεωρίες συνωμοσίας που καταρρίπτονται στο site.

            «αγνόησες το ότι τα υπόλοιπα χριστιανικά δόγματα -που κάνουν κρα για να αναλάβουν αυτά αντί των Ορθοδόξων – θα εντόπιζαν πολύ εύκολα κάτι τέτοιο και θα το χρησιμοποιούσαν σαν στοιχείο υπέρ τους» Μα το μαγαζί θέλουν να αναλάβουν όπως λες. Το θα ωφελούσε να πάρουν ένα μαγαζί που θα τους ήταν άχρηστο αν δεν υπήρχε θαύμα και δεν πήγαινε κανείς;
            Εδώ ένα ελληνικό κράτος ακολουθεί τις προαιώνιες παραδώσεις ενός τουριστικού πράκτορα, που για καθαρά διαφημιστικούς λόγους πρωτοέφερε το φως με αεροπλάνο. Και αντί να πάρουν οι πιστοί το άγιο φραγκέλιο και να καταγγείλουν τον έμπορα, μας υποχρέωσαν να του πληρώνουμε εμείς την διαφήμιση του.

            Κρατήθηκα και δεν έβαλα κάποιο σύνδεσμο στην κακία wikipedia. Λοιπόν κάνε μας μια άσκηση του ορθολογισμού σου. Εφάρμοσε τεχνικές οπως πχ το ξυράφι του Όκαμ και πες ποια είναι ποιο πιθανό να είναι η αληθινή εξήγηση.

            Επίσης προσφέρομε να ταξιδέψω και να ερευνήσω ένα θαύμα. Μιας και θα πρέπει αυτός που αρνείται το οτιδήποτε, έχει την υποχρέωση της απόδειξης. Αλλά είμαι σε δυσχερή οικονομική κατάσταση. Θα μου πληρώσεις, σαν καλός χριστιανός, τα έξοδα για τα εισιτήρια, επιστημονικά όργανα κλπ. Να βρούμε όμως ένα άλλο θαύμα. Εκεί πέρα έχει τόσο πολύ θρησκεία και είναι πάρα πολύ επικίνδυνο. Στις Μαλβίδες έχουμε κάποιο θαύμα να ερευνήσουμε;

            ΥΓ1 Οι παλιοί ιδρυτές θρησκευτικών ταγμάτων βλέπε πχ τον Σίμωνα τον Μάγο χρησιμοποιούσαν τα θαύματα γιατί αυτό ήθελαν τα πλήθη. Και ο προφήτης Μωάμεθ ήταν ο πρώτος, από όσο γνωρίζω, που αρνήθηκε να χρησιμοποιήσει αυτό το κόλπο.Νομίζω έχουμε προχωρήσει λίγο στην κατανόηση του κόσμου τα τελευταία 2000 χρόνια, αν και το τσίρκο τα ακροβατικά και τα ταχυδακτυλουργικά εξακολουθούν να είναι μια αγαπημένη ψυχαγωγία. Αν θέλεις η θρησκεία σου να έχει πιστούς άλλο τόσο διάστημα μην καταφεύγετε σε φτηνά τεχνάσματα.
            Αλλά είναι μάλλον πολύ να ζητάς λογική από ένα πιστό. Αρκετά πρόσφατα καταγράφηκαν για πρώτη φορά οι διδαχές του Σιντοϊσμου. Και έγινε προφανές πως οι παλιές ιστορίες δεν είχαν καμία συνοχή ή λογική. Αυτό από τους πιστούς θεωρήθηκε πως τις επιβεβαιώνει, γιατί αν ήταν ανθρώπινο κατασκεύασμα και όχι θείο, θα είχε συνοχή και λογική. Έτσι όπως το ακούτε δεν κάνω πλάκα 🙂

            ΥΓ2 Δεν βάζω τίποτα από την wikipedia Μόνο από βιβλία που γράψανε αρχιτέκτονες και απο το diakonima.gr θα πρέπει να βάζουμε που είναι έγκυρα !

          • John Smith

            «Ο Θεός σου όμως είναι φυσικός». Λάθος. Ο Θεός είναι υπερφυσικός. Αυτό που είναι φυσικό είναι το αποτέλεσμα των ενεργειών Του, αφού αυτό λαμβάνει χώρα στο φυσικό κόσμο. Ήδη αποδεικνύεις ότι δεν γνωρίζεις το αντικείμενο για το οποίο συζητάς.

            «Μια υπερφυσική εξήγηση που δεν μπορεί να ερμηνευτεί. Σε αυτό υπάρχουν μαρτυρίες και εκτός ορθοδοξίας». Για τις οποίες η Εκκλησία έχει ήδη δώσει απάντηση. Άλλο ένα σημείο που δεν γνωρίζεις σχετικά με το θέμα.

            «Ανίχνευσαν ΜΙΑ φορά ένα ηλεκτρομαγνητικό παλμό». Στις πόσες θα είσαι ικανοποιημένος; Γιατί είναι προφανές ότι το πρόβλημά σου δεν είναι ο αριθμός των μετρήσεων, αλλά το ότι δεν θέλεις να παραδεχτείς ότι υπάρχουν στοιχεία εναντίον σου.

            Τα περί «μυστικών μετρήσεων που μπορεί να ήταν λάθος» τα αφήνω ασχολίαστα, καθώς υπάρχει και η δεύτερη μαρτυρία, η συνέντευξη με τον ίδιο τον επιστήμονα, στην οποία δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Άλλωστε τη στιγμή που επρόκειτο για έρευνα οργανωμένη από πανεπιστήμιο, πόσες πιθανότητες θα υπήρχαν να μην έχουν ενημερώσει για το σκοπό τους; Άρα κράτησες μόνο τα κομμάτια που σε συνέφεραν, αδιαφορώντας για την πλήρη εικόνα.

            «Είναι ένα ταχυδακτυλουργικό». Έχεις αποδείξεις γι’ αυτό; Όχι. Άρα πώς είσαι τόσο σίγουρος; Το ότι κάποιοι μπορεί να κάνουν κάτι παρόμοιο δεν σημαίνει ότι πρόκειται για την ίδια περίπτωση. Λάθος, και μάλιστα λάθος που δεν θα έπρεπε να κάνει ένας ορθολογιστής. Άρα μάλλον έχω δίκιο ότι το μόνο που γνωρίζεις από ορθολογισμό είναι η λέξη.

            «Η φλόγα μπαίνει μέσα σε μια «λυχνία» αμέσως μετά που θα σφραγιστεί». Το οποίο φυσικά αποδεικνύεται πολύ εύκολα, αφού από όλους όσους βρίσκονται εκεί οι μόνοι που το σκέφτηκαν -δεν γράφω το πρόσεξαν καθώς δεν είναι κάτι που φαίνεται- ήταν δέκα άθεοι, και μάλιστα εξ αποστάσεως… μάλλον κάπου κάνει νερά ο συλλογισμός σου.

            Το αστείο είναι ότι το νούμερο 5 είναι το πιο λογικό επιχείρημα που έχεις δώσει μέχρι στιγμής, και αυτό γιατί πρόκειται για πίστη και όχι για απόδειξη. Δύσκολα τα πράγματα όταν ο «ορθολογισμός» σου δεν είναι σε θέση να δώσει κάτι καλύτερο. Αν και ακόμα και σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί η παγκόσμια αυτοκρατορία των μυρμηγκιών θα έκανε ένα θαύμα που θα οδηγούσε τους ανθρώπους σε λάθος συμπεράσματα, οπότε μάλλον ούτε αυτή η λύση δουλεύει.

            Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το πρόβλημά σου δεν είναι τα στοιχεία -που άλλωστε είναι αρκετά για να πειστεί και ο τελευταίος ειλικρινής δύσπιστος- αλλά το ότι ήδη πιστεύεις κάτι διαφορετικό, άρα δεν μπορείς να δεχτείς στοιχεία που αποδεικνύουν την πίστη σου λάθος.

            Θα σου δώσω πάντως μια τελευταία ευκαιρία. Σου δίνω ένα ακόμη link με μαρτυρίες τόσο Ορθοδόξων όσο και άλλων για το γεγονός. Μπορείς να ψάξεις τα ονόματα που δίνονται, μπορείς να ψάξεις τα περιστατικά που αναφέρονται, και μπορείς να χρησιμοποιήσεις το αγαπημένο σου ξυράφι για να μας λύσεις τελικά την απορία: τι είναι πιο πιθανό, να είναι όλα στημένα εδώ και σχεδόν 2000 χρόνια, να είναι πλαστές οι μαρτυρίες ακόμα και απίστων, να είναι όλοι οι πιστοί συνεννοημένοι και προετοιμασμένοι για να εξαπατήσουν τον κόσμο, να είναι όλα τυχαίες συμπτώσεις και ταχυδακτυλουργικά κόλπα -πολύ νεότερα των πρώτων εμφανίσεων του Αγίου Φωτός-, ή να πρόκειται τελικά περί θαύματος; Ελπίζω ότι αυτή τη φορά θα κάνεις σοβαρή έρευνα -αντί να σπεύσεις να μου πλασάρεις τις κλασσικές πλέον απαντήσεις που έχουν αποδειχθεί λάθος εδώ και χρόνια-, ώστε εάν ούτε τώρα πεισθείς -που είναι και το πιθανότερο- τουλάχιστον να μην με ενοχλήσεις άλλο μέσα στις γιορτές:

            http://www.impantokratoros.gr/biblio-Agionfos.print.el.aspx

            Καλή Ανάσταση.

          • Talos

            Και όμως! Η πρόταση υπ αριθμόν 5 ήταν η ποιο σοβαρή από όλες. Και χαίρομαι που το παρατήρησες. Είναι ακριβώς γιατί έχεις αυτό το πρότυπο σκέψης. Μια λεπτομερής προσπάθεια κατάρριψης της, αν την είχες πάρει έστω και λίγο σοβαρά, θα σου ήταν πολύ ποιο διαφωτιστική. Θα σε βοηθούσε να αντιληφθείς καλύτερα τα ερωτήματα που σου έχω θέσει περί των κριτηρίων του τι μπορεί να θεωρηθεί θαύμα και τι όχι. Δοκίμασε τώρα να κάνεις την άσκηση που σου πρότεινα. Κάνε αντικατάσταση λέξεων να δεις πως σου ακούγετε. Ίσως καταλάβεις πως ακούγονται οι ισχυρισμοί σου σε κάποιον που δεν έτυχε το σπέρμα του πατέρα του να ανήκει στον μόνο σχεδόν λαό που γνωρίζει την σωστή πίστη.

            Προφανώς μια μέτρηση που οι ίδιος ερευνητής αποδίδει σε μετρητικό σφάλμα δεν είναι κάποια επιστημονική απόδειξη. Άφησα όμως ανοικτό το ενδεχόμενο να υπάρχει κάτι που πιθανά να επιβεβαιωθεί με περαιτέρω ερευνά, και με άλλους ερευνητές και με άλλα μέσα, πιθανά όχι. Είναι η τυπική διαδικασία κάθε πειραματικής επιβεβαίωσης. Γιατί έτσι παντού έτσι δουλεύει η επιστήμη ξέρεις. Αν προκύψει κάτι από αυτή την διαδικασία να το ξανασυζητήσουμε. Γιατί αυτός που δεν πιστεύει μπορεί και να αλλάζει γνώμη αν προκύψουν νέα δεδομένα. Ξέρω σου είναι δύσκολο αλλά προσπάθησε να το καταλάβεις.

            Όσο για την μυστική συνωμοσία της παγκόσμιας αυτοκρατορίας των μυρμηγκιών και γιατί δεν έκανα καθόλου τον κόπο να εξηγήσω «γιατί η παγκόσμια αυτοκρατορία των μυρμηγκιών θα έκανε ένα θαύμα που θα οδηγούσε τους ανθρώπους σε λάθος συμπεράσματα». Καταρχήν γιατί δεν είπα ποτέ ότι το γεγονός είναι θαύμα. Αυτό είναι ένα δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα και κακώς μιλάς γιατί δεν γνωρίζεις τίποτα για το μυστικό σχέδιο.

            Δεύτερον γιατί είναι απλά προφανές σε οποιοδήποτε στοιχειωδώς σκεπτόμενο λογικό όν. Γιατί (κούκου!) είναι συνωμοσία ξέρεις, και γιατί είναι μυστική ξέρεις. Τόσο δύσκολο σου ήταν να το σκεφτείς; Εξάλλου όλα αυτά, είναι σαφώς γραμμένα στην γλώσσα των μυρμηγκιών στα μυστικά τους βιβλία και μπορείς να τα μελετήσεις, αν έχεις πρόσβαση.

            Να σου θυμίσω το αρχικό σου ερώτημα πού ακριβώς σταματάει μια περίπτωση να θεωρείται πιο λογική από μια άλλη; Είναι μια καλή άσκηση να το εφαρμόσεις.

            Προφανώς αγνοείς εντελώς και την επιστημονική θεωρία αλλά και τους βασικούς κανόνες τις λογικής. Πότε δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ακροβατικό. Είπα ότι είναι μια πιθανότητα αρκετά μεγάλη και θα πρέπει να εξετάσουμε τις απλές πιθανότητες πρώτα. Αυτό κάνει οποιοδήποτε επιστημονική μεθοδολογία. Αν δεν σε καλύπτει αυτή η εξήγηση πας σε ποιο πολύπλοκες, Εγώ όμως (για να τραβήξω και μακρυά τις υποψίες από την αυτοκρατορία των μυρμηγκιών) πρότεινα μια ποιο απλή εξήγηση. Την λυχνία

            Τώρα αν οτιδήποτε μετά που θα εξηγηθεί είναι απλό. Η διαδικασία της ανακάλυψης είναι πολύπλοκη και μπορεί να πάρει χρόνια. Μια έννοια σαν την αδράνεια που μπορεί να την καταλάβει ένας μαθητής του γυμνασίου σε μια εβδομάδα, για αιώνες ταλαιπωρούσε τα μεγαλύτερα μυαλά.

            Έτσι λοιπόν τον αναπτήρα, μπορεί απλά επί 2000 χρόνια κανένας να μην το πρόσεξε. Ειδικά αν ο άλλος που πάει εκεί, θέλει να υπάρχει το θαύμα. Οπότε, ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά θα είναι που συμβαίνει κάτι τέτοιο. Όμως καθε φορά κάποιος το προσέχει. Μπορεί να το πρόσεξε κάποιος παπάς αλλά είναι πολλά τα λεφτά, μπορεί και όχι. Η απλά οι πιστοί είναι τόσο τυφλοί που δεν το πρόσεξαν. Έχει σημασία αν αυτός που το πρόσεξε δεν είναι θεϊστής;
            Για παράδειγμα αν ο φαρμακοποιός σου σου δώσει ένα φάρμακο σε νοιάζει αν αυτός που το ανακάλυψε είναι ινδουιστής, άθεος ή χριστιανός ορθόδοξος που ακολουθεί το σωστό ημερολόγιο; Προφανώς όχι. Σε νοιάζει μόνο αν θα σε γιατρέψει. Το ίδιο δεν είναι και εδώ; Είτε έχουν δίκιο είτε έχουν άδικο. Και η λυχνία είτε μπαίνει μέσα είτε δεν μπαίνει. Είτε είναι αυτή η ορθή εξήγηση είτε δεν είναι. Σε ξαναρωτάω: Έλεγε το πατριαρχείο ψέματα, είναι το βίντεο πλαστό;

            Αν έχεις τις άκρες ζήτησε να δεις αν η λυχνία που μπαίνει έχει τρύπες και να μπορεί να δουλέψει με τον τρόπο που περιγράφεται. Αν βγεις και πεις την είδα την άγγιξα και δεν είναι έτσι τα πράγματα θα πιστέψω προσωπικά τον λόγο σου. Και θα κοιτάζουμε για άλλα φυσικά φαινόμενα. Αλλά το να μην υπάρχουν πληροφορίες και αυτές που υπάρχουν να κατεβαίνουν δεν σου μοιάζει – όσο και αν σε τυφλώνει η πίστη σου – έστω και σε ένα ελάχιστο ποσοστό ύποπτο; Γιατί άσχετα αν είναι σε σένα ακούγετε πολύ πολύ πολύ πολύ ύποπτο σε όσους το ακούν πρώτη φορά. Θα πρόσθετα δε και πικάντικα διασκεδαστικό.

            Ας απορρίψουμε πρώτα το προφανές και στην συνέχεια ας κοιτάξουμε για άλλα φυσικά φαινόμενα. Θα πρόσθετα και υπερφυσικά αλλά στην προσπάθεια μου να μου δώσεις ορισμό καταλήξαμε ότι τα πάντα είναι υπερφυσικά όποτε γράφω απλά φυσικά προς χάριν οικονομίας εντάξει; Ας απορρίψουμε πρώτα το προφανές. Κάτι υπερβολικά εύκολο στην συγκεκριμένη περίπτωση.

            Σίγουρα πάντως το πατριαρχείο αντί να δείξει την λυχνία να μας βουλώσει τα στόματα έκανε κουτοπονηριές και έσβησε το δικό του κείμενο που το περιγράφει. Αυτό σίγουρα θα συμφωνήσεις ότι είναι λιγάκι ύποπτο και χρήζει εξήγησης. Δεν θα έπρεπε να δώσουμε λίγο βάρος σε αυτήν την συζήτηση πρώτα και να αφήσουμε πίσω τους ισχυρισμούς των συκοφαντών;

            Μετά μπορούμε να συζητήσουμε το σίγουρα ευχάριστο στην ανάγνωση βιβλίο του αρχιτέκτονα κ Χαράλαμπου Σκαρλακί­δη και να συζητήσουμε τις απόψεις του σχετικά με το hot plasma καθώς και οτιδήποτε άλλο, επιστημονικό αναφέρει. Νομίζω δε κυκλοφορεί και σε μια εφημερίδα σήμερα. Κάτι εξαιρετικά χρήσιμο και ωφέλιμο γιατί ομολογουμένως η απάντηση των περισσοτέρων χριστιανών η μη, για την φυσική του πλάσματος είναι: αγκού;

            Αλλά ελπίζω μετά τις διευκρινήσεις να επανέλθεις όχι με κάποιο άλλο σύνδεσμο σε κάποια πρακτικά συνεδρίου ή σε κάποιο journal ή κάτι σαν το wikipedia που ο καθένας γράφει ότι του κατέβει αλλά με σωστές πηγές και αμερόληπτες όπως για παράδειγμα το http://www.impantokratoros.gr

            ΥΓ1. Να σημειώσω στην αναφορά μου στην βασίλισσα ότι το σχέδιο δούλεψε και μπορούμε να περάσουμε στην επόμενη φάση.

            ΥΓ2. Μάλλον δεν παίζει για Μαλβίδες. Στην Λατινική Αμερική που μοιάζει να έχει μια υπερπαραγωγή αγίων τα τελευταία χρόνια, έχουμε κάτι σε ορθόδοξο θαύμα να κάνουμε ταξιδάκι να εξετάσουμε ή είναι όλη παραγωγή στο καθολικό είδος;

          • John Smith

            Συγχαρητήρια, διότι πρέπει να ομολογήσω ότι με αποστόμωσες. Η βαθιά σου λογική, στην οποία δεν χωράνε έννοιες όπως αποδείξεις εάν αυτές δεν ταιριάζουν -προφανώς και είναι όλες ψεύτικες-, ο ιδιαίτερος τρόπος σκέψης σου που θεωρείς ότι βασίζεται στον ορθολογισμό -παρότι έχει καταπατήσει κάθε κανόνα ορθολογισμού-, η βεβαιότητά σου ότι η πιο απλή θεωρία είναι ότι όλοι είναι ηλίθιοι εκτός από σένα και η σιγουριά σου ότι όλο αυτό δεν βασίζεται στην πίστη σου δεν μου αφήνουν κανένα περιθώριο να χρησιμοποιήσω τα φτωχά μου επιχειρήματα. Γι’ αυτό θα κάνω τον κόπο να ανεβάσω το επίπεδό μου στο δικό σου, και να σου δώσω μια απάντηση αντάξια της δικής σου επιχειρηματολογίας:

            Είναι όπως το λέω, και φτου και το πατάω και καθρεφτάκια παντού!

          • Talos

            Τοποθετείτε η αναμμένη κανδήλα εντός του Αγίου Τάφου;
            Το δήθεν μυστήριο;;; φως φανάρι;;;
            Τι λέει ο αρχιδιάκονος του Πατριαρχείου, Χαράλαμπος Κατενίδης;

            Τι καταπληκτικές απαντήσεις ορθοδόξων χριστιανών: (https://goo.gl/Ffnc8j)
            * Κ αληθινή να ηταν η βλασφημία σας δε θα επηρέαζε την πίστη μας…
            * «Αν ειναι να διαλέξω μεταξύ αλήθειας και Χριστού… Σας χαρίζω την αλήθεια»…
            * Άκου
            να δεις εσύ που διαχειρίζεσαι αυτή τη σελίδα. Ή θα έχεις αληθινή Πίστη ή
            κλονισμένη. Και τα δύο δεν γίνεται φιλαράκο. Όποιος και να είναι ο
            λόγος που το ανέβασες , είσαι λάθος.
            * Καλά είστε ορθόδοξοι εσείς; Θλιβερό… Αυτοδιαγράφομαι από το γελοίο σάιτ σας
            * Έλεος …τι ανεβάζετε ; Αποχωρώ απο την ομάδα
            * Εσυ ρε αγιορειτικο βημα τι δημοσιευεις τετοιες παπαριές!!.Καταλαβα!!.Δουρειοι ιπποι ειστε!
            Και τα ανέβασε αυτά η σελίδα Βήμα Ορθοδοξίας – vimaorthodoxias.gr όχι κανένας άθεος η κανένας επιστήμονας.

            Κανένας δεν αμφισβήτησε το βίντεο ή την ιδιότητα του κ Χαράλαμπου Κατενίδη. Πόσο ορθό λόγο να αντέξει κανένας ποια;

            https://www.youtube.com/watch?v=QSJkFLG6hd0

          • Talos

            Το γεγονός ότι κάτι τέτοιο δεν είναι επιστημονικά επαληθεύσιμο σημαίνει
            ότι για έναν εξωτερικό παρατηρητή πιθανώς να υπάρχουν και άλλες
            εξηγήσεις. Όμως για έναν πιστό που έχει ζήσει την παρουσία του Θεού στη
            ζωή του δεν υπάρχει ανάγκη για άλλη εξήγηση. Αν κάποια μέρα η επιστήμη
            δώσει απάντηση στο πως έγινε ένα θαύμα, αυτό δεν θα μειώσει σε τίποτα το
            γεγονός του θαύματος. Απλά αντί να ευχαριστούμε το Θεό που επέτρεψε να
            συμβεί κάτι το υπερφυσικό θα Τον ευχαριστούμε που έφτιαξε τον κόσμο έτσι
            ώστε να έχουμε αυτό το αποτέλεσμα.

            Κατά λογική συνέπεια, ότι και να λεχθεί στο βίντεο δεν έχει την παραμικρή σημασία. Το ότι ο πάγος λειώνει είναι ένα θαύμα και θα πρέπει να ευχαριστούμε τον Θεό. Τα ταχυδακτυλουργικά είναι ένα θαύμα και θα πρέπει να ευχαριστούμε τον Θεό που μας έκανε τόσο έξυπνους. Το ότι μιλάμε αυτή την στιγμή μέσα από το διαδίκτυο είναι ένα θαύμα, όπως λέει και η αρχική δημοσίευση.

            Αν το είχε ξεκαθαρίσει αυτό από την αρχή, δεν θα υπήρχε λόγος αντιπαράθεσης. Ήθελα να δω κατά πόσον κάποιος που συχνάζει εδώ μέσα και το παίζει ανοικτό μυαλό είναι έτσι η μας κοροϊδεύει. Ήταν ένα πείραμα, που επιζητούσε την διάψευση και όχι την επιβεβαίωση, άρα ήταν επιστημονικό. Και αυτό δεν έγινε. Δεν ήταν χάσιμο χρόνου λοιπόν.

            Και όμως η επιστήμη και η θρησκεία έχουν δίκιο σε ένα τουλάχιστον πράγμα. Υπάρχουν πολλές μελέτες που συσχετίζουν θετικά την θρησκευτική πίστη με το χαμηλό IQ. Στατιστικά πάντα. Και όσοι έχουν θρησκευτική πίστη είναι στατιστικά ποιο πιθανό να κληρονομήσουν την βασιλεία των ουρανών. (Ματθ. 5, 3)

          • John Smith

            Αυτό που μου αρέσει με τους φανατικούς είναι το ότι αυτοπροσδιορίζονται ως έξυπνοι, και στη συνέχεια προσπαθούν να το αποδείξουν βγάζοντας χαζούς όλους τους άλλους.

            Θύμισε μου που είπα ότι «το ότι ο πάγος λειώνει είναι ένα θαύμα», ότι «τα ταχυδακτυλουργικά είναι ένα θαύμα» ή ότι «το ότι μιλάμε αυτή την στιγμή μέσα από το διαδίκτυο είναι ένα θαύμα». Μήπως πουθενά; Μήπως φτιάχνεις μόνος σου επιχειρήματα ώστε να μπορείς μετά να τα καταρρίψεις;

            «Ήθελα να δω κατά πόσον κάποιος που συχνάζει εδώ μέσα και το παίζει ανοικτό μυαλό είναι έτσι η μας κοροϊδεύει». Και φυσικά το να πιστεύει κανείς στο Θεό είναι απόδειξη κλειστού μυαλού, αφού εσύ δεν πιστεύεις. Είναι κρίμα που δεν έχεις το παραμικρό στοιχείο για να το αποδείξεις, πέρα από αυτά που κατασκεύασες εσύ.

            «Υπάρχουν πολλές μελέτες που συσχετίζουν θετικά την θρησκευτική πίστη με το χαμηλό IQ», τις οποίες φυσικά θα αναφέρεις χωρίς να δείξεις. Γιατί άραγε; Μήπως γιατί δεν υπάρχουν; Μήπως γιατί έχουν γίνει από άτομα τα οποία προσπάθησαν να περάσουν την πίστη τους ως «πιο έξυπνη», όπως κάνεις τώρα εσύ;

            Χρειάζεται άραγε να σου πω πόσους κανόνες του ορθολογισμού και της κριτικής σκέψης έχεις καταπατήσει προκειμένου να φτάσεις στο συμπέρασμα που θέλεις; Ή μήπως δεν πρόκειται ούτε τότε να ακούσεις την άποψη ενός «χαζού πιστού», αφού εσύ είσαι τόσο έξυπνος;

          • John Smith

            «Πως θα μπορούσε οποιοσδήποτε να ξέρει την στιγμή που δεν μπορείς καν να μπεις εκεί και να βάλεις το παραμικρό επιστημονικό όργανο;» Και όμως υπάρχουν. Ένα παράδειγμα είναι αυτό: http://www.skarlakidis.gr/en/thema/17-2012-09-08-10-35-17.html (ομοίως: http://www.pravdareport.com/science/mysteries/04-03-2009/107182-holy_fire-0/). Άρα έχεις την ευκαιρία να αναθεωρήσεις εάν θες.

          • John Smith

            «Είμαι σίγουρος πως εσύ, που είσαι και ποιο άμεσα ενδιαφερόμενος, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ένα Σιήτη από ένα Σουνίτη». Γι’ αυτό και δεν προσπαθώ να παραστήσω τον έξυπνο σε ένα θέμα που δεν ξέρω. Εσύ πάλι πιστεύεις ότι ξέρεις την πίστη μου και γι’ αυτό κάνεις τον έξυπνο. Μόνο που, όπως αποδεικνύεται, δεν ξέρεις αρκετά για να έχεις άποψη.

            «Δεν με τυφλώνει καμία πίστη μου, γιατί απλά δεν έχω». Αν δεν είχες δεν θα ήσουν τόσο μαχητικός. Αυτός που πραγματικά δεν ενδιαφέρεται δεν έχει και λόγο να προσπαθεί να πείσει τον άλλο ότι έχει δίκιο.

            «Υπάρχουν τεχνικές εδώ μέσα για να δούμε αν αυτό έχει πιθανότητες να είναι αληθινό ή όχι. Και αυτό δεν περνά καμία». Ωραία λοιπόν. Δείξε μου από ποιο site άρχισε να αναπαράγεται το θαύμα, δείξε μου την έρευνα που έκανες ώστε να αποδείξεις ότι το θαύμα είναι φτιαχτό, και μετά το ξανασυζητάμε. Το ότι υπάρχουν τεχνικές δεν σημαίνει ότι ξέρεις και να τις χρησιμοποιείς.

            «Εγώ είμαι ορθολογιστής, άρα ανοικτός στο ενδεχόμενο να αποδεχτώ το οτιδήποτε». Κάτι που υποθέτω ότι αποδεικνύεις με την άρνησή σου να δεχτείς ότι μπορεί να υπάρχει μια πραγματικότητα που σε ξεπερνά. Και μη μου πεις ότι το δέχεσαι, γιατί η όλη σου στάση δείχνει ξεκάθαρα το αντίθετο.

            Πάντως μην ανησυχείς. Προσεύχομαι και για σένα και για όλους. Αν όμως εσύ δεν θέλεις να πιστέψεις δεν έχει νόημα το τι θα κάνω εγώ. Μπορείς να είσαι σίγουρος ότι αν όντως θα πίστευες εάν ο Θεός έκανε κάτι για σένα θα το το είχε ήδη κάνει. Εφόσον αρνείσαι να πιστέψεις τις υπόλοιπες περιπτώσεις, τι σε κάνει να νομίζεις ότι αυτή θα ήταν διαφορετική;