images

Πράσινο φως για την ομοιοπαθητική

In Άλλα θέματα, Διατροφή - υγεία, Εναλλακτικές θεραπείες by Θοδωρής Μαγουλάς50 Comments

  • ΑΛΗΘΕΙΑ

Διαβάζουμε σε άρθρο:

«Πράσινο φως» για την επίσημη αναγνώριση της ομοιοπαθητικής στo  πλαίσιο άσκησης της ιατρικής πράξης, ανάβει το υπουργείο Υγείας. Μάλιστα ο υπουργός Υγείας Ανδρέας Ξανθός προχώρησε στην συγκρότηση και ορισμό  μελών Ομάδας Εργασίας  για τη διαμόρφωση του θεσμικού πλαισίου.

Συγκεκριμένα, έργο της Ομάδας Εργασίας είναι:

  • Η διερεύνηση του ισχύοντος κανονιστικού πλαισίου μέσα στο οποίο θα μπορούσε να ενταχθεί η αναγνώριση της εφαρμογής της ομοιοπαθητικής ιατρικής αποκλειστικά σαν ιατρική μεθοδολογία και πρακτική.

  • Ο προσδιορισμός των όρων και των προϋποθέσεων για την  επίσημη κρατική αναγνώριση της εκπαίδευσης στην ομοιοπαθητική ιατρική, της επιμόρφωσης, της κατάρτισης και της εμπειρίας άσκησης στην ημεδαπή και αλλοδαπή.

  • Ο  καθορισμός και η αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων άσκησης ομοιοπαθητικής ιατρικής, με σκοπό την εναρμόνιση με το ευρωπαϊκό πλαίσιο.

Νομίζω πως η κυβέρνηση είναι στο σωστό δρόμο. Με αγωνία περιμένω την ίδρυση των παρακάτω:

  • Σχολή Έρευνας Νεράιδων και Άλλων Αιθέριων Πλασμάτων (ΣΕΝΑΑΠ)
  • Μονάδα Εκτροφής Μονόκερων (ΜΕΜ)
  • Αποστολή Ανεύρεσης της Αδερφής του Μεγάλου Αλεξάνδρου (ΑΑΑΜΑ)
  • Μονάδα Κατασκευής Ανεμιστήρων για τη Διασπορά των Αεροψεκασμών. (ΜοΚΑΔΑ)
  • Βιομηχανία Κατασκευής Αλουμινοκαπέλων για την Άμυνα κόντρα στο HAARP (ΒιΚΑΑΧ)
  • Υπηρεσία Αφαίρεσης Οξειδίου του Διυδρογόνου από την Ατμόσφαιρα (ΥΑΟΔΑ)
  • Διεύθυνση Δημιουργίας και Εγκατάστασης Φίλτρων Φθορίου σε όλες τις Βρύσες (ΔιΔΕΦιΦΒ)

Αν είναι να γίνει η δουλειά, ας γίνει σωστά τουλάχιστον.

Αυτό που είναι πιο εντυπωσιακό σε αυτή την είδηση, πέραν του γεγονότος πως η ομοιοπαθητική δεν κάνει τίποτα περισσότερο από ότι κάνει το φαινόμενο πλασέμπο, είναι πως 7 στα 11 μέλη της επιτροπής που σχηματίστηκε από το Υπουργείο είναι ομοιοπαθητικοί. Το Υπουργείο ζητά από τους ομοιοπαθητικούς να βρουν τον τρόπο να αναγνωριστεί η ψευδοεπιστήμη τους ως πραγματική ιατρική.

Κάτι σαν να βάζεις το λύκο να φυλά τα πρόβατα.

Την απόφαση του Υπουργού μπορείτε να τη βρείτε εδώ.

Θοδωρής Μαγουλάς

Θοδωρής Μαγουλάς

Αρθρογράφος - Ερευνητής
Θοδωρής Μαγουλάς

Latest posts by Θοδωρής Μαγουλάς (see all)

Σας δίνουμε τη δυνατότητα να σχολιάσετε τις αναρτήσεις μας, αλλά διατηρούμε το δικαίωμα να μη δημοσιεύσουμε το σχόλιο που θα περιέχει:

1. Απειλές, ύβρεις, συκοφαντίες και προσβολές.
2. Προσωπικά δεδομένα τρίτων.
3. Σχόλια, άσχετα με την ανάρτηση.
4. Θεωρίες συνωμοσίας και hoaxes που παρουσιάζονται σαν πραγματικά με σκοπό να παραπλανήσουν.
5. Πολλαπλά, όμοια σχόλια. (Δημοσιεύουμε μόνο το ένα)
6. Διαφημίσεις.
7. Κομματικοποιημένα σχόλια.
8. Πλαστοί λογαριασμοί της υπηρεσίας σχολίων disqus.
Επίσης σας παρακαλούμε τα σχόλια σας να μην είναι ιδιαίτερα μακροσκελή και σε άλλη γλώσσα ή με λατινικούς χαρακτήρες.
Ο καθένας φέρει την ευθύνη των όσων γράφει και οι διαχειριστές της σελίδας ellinikahoaxes ουδεμία νομική ή άλλη ευθύνη φέρουν. Στην περίπτωση που υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα με σχόλιο αναγνώστη, παρακαλούμε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
  • Angeliki Tsesmeli

    Χα χα! Επειδή θέλεις μασημένη τροφή, ορίστε (μήπως θέλεις και να σου τα μεταφράσω;):
    J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet, «Clinical Trials of Homoeopathy,» British Medical Journal, February 9, 1991, 302:316- 323.
    David Reilly, Morag Taylor, Neil Beattie, et al., «Is Evidence for Homoeopathy Reproducible?» Lancet, December 10, 1994, 344:1601-6.
    Jennifer Jacobs, L. Jimenez, Margarita, Stephen Gloyd, «Treatment of Acute Childhood Diarrhea with Homeopathic Medicine: A Randomized Clinical Trial in Nicaragua,» Pediatrics, May 1994, 93,5:719-25.
    Bruno Brigo, and G. Serpelloni, «Homeopathic Treatment of Migraines: A Randomized Double-blind Controlled Study of 60 Cases,» Berlin Journal on Research in Homeopathy, March 1991, 1,2:98-106.
    E. de Lange de Klerk, J. Blommers, D.J. Kuik, et al., «Effect of Homoeopathic Medicines on Daily Burden of Symptoms in Children with Recurrent Upper Respiratory Tract Infections,» British Medical Journal, November 19, 1994, 309:1329-32
    R.G. Gibson, S. Gibson, A.D. MacNeill, et al., «Homoeopathic Therapy in Rheumatoid Arthritis: Evaluation by Double-blind Clinical Therapeutic Trial,» British Journal of Clinical Pharmacology, 1980, 9:453-59.
    P. Fisher, «An Experimental Double-Blind Clinical Trial Method in Homoeopathy: Use of a Limited Range of Remedies to Treat Fibrositis,» British Homoeopathic Journal, 1986, 75:142-47.
    P. Fisher, A. Greenwood, E.C. Huskisson, et al., «Effect of Homoeopathic Treatment on Fibrositis,» British Medical Journal, August 5, 1989, 299:365-66.
    J. Paterson, «Report on Mustard Gas Experiments, Journal of the American Institute of Homeopathy, 1944, 37:47-50, 88-92.
    D. Zicari, et al., «Valutazione dell’azione Angioprotettiva di Preparati di Arnica nel Trattamento della Retinpatia Diabetica,» Bolletino de Oculistica, 1992, 5:841-848.
    J.P. Ferley, D. Zmirou, D. D’Admehar, et al., «A Controlled Evaluation of a Homoeopathic Preparation in the Treatment of Influenza-like Syndrome,» British Journal of Clinical Pharmacology, March 1989, 27:329-35.
    Christopher Day, «Control of Stillbirths in Pigs Using Homoeopathy,» Veterinary Record, March 3, 1984, 114,9, 216. Also Journal of the American Institute of Homeopathy, December 1986, 779, 4:146-47.
    M. Shipley, H. Berry, G. Broster, et al., «Controlled Trial of Homoeopathic Treatment of Osteoarthritis,» Lancet, January 15, 1983, 97-98.
    David Reilly, Morag Taylor, C. McSharry, et al., «Is Homoeopathy a Placebo Response? Controlled Trial of Homoeopathic Potency, with Pollen in Hayfever as Model» Lancet, October 18, 1986, 881- 86.
    P. Dorfman, M.N. Lasserre, M. and Tetau, «Preparation a l’accouchement par Homeopathie: Experimentation en double-insu versus Placebo,» Cahiers de Biotherapie, April 1987, 94:77-81.
    P. Eid, E. Felisi, M. Sideri, «Applicability of Homoeopathic Caulophyllum thalictroides during Labour,» British Homoeopathic Journal, 1993, 82:245.
    P. Eid, E. Felisi, M. Sideri, «Super-placebo ou action Pharmacologique? Une Etude en Double Aveugle, Randomisee avec un Remede Homeopathique (Caulophyllum thalictroides) dans le Travail de l’accouchement, Proceedings of the 5th Congress of the O.M.H.I. (Internatiional Organization for Homeopathic Medicine), Paris, October 20-23, 1994.
    J. Zell, W.D. Connert, J. Mau, et al., «Behandlung von akuten Sprung-gelenksdisotrionen: Doppelblindstudie zum Wirksamkeitsnachweis eines Homoopathischen Salbenpraparats,» Fortschr. Medicine, 1988, 106:96-100.
    W. Thiel, and B. Borho, «Die Therapie von Frischen, Traumatischen Blutergussen der Kniegelnke (Hamartros) mit Traumeel N Injectionslogung,» Biol. Medizin, 20:506.
    E. Ernst, T. Saradeth, K.L. Resch, «Complementary Treatment of Varicose Veins: A Randomised, Placebo-controlled, Double-blind Trial,» Phlebology, 1990, 157-163.
    A.V. Williamson, W.L. Mackie, W.J. Crawford, et al., «A Study Using Sepia 200c given Prophylactically Postpartum to Prevent Anoestrus Problems in the Dairy Cow,» British Homoeopathic Journal, 1991, 80:149. See also by the same researchers: «A Trial of Sepia 200,» British Homoeopathic Journal, 1995, 84:14-20.
    G. Both, «Zur Prophylaxe und Therapie des Metritis-Mastitis- Agalactic: Komplexes des Schweines mit Biologischen Arzneimitteln,» Biologische Tiermedizen, 1987, 4:39.
    M. Labrecque, D. Audet, L.G. Latulippe, et al., «Homeopathic Treatment of Plantar Warts,» Canadian Medical Association Journal, 1992, 146(10):1749-53.
    R. Gupta, O.P. Bhardwaj, and R.K. Manchanda, «Homoeopathy in the Treatment of Warts,» British Homoeopathic Journal, April, 1991, 80,2:108-11.
    W.E. Boyd, «The Action of Microdoses of Mercuric Chloride on Diastase,» British Homoeopathic Journal, 1941, 31:1-28; 1942, 32:106-11.
    Mock, D., «What’s Going on Here, Anyway?–A Review of Boyd’s ‘Biochemical and Biological Evidence of the Activity of High Potencies,'» Journal of the American Institute of Homeopathy, 1969, 62:197.
    K. Linde, W.B. Jonas, D. Melchart, D., et al., «Critical Review and Meta-Analysis of Serial Agitated Dilutions in Experimental Toxicology,» Human and Experimental Toxicology, 1994, 13:481-92.
    A.R. Khuda-Bukhsh, S. Banik, «Assessment of Cytogenetic Damage in X-irradiated Mice and its Alteration by Oral Administration of Potentized Homeopathic Drug, Ginseng D200,» Berlin Journal of Research in Homeopathy, 1991, 1,4/5:254. Also Khuda-Bukhsh, A.R. Maity, S., «Alteration of Cytogenetic Effects by Oral Administration of Potentized Homeopathic Drug, Ruta graveolens in Mice Exposed to Sub-lethal X-radiation,» Berlin Journal of Research in Homeopathy, 1991, 1, 4/5:264.
    J. Bildet, M. Guyot, F. Bonini, et al., «Demonstrating the Effects of Apis mellifica and Apium virus Dilutions on Erythema Induced by U.V. Radiation on Guinea Pigs,» Berlin Journal of Research in Homeopathy, 1990, 1:28.
    P.C. Endler, W. Pongratz, G. Kastberg, et al., «The Effect of Highly Diluted Agitated Thyroxine on the Climbing Activity of Frogs,» Veterinary and Human Toxicology, 1994, 36:56. Also, P.C. Endler, W. Pongratz, R. van Wijk, et al., «Transmission of Hormone Information by Non-molecular Means,» FASEB Journal, 1994, 8, Abs.2313.
    J.L. Demangeat, et al., «Modifications des Temps de Relaxation RMN a 4 z des Protons du Solvant dans les Tres Hautes Dilutions Salines de Silice/lactose.» Journal of Med. Nucl. Biophy, 1992, 16:35-45.
    J. Benveniste, «Further Biological Effects Induced by Ultra High Dilutions: Inhibition by a Magnetic Field,» in Ultra High Dilution, P.C. Endler and J. Schulte, (eds.), Dordrecht: Kluwer Academic, 1994, 35. Also J. Benveniste, B. Arnoux, L. Hadji, «Highly Dilute Antigen Increases Coronary Flow of Isolated Hart from Immunized Guinea-pigs,» FASEB Journal, 1992, 6:Abs.1610.
    C. Doutremepuch, O. de Seze, D. Le Roy, et al., «Aspirin at Very Ultra Low Dosage in Healthy Volunteers: Effects on Bleeding Time, Platelet Aggregation and Coagulation,» Haemostasis, 1990, 20:99.
    Roeland van Wijk and Fred A.C. Wiegant, Cultured Mammalian Cells in Homeopathy Research: The Similia Principle in Self- Recovery, Utrecht: University of Utrecht, 1994.
    E. Davenas, F. Beauvais, J. Amara, et al., «Human Basophil Degranulation Triggered by Very Dilute Antiserum Against IgE,» Nature, June 30, 1988, 333:816-18.
    J. Maddox, «When to Believe the Unbelievable,» Nature, June 30, 1988, 333:787.
    J. Maddox, J. Randi, and W. Stewart, «‘High-dilution’ Experiments a Delusion,» Nature, July 28, 1988, 334:443-47.
    J. Benveniste, E. Davenas, B. Ducot, et al., «L’agitation de Solutions Hautement Diluees n’induit pas d’activite Biologique Specifique, C.R. Acad. Sci. Paris, 1991, 312:461.
    Paolo Bellavite and Andrea Signorini, Homeopathy: A Frontier in Medical Science. Berkeley: North Atlantic, 1995.
    Paolo Bellavite and Andrea Signorini book, Homeopathy: A Frontier in Medical Science. Berkeley: North Atlantic, 1995.
    Harris L. Coulter, Homoeopathic Science and Modern Medicine: The Physics of Healing with Microdoses. Berkeley: North Atlantic, 1980.
    P.C. Endler and J. Schulte (editors), Ultra High Dilution: Physiology and Physics. Dordrecht: Kluwer Academic, 1994.
    M. Doutremepuich (ed.), Ultra-Low Doses. Washington, DC/London: Taylor and Francis, 1991.
    Gerhard Resch and Viktor Gutmann, Scientific Foundations of Homoeopathy. Munich: Bartel and Bartel, 1987.
    A.M. Scofield, «Experimental Research in Homoeopathy: A Critical Review,» British Homoeopathic Journal, 73, 3-4, July-October 1984, 161-80, 211-26.
    Dana Ullman (ed.), Monograph on Homeopathic Research, volumes I and II, 1981, 1986.
    Roeland van Wijk and Fred A.C. Wiegant, Cultured Mammalian Cells in Homeopathy Research: The Similia Principle in Self-Recovery. Utrecht: University of Utrecht, 1994.
    Σειρά σου τώρα.

    • John Smith

      Πάμε να τα δούμε ένα ένα:

      1) «he evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions» άρα δεν μας λέει τίποτα.

      2) Ο συγγραφέας ασχολείται με μεθόδους εκτός της ιατρικής επιστήμης, το άρθρο δεν λέει τίποτα περισσότερο από υποθέσεις.

      3) «homeopathic treatment might be useful…» άρα μιλάμε και πάλι για υποθέσεις, και όχι για κάτι το ξεκάθαρο: «Further study of this treatment deserves consideration».

      Δεν κάνω τον κόπο να συνεχίσω, είναι εμφανές ότι και τα υπόλοιπα θα είναι του ιδίου επιπέδου. Βλέπω μάλιστα στο τέλος και δημοσιεύσεις σε ομοιοπαθητικά περιοδικά, που ήδη σου είπα ότι δεν είναι αξιόπιστες.

      Επίσης σου είπα να μου δώσεις έρευνες, όχι γνώμες. Οι έρευνες δεν είναι ένα πείραμα που έγινε μία φορά και δεν μπόρεσε να επαναληφθεί. Έρευνα είναι αυτό: https://www.nhmrc.gov.au/health-topics/complementary-medicines/homeopathy-review?
      και βλέπεις τι συμπεράσματα βγάζει.

      • Angeliki Tsesmeli

        Αυτή τη δημοσίευση του NHMRC την είχα υπόψη μου από την αρχή, από την εκστρατεία της συντακτικής ομάδας του ellinikahoaxes κατά της ομοιοπαθητικής. Δε μου έδωσες κάτι που δεν το ήξερα. Πρόκειται για review άλλων ερευνών, που συμπεραίνει ότι δεν προέκυψαν αποδείξεις για την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής. Δεν ξέρω αν πρόσεξες στο κεφάλαιο Limitations of the assessment and evidence base for homeopathy την παρατήρηση ότι «It is also likely that some studies assessing homeopathic treatments have never been published», κάτι που δυστυχώς είναι πραγματικότητα, για ευνόητους λόγους (επισημαίνεται και στο άρθρο που σου είχα παραθέσει). Στα τελικά συμπεράσματα αναφέρονται συστάσεις, όπως «People who choose homeopathy may put their health at risk if they reject or delay treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness. People who are considering whether to use homeopathy should first get advice from a registered health practitioner. Those who use homeopathy should tell their health practitioner, and should keep taking any prescribed treatments.», όπερ σημαίνει ότι ο ασθενής, μπορεί, σε συνεννόηση με το γιατρό του, να ζυγίσει τα υπέρ και τα κατά για την επιλογή μιας θεραπείας (ή το συνδυασμό θεραπειών), με κριτήριο την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητά της. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προτρέπει τους ασθενείς να επιλέξουν αποκλειστικά τη συμβατική ιατρική. Θα ήταν ανήθικο να κάνει κάτι τέτοιο ένα εθνικό ιατρικό συμβούλιο (Τα ellinika hoaxes και μερικοί αναγνώστες του, όμως, δε διστάζουν να το κάνουν). ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρει έρευνες που αποδεικνύουν επικίνδυνες παρενέργειες κάποιου ομοιοπαθητικού σκευάσματος. Αν εσύ έχεις εντοπίσει τέτοιες έρευνες, σου έχω ζητήσει επανειλημμένα να τις παραθέσεις, αλλά κάνεις την πάπια. Το «Δεν κάνω τον κόπο να συνεχίσω, είναι εμφανές ότι και τα υπόλοιπα θα είναι του ιδίου επιπέδου.» είναι υπεκφυγή. Αν απαξιοίς να διαβάσεις τις έρευνες που έχουν δημοσιευτεί σε ομοιοπαθητικά περιοδικά, μπες τουλάχιστον στον κόπο να διαβάσεις αυτές που έχουν δημοσιευτεί σε έγκριτα peer reviewed επιστημονικά περιοδικά.

        • John Smith

          «It is also likely that…» Έκφραση που κατά τη γνώμη σου δείχνει βεβαιότητα. Εγώ τι άλλο να πω;

          «ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προτρέπει τους ασθενείς να επιλέξουν αποκλειστικά τη συμβατική ιατρική». Πουθενά επίσης δεν αναφέρει την ομοιοπαθητική ως ιατρική, ούτε αναφέρει τη φράση «συμβατική ιατρική». Γιατί άραγε; Μήπως γιατί -όπως εξηγεί- ο λόγος που πρέπει να ενημερωθεί ο γιατρός είναι ότι «people who choose homeopathy may put their health at risk» και όχι τα συμπεράσματα που βγάζεις εσύ;

          «ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρει έρευνες που αποδεικνύουν επικίνδυνες παρενέργειες κάποιου ομοιοπαθητικού σκευάσματος». Πουθενά επίσης δεν αναφέρει την αποτελεσματικότητα κάποιου τέτοιου σκευάσματος. Τα αντιμετωπίζει σαν placebo, όπως πάντα έκανε η ιατρική.

          Στοιχεία σου έδωσα και δεν σου ξαναδίνω. Δεν έχει νόημα να κάνω κόπο να σου μαζέψω πράγματα που με ένα απλό search θα έβρισκες, μόνο και μόνο για να τα αγνοήσεις.

          Συμπέρασμα: πήρες ένα κείμενο και το χρησιμοποιείς σαν απόδειξη στα αντίθετα ακριβώς από αυτά που λέει. Το κείμενο γράφει ότι η ομοιοπαθητική είναι επικίνδυνη, εσύ συμπεραίνεις ότι δεν είναι. Άρα ή δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.

          Και για να κλείσουμε με το θέμα της έρευνας: έρευνα μπορεί να γίνει όταν μετά από μία δοκιμή με θετικά αποτελέσματα μπορούμε να επαναλάβουμε τα αποτελέσματα αυτά σε επόμενες δοκιμές. Αυτό προϋποθέτει ένα συγκεκριμένο στόχο -μια αρρώστια- που προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε. Η ομοιοπαθητική όμως δεν λειτουργεί έτσι. Ο αυθαίρετος ισχυρισμός ότι «η αρρώστια» είναι μία ενιαία κατάσταση με τις ίδιες αιτίες εμφάνισης -μην με ρωτήσεις που τα λέει αυτά, ψάξε στις πηγές που σου έδωσα- σημαίνει ότι ο ομοιοπαθητικός μπορεί να πάρει δύο άσχετες μεταξύ τους έρευνες και να τις φέρει ως απόδειξη -αυτό δηλαδή που κάνεις εσύ. Από εκεί και πέρα καμία τέτοια έρευνα δεν μπόρεσε να επαναληφθεί με ποσοστά επιτυχίας καλύτερα του placebo, γι’ αυτό και η ιατρική την καταχώρησε εκεί. Άρα, ή μου δίνεις σειρά ερευνών πάνω στο ίδιο αντικείμενο -δηλαδή σε συγκεκριμένη ασθένεια, όχι στην «αρρώστια» έτσι γενικά- που να δείχνουν ότι όντως υπήρξαν θετικά αποτελέσματα, ή σταματάς το παραμύθι περί «ερευνών».

          • Angeliki Tsesmeli

            Η αυστραλιανή έρευνα που επικαλείσαι ΔΕΝ αποδεικνύει ότι η ομοιοπαθητική είναι επικίνδυνη, όπως επιμένεις να ισχυρίζεσαι. Επισημαίνει απλώς τον κίνδυνο που διατρέχει κάποιος όταν εγκαταλείψει δοκιμασμένες ασφαλείς θεραπείες, που είναι άλλο πράγμα. Ούτε οι υπέρμαχοι της ομοιοπαθητικής ισχυρίζονται ότι η αρρώστια είναι μια ενιαία κατάσταση με τις ίδιες αιτίες εμφάνισης, όπως λες, αλλά ακριβώς το αντίθετο, γι’ αυτό και δίνει προτεραιότητα στο πώς εμφανίζεται η ασθένεια στον κάθε ασθενή ξεχωριστά. Όταν αποφασίσεις να στηρίξεις την άποψή σου περί κινδύνων της ομοιοπαθητικής, με έρευνες που αποδεικνύουν τις επικίνδυνες παρενέργειες κάποιου ομοιοπαθητικού φαρμάκου, ίσως μπορέσουμε να συζητήσουμε. Μέχρι τότε, οι ισχυρισμοί σου θα παραμένουν αυθαίρετες ερμηνείες της πραγματικότητας.

          • John Smith

            «Η αυστραλιανή έρευνα που επικαλείσαι ΔΕΝ αποδεικνύει ότι η ομοιοπαθητική είναι επικίνδυνη».

            «People who choose homeopathy may put their health at risk».

            Ποιος δουλεύει ποιον;

            Όχι, δεν θα συνεχίσω να σου απαντώ σοβαρά σε οφθαλμοφανή πράγματα. Ξέρουμε και οι δύο ότι έχεις άδικο και απλά προσπαθείς να κρυφτείς πίσω από τις λέξεις, αλλάζοντας το νόημά τους κατά πως σε συμφέρει. Σου έδωσα στοιχεία, σου έδωσα έρευνες, σου έδωσα γνώμες των ίδιων των ομοιοπαθητικών, εσύ επιμένεις να παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.

            Και μόνο η άποψη ότι η ομοιοπαθητική ασχολείται με το «πώς εμφανίζεται η ασθένεια στον κάθε ασθενή ξεχωριστά» τινάζει στον αέρα κάθε περίπτωση επιστημονικής έρευνας, αφού δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε δύο ίδια περιστατικά. Αυτό δηλαδή που έλεγα από την αρχή.

            Παρατηρώ επίσης ότι δεν τόλμησες να αγγίξεις καν τα όσα λέω, απλά άρχισες πάλι το γνωστό «εγώ δεν βλέπω στοιχεία άρα λες ψέματα». Δεν πειράζει, οι υπόλοιποι τα βλέπουν και ξέρουν.

          • Angeliki Tsesmeli

            Το αντιγράφω για 2η φορά:«People who choose homeopathy may put their health at risk if they reject or delay treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness. People who are considering whether to use homeopathy should first get advice from a registered health practitioner. Those who use homeopathy should tell their health practitioner, and should keep taking any prescribed treatments.» Αν συνεχίζεις να μην το καταλαβαίνεις, ας σταματήσει εδώ αυτή η συζήτηση, μέχρι να παρακολουθήσεις κάποιο πρόγραμμα ενισχυτικής διδασκαλίας για την αναγνωστική κατανόηση

          • John Smith

            Αντιγραφή ενός κειμένου που λέει ακριβώς αυτό που λέω από την αρχή του διαλόγου μας και προσβολή της νοημοσύνης μου, χωρίς -για ακόμα μία φορά- κάποιο στοιχείο που να δείχνει ότι αυτά που λέω είναι λάθος. Καμία αναφορά στο ότι παραδέχεσαι ότι είχα δίκιο όταν έλεγα ότι η ομοιοπαθητική δεν επαληθεύεται επιστημονικά, άρα δεν είναι επιστήμη. Αν αυτά είναι τα καλύτερα όπλα που έχει να αντιπαραθέσει η ομοιοπαθητική στη σοβαρή έρευνα τότε όχι μόνο δεν είναι επιστήμη αλλά είναι και ανίκανη να διαλεχτεί σοβαρά.

          • Angeliki Tsesmeli

            Η νοημοσύνη σου προσβάλλεται από εσένα τον ίδιο, όταν μέσα στο κείμενο ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να μη βλέπεις λέξεις όπως το MAY και το IF. Δε θα σου καταλογιζόταν κακοπιστία, μόνο αν είχες το ελαφρυντικό της δυσλεξίας. Αν όμως δεν το έχεις, η τακτική να διαστρεβλώνεις τα συμπεράσματα της έρευνας, αποσιωπώντας λέξεις- κλειδιά και παρερμηνεύοντας εσκεμμένα, είναι τουλάχιστον ανήθικη και μικροπρεπής.

            Δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τις έρευνες που σου παρέθεσα, όμως, διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου για να μην αναγνωριστεί η ομοιοπαθητική, με μόνο επιχείρημα ότι «τινάζει στον αέρα κάθε περίπτωση επιστημονικής έρευνας, αφού δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε δύο ίδια περιστατικά», χωρίς να σε ενδιαφέρει αν (ανεξαρτήτως στατιστικών δεδομένων) υπάρχουν περιστατικά όπου η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει κάποιον άνθρωπο, είτε συμπληρωματικά προς την καθιερωμένη θεραπεία είτε εναλλακτικά με λιγότερες παρενέργειες, στην περίπτωση που δεν πληρούται το κριτήριο «treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness» και συχνά πιο αποτελεσματικά, εκεί που η κλασσική ιατρική δεν έχει όπλα. Για σένα αυτοσκοπός είναι η ποσοτική έρευνα και όχι η θεραπεία και ανακούφιση των ασθενών. Τι κι αν η κλασσική ιατρική δεν μπορεί να προσφέρει σε κάποιες περιπτώσεις, ενώ η ομοιοπαθητική μπορεί. Εσύ απλώς προτιμάς «να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα».

            Αυτό είναι μάλλον μισανθρωπισμός. Αν η έρευνα γίνεται για την έρευνα, για να τη δημοσιεύσει κάποιος και να κερδίσει τα εύσημα, για να προωθηθεί κάποιο προϊόν στην αγορά κ.λπ., τότε έχει ξεφύγει από το σκοπό της. Η έρευνα οφείλει να διεξάγεται προς όφελος του ανθρώπου. Η υγεία είναι ένα αγαθό που πρέπει να εξασφαλίζεται είτε με έρευνες είτε χωρίς. Και ο σεβασμός στις απόψεις και τις επιλογές των πολιτών είναι αναφαίρετο συνταγματικό δικαίωμα του καθενός.

            Και, παρόλο που έχεις μια τόσο τεχνοκρατική αντίληψη της ιατρικής, δεν έχεις καταφέρει να βρεις έστω μια έρευνα που να αποδεικνύει όσα επικαλείσαι- διαφορετικά, θα την είχες παραθέσει.

            Συνεχίζεις να βλέπεις τη συζήτησή μας ως αντιπαράθεση που πρέπει σώνει και καλά να έχει νικητές και ηττημένους, κι εμένα ως συνήγορο των ομοιοπαθητικών, αν και σου έχω εξηγήσει αρκετές φορές ότι μπήκα στην κουβέντα απλώς γιατί αισθάνθηκα την ανάγκη να αντιδράσω στη στενομυαλιά και τη μισαλλοδοξία που προωθείται από αυτήν την ανάρτηση. Αν έστω και ένας συνάνθρωπός μου μπορεί να βρει ανακούφιση στο πρόβλημα της υγείας του, είτε με ομοιοπαθητική είτε με ισχυρή χημειοθεραπεία είτε με βελονισμό είτε με διαλογισμό είτε κάνοντας προσευχές είτε τρώγοντας σάπιο κρέας, εμένα δε μου πέφτει λόγος να τον κατακρίνω, πόσω μάλλον να απαιτήσω να τεθεί εκτός νόμου η επιλογή του.

            Σε αποχαιρετώ λοιπόν με ολίγον Kafka: «Δεν έχει νόημα να επιχειρηματολογείς με εξ ορισμού κακόπιστους»

  • Angeliki Tsesmeli

    Δηλαδή καταλογίζεις ωφελιμιστικό κίνητρο σε κάποιον που δηλώνει ότι τον βοήθησε κάποια ομοιοπαθητική θεραπεία, γιατί δεν παρέθεσε και επιστημονική μελέτη που να το αποδεικνύει!Ενώ αν η θεια μου η Κατίνα πει στη γειτόνισσα την κυρα-Κούλα: «Μαρή, δώσε στο παιδί το τάδε αντιβιοτικό, το πήρε κι εμένα το εγγόνι μου και του πέρασε η ουρολοίμωξη» είναι ΟΚ για σένα.
    Για τις μελέτες που αποδεικνύουν παρενέργειες ομοιοπαθητικών ουσιών, ήμουν σίγουρη ότι δε θα έβρισκες καμία, γι’ αυτό και δεν μπήκα στον κόπο να ψάξω στο site. Και, όπως ήταν αναμενόμενο, με επιβεβαίωσες, με τα άρθρα που παραθέτεις.
    Ο παραλληλισμός των ομοιοπαθητικών γιατρών με κλέφτες είναι άστοχος, για να μην πω αήθης. Είναι γιατροί, που προσπαθούν να βοηθήσουν ανθρώπους, όπως θα έπρεπε να κάνει και κάθε άλλος γιατρός.
    Δε θριαμβολογώ για την επιτυχία των ομοιοπαθητικών. Απλώς θέλω να ανασκευάσω τη λασπολογία των συντακτών του site, που το παίζουν ξερόλες, καθώς και των αναγνωστών που έχει επηρεάσει, για να δουν και την άλλη όψη του νομίσματος.
    Η σταυροφορία κατά της ομοιοπαθητικής δε διαφέρει σε τίποτε από τη σταυροφορία των χριστιανο-ταλιμπάν να μην κατασκευαστεί τζαμί στην Αθήνα, καθώς θεωρούν ότι μόνο η δική τους θρησκεία είναι ορθή και οι αλλόπιστοι δεν έχουν δικαίωμα να ασκήσουν την πίστη τους. Πρόκειται για καθαρή μισαλλοδοξία, χωρίς λογικά και ηθικά ερείσματα.
    Για το πώς λειτουργεί η επιστήμη, και επειδή μένεις προσκολλημένος στο επαγωγικό παράδειγμα, ιδού ολίγη επιστημολογία: http://anoixti-skepsi.tumblr.com/post/82887149608/o-kritikos-orthologismos-tou-popper
    Ιδού και ένα κείμενο, που θα σε βοηθήσει να κατανοήσεις τη σχέση ομοιοπαθητικής και επιστημονικής έρευνας: http://www.xn—-ylbbpbiaecdfdcehiti1cbbhbbnpz6ep3a.gr/1c.php
    Και ένα διαφωτιστικό άρθρο, από όπου θα βρεις αποδείξεις, αλλά και θα δεις ότι κάποιες αρχές της ομοιοπαθητικής δεν απέχουν πολύ από αυτές της συμβατικής φαρμακολογίας:
    http://www.medicinbio.com/Greek/scihom.htm
    Ελπίζω να σε βοήθησα να δεις ότι τα πράγματα δεν είναι μαύρο-άσπρο, όπως νομίζεις.

    • John Smith

      Επιμονή ντε και καλά να έχεις δίκιο. Ας τα πάρουμε ένα ένα.

      «Δηλαδή καταλογίζεις…» Όχι απαραίτητα. Αυτό δεν κάνει τις απόψεις του λιγότερο επικίνδυνες, όπως επικίνδυνη είναι και η χρήση φαρμάκων χωρίς συνταγή γιατρού. Βασική όμως διαφορά είναι ότι ενώ το φάρμακο μπορεί να ελεγχθεί ιατρικά τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα δεν μπορούν, κάτι που τα καθιστά σαφώς πιο επικίνδυνα. Για να το θέσω πιο απλά, ο ασθενής πηγαίνει στο γιατρό και αυτός του δίνει τα κατάλληλα φάρμακα, σύμφωνα με αυτά που η ιατρική συμβουλεύει. Και τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτή.

      «Για τις μελέτες…» Εντάξει, απλά δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις. Τουλάχιστον τώρα ξέρεις γιατί δεν σου τα έδινα πριν. Αν πάλι κάνω λάθος, πες μου συγκεκριμένα σε ποια σημεία δεν συμφωνείς.

      «Ο παραλληλισμός…» Απόλυτα σωστός είναι. Το ότι δεν σου αρέσει είναι άλλο θέμα.

      «Δε θριαμβολογώ…» Φυσικά και θριαμβολογείς. Άλλωστε αν δεν σου άρεσαν τα γραφόμενα του site μπορούσες απλά να μην μπαίνεις. Αλλά βλέπεις ότι δεν αντέχεις στη ιδέα ότι κάποιος μπορεί να εκφράζει αντίθετη γνώμη, ακόμα και όταν αυτή τεκμηριώνεται απόλυτα.

      «Η σταυροφορία…» Λασπολογία και άσχετα θέματα, άρα δεν κάνω και τον κόπο να απαντήσω. Καλό είναι πάντως που μπλέκεις και το θρησκευτικό στοιχείο, καθώς έτσι αποδεικνύεις ότι αντίστοιχο είναι και το θέμα που συζητάμε.

      Πάμε τώρα στις «πηγές» σου. Σου ζήτησα πηγές από ανεξάρτητες έρευνες. Εσύ μου παρέθεσες τα εξής:

      1) Ένα μεταφυσικό site, το οποίο προσπαθεί να πείσει ότι οι θεωρίες του έχουν επιστημονική βάση.

      2) Ένα site υπέρ της ομοιοπαθητικής.

      3) Ένα άρθρο ομοιοπαθητικού.

      Πού είναι οι ανεξάρτητες επιστημονικές έρευνες; Πουθενά ως συνήθως. Βλέπεις ότι δεν σε νοιάζει να δώσεις στοιχεία, απλά να πείσεις ότι η άποψή σου ίσως και να είναι σωστή. Πίστεψέ με, δεν πείθεις κανέναν.

      Για ακόμα μία φορά δεν κατάφερες τίποτα περισσότερο από το να αποδείξεις ότι έχω δίκιο. Όσο και να παίζεις με τις λέξεις, η επιστήμη έχει συγκεκριμένα πλαίσια μέσα στα οποία λειτουργεί, και η ομοιοπαθητική δεν ανήκει σε κανένα από αυτά.

      • Angeliki Tsesmeli

        Αντιπαρέρχομαι τα πρώτα, γιατί η συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά, και έρχομαι στα άρθρα που παρέθεσες, τα οποία είχαν ήδη υποπέσει στην αντίληψή μου και προηγουμένως, αλλά σε ΚΑΝΕΝΑ από αυτά δεν αποδεικνύονται ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ ΠΑΡΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ομοιοπαθητικών σκευασμάτων, όπως ισχυρίζεσαι. Αν μου διέφυγε κάτι, σε παρακαλώ κάνε μου ένα quote, όπου θα γράφει «το τάδε ομοιοπαθητικό φάρμακο βρέθηκε να έχει προκαλέσει τις εξής παρενέργειες σε Χ ποσοστό του δείγματος της έρευνας», παραθέτοντας συγκεκριμένα στοιχεία.

        Στο site ellinikahoaxes μπήκα τυχαία, για άρθρα άλλου περιεχομένου, και τυχαία, πάλι, έπεσα πάνω σε αυτό, το οποίο φυσικά με εξόργισε, καθώς ήταν μονόπλευρο, χωρίς την απαραίτητη πληρότητα τεκμηρίωσης, ώστε να χαρακτηριστεί επιστημονικό. Απλώς εδώ εκφράζονται γνώμες, με την έπαρση του αρθρογράφου ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Θα συνιστούσα στους διαχειριστές να μείνουν στα κυβικά τους και να περιοριστούν στην ανασκευή πλαστών ειδήσεων του τύπου «Δείτε τι παράγγειλαν Γερμανοί τουρίστες σε ταβέρνα ελληνικού νησιού».

        Η προσπάθειά σου να συνδέσεις, ντε και καλά, την ομοιοπαθητική με τη θρησκεία είναι αποτυχημένη. Το παράδειγμα της μη ανεκτικότητας σε θέματα θρησκείας, το ανέφερα ακριβώς για να καταδείξω τη μικρόνοια όσων δε δέχονται την ύπαρξη του διαφορετικού, που φοβούνται ότι απειλεί να γκρεμίσει την κοσμοθεωρία τους. Ο ένθερμος πολέμιος κάποιας μορφής θεραπείας ταυτίζεται, στον τρόπο σκέψης του, με το φανατικό χριστιανό ή ισλαμιστή ή οτιδήποτε: και οι δύο θεωρούν ότι η αλήθεια είναι μία: η δική τους. Προσωπικά δεν πιστεύω σε κανένα θεό, σέβομαι όμως το δικαίωμα κάποιων να πιστεύουν.

        Το άρθρο για τον Popper, το βρήκα πρόχειρα στο Google, και είναι αλήθεια ότι δεν ασχολήθηκα με την ταυτότητα του site. Ανεξαρτήτως της πηγής από όπου αλίευσα το άρθρο, σε πληροφορώ ότι ο εν λόγω επιστήμονας δεν είναι καθόλου μεταφυσικός. Έχω κάνει επιστημολογία στο πανεπιστήμιο. Αν ήταν μεταφυσικός, δε θα διδασκόταν στα πλαίσια τέτοιου προγράμματος σπουδών.

        Όταν εσύ επικαλείσαι ένα (κάθε άλλο παρά επιστημονικό) site που κάνει πολεμική εναντίον της ομοιοπαθητικής, χωρίς να διαθέτει την απαραίτητη γνώση, γιατί σε ξενίζει όταν σου παραθέτω ένα site ομοιοπαθητικής, για να σου λύσω τις απορίες;

        Το επόμενο άρθρο στο οποίο σε παρέπεμψα προέρχεται από επιστημονικό περιοδικό, και σε αυτό αναφέρονται διπλές τυφλές μελέτες, όπως επιθυμείς. Περιέχονται μελέτες από ΜΗ ομοιοπαθητικούς, που αποδεικνύουν την αποτελεσματικότητα ομοιοπαθητικών θεραπειών και πολλά άλλα διαφωτιστικά, που πρέπει να μπεις στον κόπο να διαβάσεις, αν δε φοράς παρωπίδες.

        «Και όμως, γυρίζει»

        • John Smith

          Το ότι αντιπαρέρχεσαι ότι δεν σε συμφέρει δεν σημαίνει κάτι. Και επειδή μεταξύ όσων σου έχω ήδη δώσει υπάρχουν τα στοιχεία που ζητάς, το συμπέρασμα είναι ότι ή δεν διάβασες καν τα κείμενα ή τα διάβασες αλλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις -προτιμώ να μην πιστέψω ότι πραγματικά δεν καταλαβαίνεις. Άρα όχι, δεν πρόκειται να σου ξαναδώσω στοιχεία γιατί δεν έχει νόημα.

          Το ότι προσπαθείς να υποτιμήσεις το site επίσης δεν σημαίνει κάτι. Θεώρησες σκόπιμο να θριαμβολογήσεις για μια ενέργεια που γίνεται με πλάγιους τρόπους, μόνο και μόνο επειδή σε συμφέρει. Αυτό και μόνο λέει αρκετά για το χαρακτήρα σου.

          «Η προσπάθειά σου να συνδέσεις, ντε και καλά, την ομοιοπαθητική με τη θρησκεία είναι αποτυχημένη». Αυτό να το πεις στους ομοιοπαθητικούς, που μόνοι τους μιλάνε για θρησκευτική πρακτική και όχι για επιστήμη. Και μην μου πεις που το λένε, σου έχω ήδη απαντήσει.

          «Το άρθρο για τον Popper, το βρήκα πρόχειρα στο Google, και είναι αλήθεια ότι δεν ασχολήθηκα με την ταυτότητα του site». Και εντελώς τυχαία το site ήταν προβληματικό; Ακόμα και έτσι να είναι, καταλαβαίνει κανείς γιατί επέλεξες το συγκεκριμένο άρθρο: γιατί η οπτική του ταιριάζει με τη δική σου. Και φυσικά ο Popper δεν ήταν μεταφυσικός. Απλά κάποιοι θεώρησαν ότι μπορούν να πάρουν τις θεωρίες του και να τις παρουσιάσουν όπως τους συμφέρει. Ξέρεις, αυτό που κάνει η ομοιοπαθητική όταν παλεύει να παρουσιαστεί ως επιστήμη.

          «Όταν εσύ επικαλείσαι…» Τα στοιχεία που σου έδωσα δεν ήταν η γνώμη του site. Ήταν θέσεις των ίδιων των ομοιοπαθητικών, αρχής γενομένης από τον Hahnemann, που ως ιδρυτής της ομοιοπαθητικής ήξερε τι έφτιαξε. Εκτός αν πιστεύεις ότι εσύ ξέρεις καλύτερα.

          Το δεύτερο άρθρο δεν δημοσιεύτηκε τυχαία σε ομοιοπαθητικό site. Δεν ζήτησα απόψεις, ζήτησα επίσημες έρευνες που να έχουν δημοσιευτεί σε ανεξάρτητα sites, και είχα λόγο που το έκανα. Ήθελα να δω αν μπορείς να βρεις στοιχεία έξω από τον κύκλο σου, και μου απέδειξες ότι δεν μπορείς. Αν πάλι μπορέσεις να βρεις το ίδιο άρθρο δημοσιευμένο σε ανεξάρτητη πηγή, τότε το συζητάμε πάλι.

          Αφού βλέπεις ότι έχεις χάσει το παιχνίδι, τι επιμένεις;

          • Angeliki Tsesmeli

            Δυστυχώς, αυτό που βγάζει μάτι από τα λεγόμενά σου είναι ότι βλέπεις αυτή τη συζήτηση ως ευκαιρία να ταπώσεις το συνομιλητή σου και όχι ως ανταλλαγή απόψεων.

            Αποφεύγεις συστηματικά να παραθέσεις στοιχεία που επικαλείσαι, γιατί απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

            Τα περί «θριαμβολογίας», «πλαγίων τρόπων», «συμφέροντος» και «χαρακτήρα», τα προσπερνώ, καθώς είναι αυθαίρετα δικά σου συμπεράσματα, που δεν μπορούν να αντέξουν σε καμία κριτική.

            Μένεις προσκολλημένος στην υποτιθέμενη σχέση της ομοιοπαθητικής με τη θρησκεία, κάνοντας σημαία αρχέγονα κείμενα, για να αποδείξεις δήθεν ότι δεν έχει επιστημονική υπόσταση. Η επιστήμη, ξέρεις, έχει προχωρήσει πολύ από την εποχή του Hahnemann, όπως και από την εποχή του Ιπποκράτη. Στην αρχαιότητα, οι Έλληνες λάτρευαν ως θεό της ιατρικής τον Ασκληπιό, οι Αιγύπτιοι ασκούσαν την ιατρική με ιατρο-μαγικές συνταγές κ.λπ. Αυτά δεν καθιστούν άχρηστη τη συμβολή τους στην επιστήμη. Βασική αρχή του Ιπποκράτη (την οποία ακολουθεί και η ομοιοπαθητική) είναι να δίνει προτεραιότητα στον ασθενή και μετά στην ασθένεια. Και ο όρκος του Ιπποκράτη απευθύνεται σε κάθε είδους γιατρό, ακόμη και σήμερα.

            Για τον Popper, φαίνεται ότι μάλλον δεν τον έχεις διαβάσει, εφόσον νομίζεις ότι οι απόψεις του παρουσιάζονται παραλλαγμένες στο link που σου παρέθεσα, μόνο και μόνο επειδή τυχαίνει να μη σου αρέσει το site, από όπου βρήκα, γκουγκλάροντας πρόχειρα, όπως σου είπα, ένα εμπεριστατωμένο σχετικό κείμενο. Αν δε σου αρέσει, βρες άλλες πηγές επιστημολογίας. Επιστημονικές ιστοσελίδες και βιβλία, ευτυχώς, υπάρχουν, για όσους έχουν διάθεση να ανοίξουν τα μάτια τους.

            Το τελευταίο άρθρο που σου παρέθεσα δεν περιέχει απόψεις αλλά ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, δημοσιευμένες σε ανεξάρτητες πηγές. Εκτός αν δε θεωρείς αξιόπιστες πηγές το British Medical Journal, το American Journal of Pediatrics, το Lancet, το περιοδικό της Γαλλικής Ακαδημίας Επιστημών, το British Journal of Clinical Pharmacology, το Canadian Medical Association Journal, το Human and Experimental Toxicology, το Journal of Med. Nucl. Biophy, το FASEB Journal, το Πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης κ.λπ.

            Επειδή κλείνεις με την αλαζονική καυχησιολογία ότι «έχω χάσει το παιχνίδι», σου επαναλαμβάνω, ότι η ανταλλαγή απόψεων δεν είναι παιχνίδι, που κάποιος κερδίζει και κάποιος χάνει, αλλά διαδικασία που οδηγεί στη διεύρυνση των οριζόντων των διαλεγομένων μερών. Κάτι δηλαδή, που αρνείσαι πεισματικά να προσπαθήσεις.

          • John Smith

            «Βλέπεις αυτή τη συζήτηση ως ευκαιρία να ταπώσεις το συνομιλητή σου και όχι ως ανταλλαγή απόψεων». Αστείο να το λέει αυτό αυτός που αποκαλεί το συνομιλητή του «ταλιμπάν» επειδή εκφράζει διαφορετική άποψη.

            «Αποφεύγεις συστηματικά να παραθέσεις στοιχεία που επικαλείσαι, γιατί απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ». Ομοίως αστείο να το λέει αυτό αυτός που μόνος του παραδέχεται ότι όχι μόνο δεν έχει δώσει στοιχεία αλλά ούτε και μπορεί να δώσει αφού δεν υπάρχουν.

            «Τα περί «θριαμβολογίας», «πλαγίων τρόπων», «συμφέροντος» και «χαρακτήρα», τα προσπερνώ». Εγώ πάλι όχι. Το έκανες, άρα οφείλεις να εξηγήσεις γιατί το έκανες.

            «Μένεις προσκολλημένος στην υποτιθέμενη σχέση της ομοιοπαθητικής με τη θρησκεία, κάνοντας σημαία αρχέγονα κείμενα». Σε τι έχει αλλάξει η μεθοδολογία της ομοιοπαθητικής από την εποχή του Hahnemann; Στο ότι βρήκε καινούργια κείμενα να επικαλείται ως δήθεν τεκμηρίωση; Αφού η επιστημονική κοινότητα απορρίπτει τις μεθόδους αυτές, τι παραπάνω απόδειξη χρειάζεται;

            «Η επιστήμη, ξέρεις, έχει προχωρήσει πολύ από την εποχή του Hahnemann, όπως και από την εποχή του Ιπποκράτη». Και συνεχίζεις λέγοντας το ακριβώς αντίθετο. Χρειάζεται να πω εγώ κάτι;

            «Για τον Popper, φαίνεται ότι μάλλον δεν τον έχεις διαβάσει, εφόσον νομίζεις ότι οι απόψεις του παρουσιάζονται παραλλαγμένες». Δεν είπα ότι πρόκειται για παραλλαγμένες απόψεις. Είπα ότι κάποιοι παρουσιάζουν τις απόψεις όπως τους συμφέρει. Ο καθένας μπορεί να πάρει ένα κείμενο και να το παρουσιάσει έτσι ώστε να μοιάζει ότι συμφωνεί με τις θέσεις του, χωρίς απαραίτητα να είναι αλήθεια. Επίσης επιστήμη δεν είναι μόνο οι απόψεις του Popper αλλά και δεκάδων άλλων, που για κάποιο περίεργο λόγο δεν παρουσιάστηκαν. Μήπως γιατί δεν συμφωνούν;

            «Το τελευταίο άρθρο που σου παρέθεσα δεν περιέχει απόψεις αλλά ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, δημοσιευμένες σε ανεξάρτητες πηγές». Links για τις πηγές αυτές έχεις; Οποιοσδήποτε μπορεί να πει ότι κάτι δημοσιεύτηκε κάπου. Και το ότι γράφεις με κεφαλαία δεν εντυπωσιάζει κανέναν.

            «Η ανταλλαγή απόψεων δεν είναι παιχνίδι, που κάποιος κερδίζει και κάποιος χάνει». Με παρεξηγείς. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι αυτό που κάνεις είναι ανταλλαγή απόψεων. Το αντίθετο μάλιστα: επιχειρείς να φιμώσεις κάθε αντίθετη άποψη, κατηγορώντας μάλιστα τους άλλους ότι εμποδίζουν εσένα.

            Και επειδή γίνεται κουραστικό να λέμε κάθε φορά τα ίδια, περιμένω τα εξής:

            1) Επιστημονικές μελέτες δημοσιευμένες σε έγκριτα sites που να αποδεικνύουν ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει και μάλιστα με επιστημονικό τρόπο (όχι άσχετα sites, όχι κείμενα που λένε ότι κάτι δημοσιεύθηκε κάπου αλλού, όχι ανεξάρτητες γνώμες).

            2) Εξήγηση για τη συμπεριφορά σου, αρχής γενομένης από τις θριαμβολογίες σου έως την άποψη ότι είμαι «ταλιμπάν» επειδή έχω αντίθετη άποψη.

            Μέχρι να τα δω αυτά δεν έχουμε να πούμε κάτι περισσότερο. Έχεις άδικο, το ξέρεις, το ξέρω, και ελπίζω ότι πλέον το καταλαβαίνει και όποιος διαβάσει τα σχόλιά σου.

          • Angeliki Tsesmeli

            Η παρερμηνεία και η διαστρέβλωση της πραγματικότητας βλέπω ότι είναι το φόρτε σου. Ξέρεις πολύ καλά ότι ο λόγος που είπα ότι η οπτική σου θυμίζει Ταλιμπάν είναι γιατί εσύ δεν αντέχεις τις διαφορετικές απόψεις και κάνεις πολεμική για να μην ακούγονται. Άλλο «δε συμφωνώ με κάτι» και άλλο «δε θέλω να υπάρχουν απόψεις αντίθετες με τη δική μου».

            Εγώ σου έδωσα στοιχεία, που αποδεικνύουν αυτό που υποστηρίζω. Εσύ πάλι όχι. Πού είναι οι έρευνες που επικαλείσαι που λένε «το τάδε ομοιοπαθητικό προκάλεσε τις δείνα βλάβες σε Χ ποσοστό του δείγματος»;

            Το αρχικό σχόλιό μου «σκάτε από το κακό σας» προέκυψε όταν, με αφορμή την είδηση περί σύστασης Ομάδας Εργασίας, εμφανίστηκαν σχόλια όπως «Holly cow!», «Το ανησυχητικό είναι ότι…» «Τι στο καλό κάνει η επιστημονική κοινότητα;», «τα καρτέλ κέρδισαν», «κατευθυνόμενη προσπάθεια», «Ω ρε πελατεία που θα έχει ο Άγιος Πέτρος!», «ξεφτιλιστήκαμε τελείως», με αποκορύφωμα το εξοργιστικό συντεχνιακό «Ιατροί- Φαρμακοποιοί- Νοσηλευτές- Βιολόγοι- Χημικοί ΥΠΟΓΡΑΦΟΥΜΕ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΗΣ ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΥΓΕΙΑΣ». Ντροπή για κάποιους, που θέλουν να λέγονται επιστήμονες, να επιτίθενται με αυτόν τον τρόπο σε κάτι που δε συνάδει με τις απόψεις τους.

            Τα περί μεθοδολογίας της ομοιοπαθητικής έρευνας τα απέδειξα ήδη, με το άρθρο που δεν μπήκες καν στον κόπο να διαβάσεις.

            Το σχόλιό μου για τον Ιπποκράτη μάλλον δεν το κατάλαβες. Ξαναδιάβασέ το.

            Προτού να φτάσω να σου παραθέσω τις απόψεις του Popper, σε είχα παραπέμψει σε κάτι πιο light: στο παράδειγμα του Russel, για την επαγωγίστρια γαλοπούλα. Θεωρίες επιστημολογίας έχουν διατυπωθεί πολλές. Εγώ απλώς σου παρέθεσα μια πιο σύγχρονη τάση. Υπάρχουν και άλλες- μπορείς π.χ. να διαβάσεις Lacatos και λοιπούς. Δεν είναι δική μου δουλειά να σε μορφώσω.

            Το ότι ζητάς από μένα να σου δώσω links για την βιβλιογραφία που στηρίζει τις επιστημονικές έρευνες που παρατίθενται στο άρθρο που σου έδωσα (αυτό που βρίσκεται στο τέλος κάθε επιστημονικού άρθρου: συγγραφέας, τίτλος, περιοδικό όπου δημοσιεύτηκε, αρ. τεύχους, ημερομηνία) δείχνει ότι μάλλον δε γνωρίζεις πώς να ανατρέξεις στην επιστημονική αρθρογραφία. Αν είσαι συνδρομητής στη βάση δεδομένων του Elsevier, μπορείς να βρεις τα συγκεκριμένα άρθρα. Κι επειδή δε σου πολυαρέσει η ανάγνωση, θα βρεις τις περιλήψεις τους στο Scopus. Επίσης, υπάρχει το Web of Science και το PubMed (νομίζω το δεύτερο είναι δωρεάν). Δωρεάν είναι σίγουρα το Google Scholar, το οποίο όμως δεν παρέχει πρόσβαση στα πάντα.

            Και επειδή δεν αφήνεις τίποτε ασχολίαστο, απορώ που δε σχολίασες την παροιμιώδη φράση (που αποδίδεται στο Γαλιλαίο) «και όμως γυρίζει (/κινείται)», με την οποία έκλεισα την προηγούμενη απάντησή μου, για να καταδείξω τον ιεροεξεταστικό τρόπο σκέψης της συντεχνίας που αντιμάχεται την αναγνώριση της ομοιοπαθητικής.

            Εξήγηση για τη συμπεριφορά μου; Η συμπεριφορά μου είναι αυτή του ανθρώπου που σκέφτεται, χωρίς παρωπίδες, και συζητεί. Από την άλλη, συμπεριφορά Ταλιμπάν είναι αυτή που κάνει πολεμική, και μάλιστα, χωρίς επιχειρήματα, για να μην ακούγονται άλλες απόψεις. Και επειδή τον παραλληλισμό με τους φανατικούς χριστιανούς που αντιδρούν στο χτίσιμο τζαμιού τον εκμεταλλεύτηκες, για να αποδείξεις ότι δήθεν η ομοιοπαθητική είναι θρησκευτική θεωρία, θα σου πω κάτι άλλο: Όσοι αγανακτείτε με τη συγκρότηση Ομάδας Εργασίας για τη διαμόρφωση θεσμικού πλαισίου για την ομοιοπαθητική δε διαφέρετε σε τίποτε από τους ρατσιστές που θεωρούν ότι η δική τους φυλή είναι ανώτερη, αδιαφορώντας αν αυτό δε στέκει επιστημονικά. Δε διαφέρετε από τους νοικοκυραίους που αγανακτούν με την αναγνώριση δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων, γιατί θεωρούν ότι μόνο αυτοί είναι φυσιολογικοί και έχουν δικαιώματα, ενώ οι άλλοι είναι ανωμαλία της φύσης και δεν πρέπει να έχουν δικαιώματα. Δε διαφέρετε από τους γονείς που δε θέλουν παιδιά με ειδικές ανάγκες στο σχολείο του παιδιού τους, γιατί η συνύπαρξη με το διαφορετικό τους τρομάζει.

            Και ξέρεις ποιο είναι το αστείο; Δεν είμαι καν οπαδός της ομοιοπαθητικής. Είμαι οπαδός των δημοκρατικών ελευθεριών και του δικαιώματος να γίνονται σεβαστές όλες οι απόψεις, γι’ αυτό και αντέδρασα στα φασίζοντα σχόλια κάτω από αυτή τη δημοσίευση.

            Τη δική σου επιθετική συμπεριφορά, που εκφράζεται με σχόλια «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε» και προσβολές, καλό είναι να την κοιτάξεις.

  • Angeliki Tsesmeli

    Επιμένεις στην προσπάθεια εξαπάτησης του κόσμου εκ μέρους ασθενών που δηλώνουν ότι ωφελήθηκαν από την ομοιοπαθητική. Ποιο συμφέρον έχουν για να κάνουν αυτό που λες; Γνωρίζεις πολλούς που βγαίνουν και διακηρύσσουν «πάρτε το τάδε κι όχι το τάδε, γιατί εμένα μου έκανε καλό;» Από την άλλη, η ευθύνη του να συστήσεις σε άλλους όποιο φάρμακο θεωρείς ότι σου κάνει καλό (πράγμα που συμβαίνει κατά κόρον) δεν ισχύει για τα αλλοπαθητικά φάρμακα, ε;
    Αυτό με το κοινό το παρακάμπτω. Δεν ξέρω αν κατάλαβες, αλλά οι δυο μας μιλάμε εδώ. Δεν πιστεύω να φαντασιώνεσαι ότι υπάρχει κόσμος που ανοίγει τον υπολογιστή του και λέει «Για να δούμε τι είπαν σήμερα η (επώνυμη) Angeliki και ο (κρυμμένος πίσω από την ανωνυμία του) John Doe ή John Smith(ή ό,τι άλλο ψευδώνυμο διαλέξεις)».
    Για τις μελέτες που αναφέρουν ότι η δραστική ουσία κάποιου ομοιοπαθητικού σκευάσματος προκάλεσε παρενέργειες: μια και επιμένεις ότι υπάρχουν πολλές τέτοιες εδώ και τις έχεις διαβάσει, σε παρακαλώ, κάνε μου μια παραπομπή, γιατί, ειλικρινά, βαριέμαι να ανατρέξω στο site. Για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, υπάρχουν πολλές case studies.
    Επιμένω να θεωρώ ότι έχεις κάποια αναγνωστική δυσκολία, καθώς ουδέποτε έγραψα για «κακούς γιατρούς ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΤΑ ΣΚΕΥΑΣΜΑΤΑ ΠΟΥ ΣΥΣΤΗΝΩ». Το αποδεικνύεις και μόνος σου, αντιγράφοντας τα λόγια μου.
    Τη θέσπιση νομοθετικού πλαισίου, εντός του οποίου θα ασκείται, ελεγχόμενα πλέον, η ομοιοπαθητική τη θεωρείς καθιέρωσή της «με πλάγιους τρόπους». Προτιμάς δηλαδή να κάνει το κράτος τα στραβά μάτια και να αφήσει να κυκλοφορούν ελεύθερα τσαρλατάνοι που αυτο-βαφτίζονται ομοιοπαθητικοί, χωρίς κάποια πιστοποίηση. Τι να πω;
    Όσο για τις απόψεις που διαφέρουν από τη δική σου, εσύ χρίστηκες σταυροφόρος για να μην ακούγονται, όχι εγώ. Εσύ αντέδρασε ακραία στο άκουσμα της είδησης ότι σχεδιάζεται νομικό πλαίσιο για την άσκηση της ομοιοπαθητικής και υποστήριξες ότι δεν πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο, γιατί δε σου αρέσει, τη θεωρείς αντιεπιστημονική κ.λπ.
    Αν η επιστήμη λειτουργούσε με τον τρόπο που νομίζεις, τότε ακόμα θα νομίζαμε ότι η γη είναι επίπεδη.

  • leon06010

    Ρωτάω γιατί 1) Μοιάζεις να αρπάζεσαι με όποιον δεν συμφωνεί με εσένα κ επομένως η φράση σου ότι δεν είσαι οπαδός της ομοιοπαθητικής δεν μου κάνει αληθής, 2) Δεν απαντάς σε ερωτήσεις μέσα στα σχόλια. Ενώ όσο αγενείς κ αν είναι, θα μπορούσες με ευγένεια να τους απαντήσεις και να δείξεις ανώτερη και 3) Απ’όλα όσα γράφεις διακρίνω πολλή άγνοια σε ιατρικά θέματα. Δεν σε κατηγορώ για τίποτα από αυτά. Από την άλλη όμως για να με διαψεύσεις και να βουλώσεις και το δικό μου στόμα, ειλικρινά σου μιλάω, απάντησέ μου σε παρακαλώ σε αυτά που σε ρώτησα.
    Τα επαναλαμβάνω: Θέλω να μου πεις σε παρακαλώ όλα τα φάρμακα, και τα επτά, που σου συνταγογράφησε η παθολόγος, και στη συνέχεια όλα τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα που πήρες καθώς και τα mg δραστικής ουσίας του κάθε σκευάσματος.
    Τέλος θέλω να μου απαντήσεις σε δύο ερωτήματα: 1) Ξέρεις τί είναι η ιγμορίτιδα ακριβώς, πως προκαλείται και πως θεραπεύεται; 2) Ξέρεις πως λειτουργεί η κλασική/παραδοσιακή/όπως-θέλεις-πες-την ιατρική;

    • Angeliki Tsesmeli

      Αν διαβάσεις τις συζητήσεις μου με άλλους σχολιαστές, θα καταλάβεις ότι αυτό που κάνω είναι να κατακρίνω την εμπάθεια όσων κάνουν αυτό ακριβώς που λες: αρπάζονται με ό,τι διαφωνεί με τις απόψεις τους. Και βεβαίως και έχω απαντήσει σε ερωτήσεις. Οι δικές σου δε μου φάνηκε να γίνονται καλή τη πίστει, οπότε δε βρήκα το λόγο να σε διαψεύσω ή να σε επιβεβαιώσω σε κάτι. Τι θα μάθεις αν σου απαριθμήσω τα φάρμακα που μου συνταγογράφησε η παθολόγος; Έχουν περάσει, άλλωστε, 18 χρόνια από τότε και δεν έχω κρατήσει τη συνταγή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα, πάντως, και θα σου κάνω το χατίρι. Πρόχειρα θυμάμαι αντιβιοτικά και αντιφλεγμονώδη, για να καταπολεμηθεί η φλεγμονή, αντιπυρετικά για να πέσει ο υψηλός πυρετός, αντιισταμινικά και τοπικά αποσυμφορητικά, για να μπορέσω να αναπνεύσω. Αν θέλεις και μια ρεαλιστική περιγραφή των συμπτωμάτων (που ξεκίνησαν όταν καλοκαιριάτικα μπήκα ιδρωμένη σε κάποια υπηρεσία όπου το κλιματιστικό δούλευε στους 16 βαθμούς, και ξεπάγιασα), να σου αναφέρω: υψηλός πυρετός που δεν έπεφτε με αντιπυρετικά, πονοκέφαλος και αίσθηση βάρους στα ιγμόρεια, μπούκωμα, πράσινες, κίτρινες και καφέ μύξες που μύριζαν άσχημα. Νομίζω ότι αυτά απαντούν και στα τελευταία δύο ερωτήματά σου. Το ομοιοπαθητικό σκεύασμα που με θεράπευσε ήταν το Kali Bichromicum και, αν θυμάμαι καλά, η δυναμοποίηση ήταν στα 30 CH (3 κάψουλες, 1 την ημέρα). Αν γνωρίζεις πώς παρασκευάζονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, θα καταλάβεις πως δεν έχει νόημα να αναφερθούν mg δραστικής ουσίας, γιατί αυτή είναι απειροελάχιστη, αλλά η δραστικότητα μετράται με την αραίωση και δυναμοποίηση (6x, 30CH, 200CH, 1M είναι οι συνήθεις δυναμοποιήσεις). Όσο για το αν γνωρίζω πώς λειτουργεί η καθιερωμένη ιατρική, προφανώς γνωρίζω, αφού αυτήν χρησιμοποιώ τα τελευταία χρόνια. Για λοιπές απορίες, μπορείς να ανατρέξεις στις απαντήσεις μου σε αυτό το ποστ. Ελπίζω να δείξεις κι εσύ καλή θέληση, και να μου εξηγήσεις, χωρίς υπεκφυγές, το λόγο που έκανες αυτές τις ερωτήσεις, καθώς και το τι αποκόμισες από τις απαντήσεις μου.

      • leon06010

        Αυτό που δεν κατάλαβα είναι πως έγινες καλά με απειροελάχιστη δραστική ουσία αραιωμένη σε νερό λογικά. Το νερό σε θεράπευσε; Αν αρχίσεις να μου λες και συ περί μνήμης του νερού και άλλα τέτοια χαριτωμένα, σόρι αλλά δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά το όλο θέμα. Πιο πιθανό το κόβω να πέρασε η ιγμορίτιδα από μόνη της. Ναι, οι ερωτήσεις μου δεν έγιναν καλή τη πίστει, έγιναν για να επιβεβαιώσω αυτό που υποπτευόμουν. Καλή συνέχεια με τις επιλογές σου.

        • Angeliki Tsesmeli

          Ήταν εξ αρχής φανερό πως δεν κατάλαβες και ούτε πρόκειται να προσπαθήσεις να καταλάβεις. Οπότε, οι ερωτήσεις σου δεν είχαν κανένα νόημα. Από τη μεριά μου, δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν για κάτι, επομένως, η συζήτηση τελειώνει εδώ. Καλή συνέχεια και σε σένα.

  • John Smith

    «Δημοκρατικό δικαίωμα των ανθρώπων να επιλέγουν». Έτσι ονομάζεται τώρα η προσπάθεια εξαπάτησης του κόσμου; Λυπάμαι, αλλά η προσπάθειά σου να συγκινήσεις το κοινό δεν πρόκειται να έχει αποτέλεσμα χωρίς σοβαρά επιχειρήματα.

    Σου ζήτησα επιστημονικές αποδείξεις για το ότι τα όσα λες ισχύουν, και παραδέχτηκες ότι όχι μόνο δεν έχεις αλλά ούτε και μπορείς να βρεις, αφού «η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει έτσι». Από την άλλη αρνείσαι ότι πρόκειται για θρησκευτική πίστη, και προσπαθείς να παρουσιάσεις την ομοιοπαθητική σαν κάτι το επιστημονικό. Τα υπόλοιπα είναι απλά τα γνωστά επιχειρήματα όσων δεν έχουν στοιχεία: θεωρίες συνωμοσίας όπου οι «κακοί γιατροί δεν θέλουν το καλό του κόσμου και δεν χρησιμοποιούν τα σκευάσματα που συστήνω».

    Φυσικά και δεν θα σε πείσω, γιατί είναι ξεκάθαρο ότι έχεις συμφέρον από την προβολή της ομοιοπαθητικής. Έχω όμως και εγώ ευθύνη να μην σε αφήσω να παρασύρεις κόσμο λέγοντάς του πράγματα που δεν ισχύουν. Και αυτό σκοπεύω να κάνω.

  • leon06010

    @angelikit:disqus
    Απ’ό,τι κατάλαβα είσαι οπαδός της ομοιοπαθητικής και θέλω να με διαφωτίσεις σε ορισμένα πράγματα τα οποία σε όλη τη συζήτηση δεν κατέστησες σαφή.
    Ανέφερες ότι έκανες ιγμορίτιδα και η παθολόγος σου σε γέμισε με φάρμακα με ένα σωρό παρενέργειες. Μετά στράφηκες σε ομοιοπαθητικά σκευάσματα και θεραπεύτηκες. Θέλω να μου πεις σε παρακαλώ όλα τα φάρμακα, και τα επτά, που σου συνταγογράφησε η παθολόγος, και στη συνέχεια όλα τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα που πήρες καθώς και τα mg δραστικής ουσίας του κάθε σκευάσματος.
    Τέλος θέλω να μου απαντήσεις σε δύο ερωτήματα: 1) Ξέρεις τί είναι η ιγμορίτιδα ακριβώς, πως προκαλείται και πως θεραπεύεται; 2) Ξέρεις πως λειτουργεί η κλασική/παραδοσιακή/όπως-θέλεις-πες-την ιατρική;

  • Angeliki Tsesmeli

    Ευτυχώς, η συζήτησή μας κρατιέται σε πολιτισμένο επίπεδο και δεν μπορώ να δω επιθετικά την έκφραση απόψεων που τυχόν δε συμφωνούν με τις δικές μου. Τα άρθρα που ανέφερες για το βελονισμό δεν προσθέτουν ή αφαιρούν κάτι όσον αφορά τη γνώση μου και την άποψή μου γι’ αυτόν. Οι αρθρογράφοι (ιδίως ο πρώτος) απομονώνουν κάποια δεδομένα, χωρίς να δίνουν μια σφαιρική εικόνα. άλλωστε, ο βελονισμός, πέρα από τα γνωστά (πονοκέφαλος, τραυματικοί πόνοι, διακοπή καπνίσματος κ.λπ.) χρησιμοποιείται και σε άλλες καταστάσεις. Προσωπικά, χωρίς να είμαι φανατική οπαδός κάποιας συγκεκριμένης εναλλακτικής πρακτικής, αισθάνομαι υποχρεωμένη να τις υπερασπιστώ, όχι μόνο γιατί έχω δει να δουλεύουν σε μένα ή σε δικούς μου ανθρώπους, αλλά και γιατί το ιατρικό κατεστημένο μου έχει προκαλέσει απογοήτευση και ανησυχία. Όταν πριν από αρκετά χρόνια διαγνώστηκα με σοβαρή νόσο, ο ομοιοπαθητικός που με παρακολουθούσε μου είπε ότι μάλλον δε θα μπορούσε να με βοηθήσει. Μου δήλωσε πως η μόνη λύση που είχα ήταν να ακολουθήσω την κλασσική φαρμακευτική αγωγή, εκτός αν επιθυμούσα να απευθυνθώ σε κάποιον πιο έμπειρο ομοιοπαθητικό. Για κάποιους μήνες, λοιπόν, πήρα τα φάρμακα που μου συνέστησαν από το νοσοκομείο, δεν παρουσίασα βελτίωση και είχα αρκετές παρενέργειες. Στη συνέχεια, αποφάσισα να στραφώ στο βελονισμό, αντιστεκόμενη σθεναρά στις φοβέρες των γιατρών («και αν πάθεις κάτι, ποιος θα φέρει την ευθύνη, που δεν ακολουθείς την αγωγή που σου προτείνουμε;»), συμφωνώντας να κάνω εξετάσεις πιο τακτικά από το συνηθισμένο, για να νιώθουν αυτοί ασφαλείς. Οι εξετάσεις μου, όσα χρόνια έκανα βελονισμό, ήταν πολύ καλές, και οι γιατροί έμεναν με το στόμα ανοιχτό. Δυστυχώς, όμως, η οικονομική στενότητα με ανάγκασε κάποτε να διακόψω (ο βελονισμός δεν καλύπτεται από τα Ταμεία). Έμεινα για κάποιο διάστημα χωρίς καμία θεραπεία και, στο τέλος, υπέκυψα στις πιέσεις και την κινδυνολογία των γιατρών που με παρακολουθούσαν, και άρχισα μία πανάκριβη φαρμακευτική αγωγή (αυτήν την πληρώνουν τα Ταμεία), με παρενέργειες, και τελικά, με επιδείνωση της κατάστασής μου. Το μόνο που μπορούν να κάνουν οι γιατροί είναι να μου αλλάζουν τα φάρμακα κάθε τόσο, φυσικά να μην μπορούν να κάνουν κάτι για να ελέγξουν τις παρενέργειες, ούτε να μπορούν να με επαναφέρουν στην πρότερη κατάστασή μου. Με όλα αυτά, θέλω να πω πως η επιστημολογία ελάχιστα ενδιαφέρει τον ασθενή, τελικά. Αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να διατηρεί το δικαίωμα να επιλέγει τη θεραπεία που τον ανακουφίζει (ή, ενδεχομένως, να επιλέγει να μην ακολουθήσει καμία θεραπεία), έχοντας την πολιτεία συμπαραστάτη του σε αυτό, και νομίζω πως η πρόταση του νομοθέτη κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση. Στην περίπτωσή μου, θα προτιμούσα το Ε.Σ.Υ. να αναγνωρίζει τις θεραπείες βελονισμού και να τις καλύπτει το Ταμείο μου, αντί να πληρώνει 10πλάσιο ποσό για θεραπείες αμφιβόλου αποτελεσματικότητας, με πολλές ανεπιθύμητες ενέργειες. Η αναγνώριση από την πολιτεία της όποιας εναλλακτικής θεραπευτικής πράξης είναι ένα θετικό βήμα, γιατί σημαίνει για μένα ακριβώς αυτό, καθώς και το ξεκαθάρισμα του τοπίου των εναλλακτικών θεραπευτών από τσαρλατάνους. Το να αποφασίσουμε αν η γη είναι επίπεδη, τρίγωνη ή στρογγυλή δε θα με κάνει καλύτερα.

  • John Smith

    Η ασθένεια προέρχεται από κάπου, και δουλειά της ιατρικής είναι να βρει από που. Αν αναγάγουμε το θέμα σε «ροές ενέργειας» και άλλα συναφή όπως κάνει η ομοιοπαθητική, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχτούμε έναν κόσμο ασύμβατο με αυτόν που η επιστήμη μας παρουσιάζει, καθώς τίποτα από όσα η ομοιοπαθητική ισχυρίζεται δεν αποδεικνύεται επιστημονικά -και το «ο φίλος μου θεραπεύτηκε» δεν αποτελεί επιστήμη.

    Αυτά που εσύ παραμερίζεις ως παλαιά κείμενα δείχνουν τη βάση πάνω στην οποία η ομοιοπαθητική στηρίχτηκε: μια καθαρά θρησκευτική βάση, χωρίς τίποτα το επιστημονικό. Εάν υπήρχε κάτι που μπορούσε να αποδειχθεί επιστημονικά η επιστήμη θα το είχε δεχτεί από μόνη της.

    Το τι η πολιτεία κάνει δεν έχει καμία σχέση με το τι είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο και τι όχι. Εάν δεν δοθούν σαφείς αποδείξεις τις οποίες κανένας επιστήμονας να μην μπορεί να αναιρέσει δεν μπορεί να μιλάμε για επιστήμη. Η ιατρική έχει ήδη εκφράσει άποψη, και αυτή είναι ότι στην καλύτερη περίπτωση τα ποσοστά επιτυχίας της ομοιοπαθητικής είναι τα ίδια με του κάθε placebo. Αν πρώτα δεν αλλάξει αυτή η άποψη, τα υπόλοιπα είναι απλά ευσεβείς πόθοι.

    Όσο για το θέμα της θρησκείας, δεν έχω κανένα πρόβλημα με κάποιον που θα δηλώσει ότι εξασκεί την ομοιοπαθητική ως θρησκευτικό πιστεύω. Ελεύθερος είναι, ας κάνει ότι καταλαβαίνει. Έχω όμως πρόβλημα με όποιον θελήσει να μου παρουσιάσει αυτό το πιστεύω ως «επιστήμη», και μάλιστα χωρίς αποδείξεις.

    Και επειδή το πράγμα τραβάει πολύ, να σε ρωτήσω το εξής: ανεξάρτητα από το πόσο «επιστημονικά» θα προσπαθήσει ο κάθε ομοιοπαθητικός να παρουσιάσει το θέμα, υπάρχουν έρευνες από μη ομοιοπαθητικούς που να δείχνουν πέραν πάσης αμφιβολίας ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει; Αν ναι, γιατί η επιστήμη δεν την αναγνωρίζει; Αν πάλι όχι, γιατί επιμένει να παρουσιάζεται ως κάτι που δεν είναι;

    • Angeliki Tsesmeli

      Η άποψη ότι τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής είναι φαινόμενα placebo, σύμφωνα με τη λογική που βάζεις, είναι εξίσου αντιεπιστημονική, καθώς δεν μπορεί να αποδειχθεί. Το ίδιο και η άρνηση ενός γεγονότος, όπως η μαρτυρία κάποιου ότι θεραπεύτηκε με την ομοιοπαθητική (τι αποδεικνύει ότι αυτό δε συνέβη;). Η συζήτηση εδώ, όμως, δε γίνεται για να αποδείξουμε τι είναι επιστήμη και τι όχι. Η αφορμή των σχολίων δόθηκε από την πρόθεση της πολιτείας να αναγνωρίσει την ομοιοπαθητική στην ιατρική πρακτική, πράγμα που θα διευκόλυνε κάποιους ασθενείς που επιθυμούν να κάνουν χρήση της (είτε συμπληρωματικά είτε αποκλειστικά). Βρεθήκατε τότε κάποιοι που ενοχληθήκατε, λες και δεν είναι δικαίωμα του καθενός να επιλέξει τη θεραπεία του. Θα σου επαναλάβω κάτι που έγραψα στη συζήτησή μου με τον Giorgos Zoulis: εξανίστανται κάποιοι για την ενδεχόμενη αποδοχή της ομοιοπαθητικής στην ιατρική πράξη, φοβούμενοι ότι θα αφαιρέσει το προνόμιο της επιστημοσύνης από την ιατρική συντεχνία. Παρ’ όλα αυτά, και άλλες ενεργειακές θεραπείες έχει πλέον αναγκαστεί να αναγνωρίσει και το επίσημο ιατρικό κατεστημένο (π.χ. ο βελονισμός), και να τις χρησιμοποιήσει συμπληρωματικά, χωρίς να αισθάνονται κάποιοι ότι απειλούνται. Όσοι διαμαρτύρεστε, τι λόγους έχετε να το κάνετε; Είστε γιατροί και θίγονται κάποια συμφέροντά σας, μήπως;

      • John Smith

        «Η άποψη ότι τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής είναι φαινόμενα placebo, σύμφωνα με τη λογική που βάζεις, είναι εξίσου αντιεπιστημονική, καθώς δεν μπορεί να αποδειχθεί». Αντιθέτως μπορεί να αποδειχτεί μια χαρά. Η έννοια placebo -ήτοι εικονικό φάρμακο- σημαίνει κάτι που δίνεται ως φάρμακο αλλά δεν περιέχει δραστική ουσία, ότι δηλαδή η ομοιοπαθητική ισχυρίζεται για τα «φάρμακά» της. Αν προσθέσουμε σε αυτό το γεγονός ότι τα ποσοστά επιτυχίας είναι τα ίδια με τα ποσοστά του ψεύτικου φαρμάκου, προφανώς και πρόκειται για τέτοια περίπτωση.

        Το τι η πολιτεία κάνει -για δικούς της λόγους- δεν έχει να κάνει με το αν η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη ή όχι, και σίγουρα δεν έχει να κάνει με το αν βοηθάει ή όχι. Με την ίδια λογική, αφού η πολιτεία δεν με εμποδίζει να πέσω στο γκρεμό εγώ θα πάω να πέσω, θεωρώντας ότι είναι κάτι καλό και δεν θα πάθω τίποτα.

        «Λες και δεν είναι δικαίωμα του καθενός να επιλέξει τη θεραπεία του». Σίγουρα, αρκεί αυτό που κάνει να μη θέτει άλλους σε κίνδυνο. Εδώ όμως δεν έχουμε μια τέτοια περίπτωση. Αντίθετα έχουμε μια επικίνδυνη πρακτική, υπεύθυνη για το θάνατο ασθενών που θα μπορούσαν να είχαν σωθεί αν ακολουθούσαν ιατρικές μεθόδους, η οποία προσπαθεί με κάθε τρόπο να αναγνωριστεί ως ιατρική. Ο καθένας μας λοιπόν έχει ευθύνη να προειδοποιήσει για τους κινδύνους που η συγκεκριμένη πρακτική έχει, και η πολιτεία οφείλει με τη σειρά της να προστατέψει τους πολίτες και όχι να νομιμοποιεί επικίνδυνες μεθόδους.

        «Εξανίστανται κάποιοι για την ενδεχόμενη αποδοχή της ομοιοπαθητικής στην ιατρική πράξη, φοβούμενοι ότι θα αφαιρέσει το προνόμιο της επιστημοσύνης από την ιατρική συντεχνία». Μήπως συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο; Μήπως η ομοιοπαθητική συντεχνία είναι αυτή που φοβάται τους γιατρούς που παρουσιάζουν την πραγματικότητα, γι’ αυτό και προσπαθεί να τους παρακάμψει μέσω της πολιτείας;

        «Όσοι διαμαρτύρεστε, τι λόγους έχετε να το κάνετε; Είστε γιατροί και θίγονται κάποια συμφέροντά σας, μήπως;» Όχι. Απλοί συνειδητοποιημένοι άνθρωποι είμαστε. Δεν χρειάζεται λοιπόν να χρησιμοποιείς την κλασσική καραμέλα «οι γιατροί δεν δέχονται τις εναλλακτικές θεραπείες γιατί βγάζουν λεφτά». Όταν θα μου δείξεις έρευνες από ανεξάρτητους γιατρούς οι οποίες αποδεικνύουν ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει -και μιλάμε για έρευνες που έχουν επαληθευτεί πειραματικά, όχι την άποψη του γιατρού Τάδε που ασχολείται με την ομοιοπαθητική.

        Όσο για το γιατί ξεκίνησε η συζήτηση, να σου θυμίσω ότι το πρώτο σου σχόλιο ήταν: «Κάτι που έπρεπε να έχει γίνει από χρόνια, κι ας σκάτε από το κακό σας!» Τι ακριβώς έπρεπε να γίνει κατά τη γνώμη σου; Να νομιμοποιηθεί μια επικίνδυνη πρακτική; Να παρουσιαστεί ως κάτι που ακόμα και εσύ -εμμέσως πλην σαφώς- παραδέχεσαι ότι δεν είναι; Ή μήπως δεν υπήρχαν προηγουμένως άτομα στην Ελλάδα που να εξασκούν την ομοιοπαθητική και κανένας δεν τους ενοχλούσε; Άρα που ακριβώς έγκειται η επιτυχία, αν όχι στο γεγονός ότι με πλάγιο τρόπο η ομοιοπαθητική τελικά εξισώνεται με την ιατρική κόντρα σε όλες τις επιστημονικές έρευνες;

        • Angeliki Tsesmeli

          Για το φαινόμενο placebo και τις ανεξάρτητες έρευνες που έχουν επαληθευτεί πειραματικά: Το επιχείρημά σου «ότι τα ποσοστά επιτυχίας είναι τα ίδια με τα ποσοστά του ψεύτικου φαρμάκου» είναι άτοπο, διότι, εκ των πραγμάτων, δεν μπορούν να γίνουν τέτοιες έρευνες με ομοιοπαθητικές θεραπείες σε μεγάλο (άρα και αξιόπιστο στατιστικά) δείγμα πληθυσμού, καθώς αυτές οι θεραπείες είναι εξατομικευμένες: Ό,τι λειτουργεί για τον α δεν είναι σίγουρο αν θα λειτουργήσει για τον β ασθενή (είπαμε: θεραπεύεται ο ασθενής –όχι η ασθένεια). Η κλασσική ιατρική θα θεραπεύσει το σύμπτωμα, π.χ. θα σου δώσει μια αλοιφή για το έκζεμα, το οποίο, όμως μετά από μερικούς μήνες θα ξαναεμφανιστεί, γιατί η ομοιόσταση του οργανισμού σου έχει διαταραχθεί, οπότε αυτό θα εκδηλώνεται ξανά και ξανά. Η ομοιοπαθητική θα προσπαθήσει να αποκαταστήσει την ομοιόσταση, ούτως ώστε ο οργανισμός σου να μην έχει ΛΟΓΟΥΣ να «διαμαρτύρεται» με έκζεμα (ή άλλες σοβαρότερες καταστάσεις, αν αγνοήσεις αυτή τη «διαμαρτυρία» του και κουκουλώσεις το πρόβλημα με αλοιφές). Η επιτυχία βασίζεται στην εμπειρία του ομοιοπαθητικού ιατρού, μετά από εκτενέστατη συνέντευξη και λήψη λεπτομερέστατου ιστορικού του ασθενούς.
          Αν επιμένεις τόσο στην επιστημολογία, πες μας και ποια επιστημονική μέθοδο θεωρείς πιο αξιόπιστη. Από τα λεγόμενά σου, φαίνεται να παραδέχεσαι την επαγωγική μέθοδο. Θα σου απαντήσω, λοιπόν, με το παράδειγμα του Russel, για την «επαγωγίστρια γαλοπούλα» (αν δεν το έχεις υπ’ όψη σου, ψάξ’ το, έχει πλάκα). Άλλωστε, όλη αυτή η συζήτηση περί ιατρικής επιστημοσύνης, μεταξύ κάποιων που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΡΟΙ, είναι μάλλον άχρηστη, για να μην πω και πολιτικά βλαβερή. Το ότι αυτοαποκαλείσαι «συνειδητοποιημένος άνθρωπος» (δεν το αμφισβητώ) και θεωρείς χρέος σου να επηρεάσεις τους άλλους, τους «αδαείς», για ένα ζήτημα που δεν είναι της αρμοδιότητάς σου, θυμίζει αυτό που έχει πει ο Eco για τους φίλαθλους και το ποδόσφαιρο: «όχι μόνο ο κόσμος βλέπει το παιχνίδι αντί να το παίζει, αλλά συχνά ακούει μόνο να μιλάνε γι’ αυτό». Με άλλα λόγια, αντί να «παίζεις μπάλα», καταναλώνεις την ενέργειά σου εκφράζοντας άποψη γι’ αυτούς που «παίζουνε».
          Δεν απάντησες κάτι σχετικά με την αναγνώριση άλλων ενεργειακών θεραπειών από το επίσημο σύστημα υγείας. Σε κάποια νοσοκομεία π.χ. εφαρμόζεται ο βελονισμός. Σε ενοχλεί που δεν υπάρχουν στατιστικές μελέτες επ’ αυτού; Προτιμάς να υπάρχουν συνάνθρωποί σου που υποφέρουν, στο όνομα της επιστήμης;
          Περί «κινδύνου»: 1) Επικίνδυνη θεωρείται μία πρακτική που αποδεδειγμένα βλάπτει. Η ομοιοπαθητική δεν έχει παρενέργειες. Οι περισσότερες αλλοπαθητικές θεραπείες, αποδεδειγμένα, ΕΧΟΥΝ. 2) Η επιλογή κάποιου να επιλέξει τη θεραπεία του (ή να μη δεχθεί καμία απολύτως θεραπεία) συνιστά ΑΤΟΜΙΚΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ. Μόνο αν βρίσκεται σε κώμα μπορούν άλλοι να αποφασίσουν γι’ αυτόν. Φωνές σαν τη δική σου είναι προφανές ότι παραβιάζουν το δικαίωμα αυτό στην επιλογή. Αντίστοιχα, ενώ σε κάποιες χώρες επιτρέπονται πρακτικές όπως η ελεγχόμενη χρήση της θεραπευτικής κάναβης, ή η επιλογή χρονίως πασχόντων για ευθανασία και άλλα πολλά, σε άλλες, κάποιοι αρνούνται σθεναρά τη νομιμοποίησή τους, για λόγους ΕΞΩ-ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟΥΣ.
          Το «κάτι που έπρεπε να έχει γίνει από καιρό» το είπα γιατί πλέον πρέπει α) να ξεκαθαρίσει το τοπίο από κομπογιανίτες και β) να καλύπτεται από τον ΕΟΠΥΥ το κόστος των ομοιοπαθητικών θεραπειών (μηδαμινό σε σύγκριση με αυτό των προϊόντων των μεγάλων φαρμακοβιομηχανιών). Να σημειώσω εδώ ότι, προ μερικών δεκαετιών, το ΙΚΑ κάλυπτε τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα (άλλωστε ήταν φθηνά). Σήμερα, δεν καλύπτει ούτε το σιρόπι για το βήχα.
          Είναι μάλλον αστείο να αναφέρεσαι σε «ομοιοπαθητική συντεχνία». Αλλού είναι τα συμφέροντα και εθελοτυφλείς όταν αρνείσαι να το παραδεχτείς.
          Αυτά προς το παρόν. Χαίρομαι που κρατάμε τη συζήτηση σε πολιτισμένο επίπεδο.

          • John Smith

            «Εκ των πραγμάτων, δεν μπορούν να γίνουν τέτοιες έρευνες με ομοιοπαθητικές θεραπείες σε μεγάλο (άρα και αξιόπιστο στατιστικά) δείγμα πληθυσμού, καθώς αυτές οι θεραπείες είναι εξατομικευμένες». Άρα δεν μπορεί να ελεγχθεί επιστημονικά, άρα δεν είναι επιστήμη. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο.

            «Δεν απάντησες κάτι σχετικά με την αναγνώριση άλλων ενεργειακών θεραπειών από το επίσημο σύστημα υγείας». Όταν θα μου δώσεις τις ιατρικές έρευνες που αποδεικνύουν ότι σωστά γίνονται αποδεκτές -και όχι εκ του πλαγίου όπως εδώ- τότε θα σου πω τη γνώμη μου. Μέχρι τότε μπορεί να ισχύει οτιδήποτε.

            «Προτιμάς να υπάρχουν συνάνθρωποί σου που υποφέρουν, στο όνομα της επιστήμης;» Εσύ προτιμάς να πεθαίνουν συνάνθρωποί σου στο όνομα των «εναλλακτικών» μεθόδων, ενώ η ιατρική θα μπορούσε να τους σώσει;

            «Η ομοιοπαθητική δεν έχει παρενέργειες». Αγνοώντας περιπτώσεις όπου τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα περιείχαν κάποια ποσότητα δραστικής ουσίας -αντίθετα από ότι ισχυρίζονταν- και αυτό είχε σοβαρές επιπτώσεις, το ότι πίνοντας σκέτο νερό δεν θα έχω παρενέργειες δεν έχει να κάνει με τα αποτελέσματα που θα έχει στην υγεία μου το να εγκαταλείψω τη φαρμακευτική μου αγωγή -και ξέρεις πολύ καλά ότι οι περισσότεροι αν όχι όλοι αυτό κάνουν. Και έχω ευθύνη εάν πείσω και άλλους να κάνουν το ίδιο.

            «Η επιλογή κάποιου να επιλέξει τη θεραπεία του (ή να μη δεχθεί καμία απολύτως θεραπεία) συνιστά ΑΤΟΜΙΚΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ». Σίγουρα. Το να ισχυρίζεται όμως ότι κάνει θεραπεία ενώ δεν κάνει είναι όχι μόνο ψευδές αλλά και επικίνδυνο, καθώς μπορεί να παρασύρει και άλλους που δεν γνωρίζουν. Και το να πίνω σκέτο νερό αντί να πάρω τα φάρμακά μου -άσχετα αν πιστεύω ότι το νερό αυτό έχει «δυνάμεις»- ανήκει σε αυτή την κατηγορία.

            Βλέπεις επίσης ότι τελικά αντί να δώσεις αποδείξεις για όσα λες προσπαθείς να πας το θέμα στο «οι κακοί γιατροί δεν θέλουν τους «εναλλακτικούς» για να βγάζουν κέρδος». Το γιατί η συγκεκριμένη θεωρία είναι εντελώς λάθος έχει ήδη εξηγηθεί σε άλλα άρθρα του site. Άλλωστε σκέψου και το εξής: τι είναι πιο εύκολο -και πιο επικερδές- για ένα γιατρό, το να δώσει στον ασθενή του τα φάρμακα που αυτός χρειάζεται ή το να του δώσει ένα μπουκάλι νερό με «ειδικές δυνάμεις»; Αν σκοπός ήταν μόνο το κέρδος, όλοι οι γιατροί θα έπρεπε να εξασκούν την ομοιοπαθητική, και όλες οι φαρμακοβιομηχανίες να πουλάνε σκέτο νερό. Το ότι δεν το κάνουν κάτι σημαίνει.

          • Angeliki Tsesmeli

            Λυπάμαι που από τη μια δηλώνεις συνειδητοποιημένος άνθρωπος και από την άλλη, επιμένεις να φοράς παρωπίδες για να αντικρούσεις με τέτοιο φανατισμό κάτι που είναι ολοφάνερο ότι ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ. Ποια εμπειρία έχεις από την ομοιοπαθητική και νομίζεις ότι τα φάρμακά της είναι «νεράκι»; Με ποιο υπόβαθρο έχρισες τον εαυτό σου προστάτη των άλλων, των «αδαών» και προσπαθείς να τους επηρεάσεις; Η εκστρατεία σου είναι ανόητη και ανήθικη συνάμα.

            «Άρα δεν μπορεί να ελεγχθεί επιστημονικά, άρα δεν είναι επιστήμη». Για σένα, επιστήμη είναι μόνο οι στατιστικές και οι αριθμοί. Δε μου είπες όμως τίποτα για το παράδειγμα της επαγωγίστριας γαλοπούλας. Πολλά πράγματα είναι επιστήμη και ταυτόχρονα δεν είναι! Και σίγουρα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΜΟΔΙΟΤΗΤΑ της σελίδας ellinikahoaxes (και όσων συμμετέχουμε στις συζητήσεις της) να αποδείξει τι είναι επιστήμη. Κάτι τέτοιο θα ήταν αστείο και υπερφίαλο.

            Εδώ, όμως, μιλάμε για ανθρώπους. Και με όσα λες αυτοαναιρείσαι.

            Ποιες μελέτες επικαλείσαι, όταν λες ότι η δραστική ουσία των ομοιοπαθητικών είχε «σοβαρές επιπτώσεις»; Ποιες ήταν αυτές οι επιπτώσεις; Προσπερνάς το γεγονός ότι η πλειονότητα των αλλοπαθητικών φαρμάκων, μέχρι και το συνηθισμένο Depon, έχει (έως και βαριές) παρενέργειες. Ανοίγω παρένθεση, για να σου αναφέρω τη δική μου εμπειρία: Όταν θήλαζα το δεύτερο παιδί μου, ταλαιπωρήθηκα από μια επίμονη εμπύρετη ιγμορίτιδα, που επιδεινωνόταν σοβαρά. Η παθολόγος μου έδωσε μια σακούλα φάρμακα (7 τον αριθμό) με τρελές παρενέργειες. Μου συνέστησε, επίσης, να διακόψω αμέσως το θηλασμό, για να μην περάσουν αυτές οι βλαβερές ουσίες στο μωρό, αν και γνώριζε ότι η απότομη διακοπή του θηλασμού είναι επιζήμια για τη μητέρα. Τότε πήρα την απόφαση να στραφώ στην ομοιοπαθητική. Η ιγμορίτιδα πέρασε και δε χρειάστηκε να στερήσω από το παιδί μου το μητρικό γάλα (και να χρειαστώ και άλλα φάρμακα, για να αντιμετωπίσω τη μαστίτιδα που θα πάθαινα, αν άκουγα τις οδηγίες της γιατρού). Και θα μπορούσα να σου παραθέσω και άλλα εντυπωσιακά, από την εμπειρία μου από τη χρήση ομοιοπαθητικής στα παιδιά μου.

            «τα αποτελέσματα που θα έχει στην υγεία μου το να εγκαταλείψω τη φαρμακευτική μου αγωγή (…) Και έχω ευθύνη εάν πείσω και άλλους να κάνουν το ίδιο.» Ποιους ομοιοπαθητικούς έχεις υπόψη σου που έπεισαν κάποιους να εγκαταλείψουν τη φαρμακευτική τους αγωγή; Ποιος επιβάλλει σε κάποιον να ακολουθήσει μια θεραπεία παρά τη θέλησή του; Μόνο τσαρλατάνοι, που αυτοαποκαλούνται εναλλακτικοί θεραπευτές το κάνουν αυτό. Και γι’ αυτό ακριβώς χρειάζεται να θεσπιστεί από την πολιτεία ένα ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΟ ΠΛΑΙΣΙΟ και ένας κώδικας δεοντολογίας, ώστε να αποφεύγουν οι ασθενείς τέτοιες παγίδες. Βρίσκεις, λοιπόν, κάτι αρνητικό σε αυτό;

            «Εσύ προτιμάς να πεθαίνουν συνάνθρωποί σου στο όνομα των «εναλλακτικών» μεθόδων, ενώ η ιατρική θα μπορούσε να τους σώσει;» Μπορείς να μου παραθέσεις στατιστικές έρευνες πληθυσμού που πέθανε εξαιτίας της ομοιοπαθητικής; Στους ομοιοπαθητικούς απευθύνονται, εν πλήρει συνειδήσει, όσοι ασθενείς ΔΕΝ έχουν βρει λύση στο πρόβλημά τους με την κλασσική ιατρική. Άλλωστε, δεν είναι ασύνηθες, πλέον, και οι κλασσικοί γιατροί να κάνουν αποδεκτή ή ακόμη και να συνιστούν στους ασθενείς την χρήση ομοιοπαθητικής, συμπληρωματικά με τη θεραπεία που δίνουν οι ίδιοι. Ομοιοπαθητικά όπως Arnica, Apis, Ledum, Belladonna, Arsenicum κ.λπ. είναι πλέον γνωστά για την αποτελεσματικότητά τους.

            «Τι είναι πιο επικερδές για ένα γιατρό;» Μη μου πεις ότι δεν έχεις ακούσει για γιατρούς που χρηματίζονται από τις φαρμακευτικές εταιρίες για να πλασάρουν το τάδε προϊόν. Μια επίσκεψη σε οποιοδήποτε ιατρείο, ιδιωτικό ή δημόσιο θα σε πείσει: πάντα υπάρχει εκεί ένα κοστουμάτο κοράκι με το χαρτοφύλακα και τα δείγματα στο χέρι, να σου πάρει τη σειρά στην αναμονή και να κλειστεί με τις ώρες στο ιατρείο, μέχρι «να τα βρουν» με το γιατρό. Μη βαυκαλίζεσαι λοιπόν με τους «καλούς επιστήμονες γιατρούς».

  • Angeliki Tsesmeli

    Θα πρότεινα στα elinika hoaxes να περιοριστούν σε αυτό που ξέρουν, δηλαδή στην ανασκευή ψευδών δημοσιευμάτων. Το να προσπαθείτε να επηρεάσετε την κοινή γνώμη σε θέματα υγείας όχι μόνο υπερβαίνει τους στόχους της σελίδας σας, αλλά είναι και αθέμιτο.

  • Giorgos Zoulis

    Θα σου συνιστούσα το ίδιο.

    • Angeliki Tsesmeli

      Από τα λεγόμενά σου, προκύπτει ότι δε γνωρίζεις. Όσο για μένα, δεν απαξιώ δημοσίως κάτι που δε γνωρίζω, όταν μάλιστα αυτό έχει βοηθήσει πολλούς συνανθρώπους μου

      • Giorgos Zoulis

        Η αλήθεια είναι πως υπάρχουν πολλά πράγματα που δε γνωρίζω. Ο όγκος πληροφοριών που υπάρχει για να απορροφήσει κάποιος είναι τεράστιος και αδύνατον να τον συγκρατήσει κανείς στη μνήμη του. Από την άλλη όμως η εκπαίδευση που έχω λάβει και ο τρόπος σκέψης που έχω διαμορφώσει δε μ’αφήνουν να δεχτώ υποκειμενικές θεωρήσεις της πραγματικότητας ως αντικειμενικές. Όσες έρευνες έχουν γίνει πάνω στην ομοιοπαθητική με διπλά τυφλές μελέτες έχουν δείξει οτι δεν έχουν καμία διαφορά από τα πλασέμπο που έχουν χορηγηθεί. Και απο προσωπικής εμπειρίας (που δε θα πρέπει να ληφθεί ούτως ή αλλως υπ΄όψιν) δεν γνωρίζω κανέναν άνθρωπο που να έχει ωφεληθεί απο την ομοιοπαθητική για κάποια ασθένεια που το ανοσοποιητικό του δε θα αντιμετώπιζε ούτως ή άλλως.
        Αν υπάρχουν κάποια ομοιπαθητικά σκευάσματα που όντως έχουν κάποια ουσία που έχει επίδραση στον ανθρώπινο οργανισμό θα ήθελα να γνωρίζω οτι έγινε κάποια μελέτη του πως, γιατί και σε ποια δοσολογία αυτή η ουσία επιδρά στον ανθρώπινο οργανισμό.

        • Angeliki Tsesmeli

          Η εκπαίδευση που έχεις λάβει, καλύπτει μία πλευρά της πραγματικότητας. Η ομοιοπαθητική λειτουργεί με άλλη λογική. Η αποτελεσματικότητα ή μη των ενεργειακών θεραπειών (όπως η ομοιοπαθητική) δεν μπορεί να ελεγχθεί με πληθυσμιακές μελέτες και στατιστικές μεθόδους αντίστοιχες με αυτές των αλλοπαθητικών σκευασμάτων, αφού πρόκειται για εξατομικευμένες θεραπείες, όπου θεραπεύεται ο άνθρωπος και όχι η ασθένεια (δηλαδή, το φάρμακο που θα θεραπεύσει π.χ. εσένα, αν πάσχεις από ιγμορίτιδα, δε σημαίνει ότι θα είναι εξίσου αποτελεσματικό για κάποιον άλλον). Επιστημονική βάση της Ομοιοπαθητικής αποτελεί η θεωρία των κβάντα – εξ ου και η «δυναμοποίηση»(με αραίωση και δόνηση) και όχι η «δοσολογία» των σκευασμάτων (Δες και το Μεταπτυχιακό στην Ομοιοπαθητική στο τμήμα Μηχανολόγων του Πανεπιστημίου Αιγαίου) . Και η δουλειά της είναι να ενεργοποιεί το ανοσοποιητικό που έχει μπλοκάρει για διάφορους λόγους και να βοηθάει εν γένει στην εξισορρόπηση των συστημάτων του οργανισμού, επιτυγχάνοντας την ομοιόσταση, ούτως ώστε να θεραπευτεί μόνος του. Δεν ξέρω αν έχει νόημα για σένα να σου αναφέρω τη θετική εμπειρία μου από την εφαρμογή της Ομοιοπαθητικής στα παιδιά μου, σε αντίθεση με τις συνεχείς αντιβιώσεις και τα λοιπά φάρμακα. Σκέψου: Ποια φάρμακα διαθέτει η «κλασσική» ιατρική, που ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΕΝΕΡΓΕΙΕΣ έχουν ΑΜΕΣΟ αποτέλεσμα σε επείγοντα περιστατικά όπως διάστρεμμα, κακώσεις κεφαλής κ.λπ., δάγκωμα φιδιού ή τσίμπημα σφήκας σε αλλεργικό, σοβαρό έγκαυμα, ακόμη και μηνιγγίτιδα; Γνωρίζεις ότι στις αρχές του 20ού αι., όσοι σώθηκαν από την πανδημία της Ισπανικής Γρίπης ήταν στρατιώτες που έλαβαν ομοιοπαθητική αγωγή; Και πώς δικαιολογείται το φαινόμενο placebo όταν η ομοιοπαθητική αγωγή έχει επιτυχία σε νεογνά ή σε ζώα; Η ομοιοπαθητική υπάρχει από την αρχαιότητα. Σε άλλες χώρες χαίρει σεβασμού (η γηραιά βασίλισσα της Αγγλίας έχει φτάσει σε αυτήν την ηλικία χάρη στην Ομοιοπαθητική). Αν υπάρχουν τσαρλατάνοι που αυτοχαρακτηρίζονται ως ομοιοπαθητικοί ή άλλου είδους θεραπευτές, δεν φταίει η Ομοιοπαθητική γι’ αυτό. Και εν πάσει περιπτώσει, αν δεν σου αρέσει, δεν είσαι υποχρεωμένος να την ακολουθήσεις. Οφείλεις, όμως, να σεβαστείς το δικαίωμα όσων την εμπιστεύονται.

          • Giorgos Zoulis

            Το σκέφτηκα αρκετά κατα πόσο θα έπρεπε να απαντήσω στο σχόλιο σου γιατί προφανώς έχουμε μια διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας. Η αλήθεια είναι οτι έχω σκεφτεί αρκετά το θέμα αυτό και πως ουσιαστικά ο κάθε άνθρωπος βιώνει μια διαφορετική εμπειρία ανάλογα με τις αισθήσεις του και το γνωστικό περιέχομενο του. Άσχετα βέβαια απο την υποκειμενική αντίληψη της πραγματικότητας υπάρχει και η αντικειμενική που δεν την απασχολεί το πως την αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος. Τα φυσικά φαινόμενα λειτουργούσαν πολύ πριν αναπτύξουμε τη νοημοσύνη να τα παρατηρήσουμε και θα συνεχίσουν να λειτουργούν για πολύ μετά το ανθρώπινο είδος πάψει να υπάρχει. Προσωπικά με ενδιαφέρει αυτή η πραγματικότητα. Μερικά πράγματα σχετικά με αυτά που έγραψες, έχω ζήσει Γαλλία και τώρα στο ΗΒ. Σε καμία απο τις δυο χώρες η ομοιπαθητική δε χαίρει αντιμετώπισης ως Ιατρικής επιστήμης ή καν επιστήμης.
            Όσον αφορά τα κβάντα:
            https://el.m.wikipedia.org/wiki/Κβάντο.
            Μπορώ να σου πω και άλλα πολλά αν ενδιαφέρεσαι να μάθεις, ειδικά για την κβαντομηχανική και το ρόλο της στη σύγχρονη Φυσική. Χωρίς όμως προσθήκες μυστικιστικών ιδιοτήτων.
            Για τα ιστορικά στοιχεία που έθεσες δεν έχω το χρόνο να καθίσω να τα επαληθεύσω. Δε μπορώ όμως να απορρίψω ή

  • John Smith

    Γιατί είναι άγνοιά μου το ότι οι ομοιοπαθητικοί παραδέχονται μόνοι τους ότι αυτό που κάνουν δεν είναι επιστήμη; Και όχι, δεν μπορώ να δεχτώ ότι σε μια διαδικασία που βασίζεται στο ψέμα υπάρχει κάτι το ωφέλιμο.

    Και για να μην έχεις αμφιβολία, σου δίνω και τις δηλώσεις γνωστών ομοιοπαθητικών: ο Hanneman (ιδρυτής της ομοιοπαθητικής) γράφει ότι «μεγάλη ποικιλία δύναμης βρίσκεται κρυμμένη σ’ αυτά τα ίδια τα φυτά, των οποίων τα εξωτερικά χαρακτηριστικά γνωρίζουμε από καιρό, αλλά των οποίων τις ψυχές – εσωτερικότητες όπως ήταν, και οποιοδήποτε θείο στοιχείο έχουν αυτά, δεν έχουμε αντιληφθεί ακόμα».

    Ο συνεχιστής του James Tyler Kent γράφει ότι «… η ίδια η ενέργεια δεν είναι ενέργεια αλλά μια δυναμική ουσία… υπάρχει ένας υπέρτατος Θεός, που είναι ουσιώδης και είναι μία ουσία. Τα πάντα προέρχονται, απορρέουν από Αυτόν, όλα από το ανώτερο μέχρι και το τελευταίο υλικό σώμα με αυτόν τον τρόπο συνδέονται. Αν βέβαια υπάρχει διαχωρισμός και όχι συνεχής “εισροή” απ’ το πρώτο στο τελευταίο, τα τελευταία θα πάψουν να υπάρχουν».

    Μπορείς να δεις και άλλες παρόμοιες δηλώσεις εδώ: http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/religions/homoeopathy_incompatible_orthodox_faith.htm#01

    Εξήγησέ μου πως όλα αυτά μπορούν να ονομάζονται επιστήμη, και μετά ξανασυζητάμε για την «άγνοιά» μου.

    • Angeliki Tsesmeli

      Υπάρχει κάτι που λέγεται «θεραπευτική» και δεν είναι απαραίτητο αυτή να αποδεικνύεται μέσα από το πλαίσιο της ¨επιστήμης», με τη στενή έννοια του όρου. Η υγεία είναι υπέρτατο αγαθό και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τη στερεί από τους ανθρώπους, από μικρόνοια και μισαλλοδοξία. Οφείλετε να σεβαστείτε τους γιατρούς που ειδικεύτηκαν στην ομοιοπαθητική, τους ανθρώπους που βοηθήθηκαν από αυτήν και τους ασθενείς που η κλασσική ιατρική αδυνατεί να βοηθήσει

      • John Smith

        Υπάρχει επίσης κάτι που λέγεται εξαπάτηση, και η ομοιοπαθητική ειδικεύεται σε αυτό. Όταν ζητάει να αναγνωριστεί ως επιστήμη ενώ δεν είναι, όταν τα ποσοστά «επιτυχίας» της είναι αυτά του placebo και όταν οι ομοιοπαθητικοί αρνούνται να πουν την αλήθεια για τις πρακτικές τους -ότι στην ουσία πρόκειται για θρησκευτικά πιστεύω και όχι επιστημονικά- τότε έχουμε να κάνουμε με απατεώνες, και δεν έχω κανένα λόγο να σέβομαι απατεώνες. Τα υπόλοιπα είναι απλά προσπάθεια να κρυφτεί το πρόβλημα.

        • Angeliki Tsesmeli

          Μια και είσαι φιλεπιστήμων, θα σου πρότεινα να ερευνήσεις τη σχέση της Ομοιοπαθητικής με τη θεωρία των κβάντα. Αφορισμοί του τύπου «εξαπάτηση», «θρησκευτικά πιστεύω» κ,λπ. δείχνουν απλά στενομυαλιά. Αν θέλεις να βρεις απατεώνες, ψάξε στις φαρμακευτικές εταιρείες και στην πολιτική και οικονομική διαπλοκή που τις στηρίζει. Θα σου πάρει ίσως λίγο περισσότερο χρόνο από όσο σου πήρε να γκουγκλάρεις για να βρεις τα αρχέγονα κείμενα, με τα οποία πιστεύεις ότι καταρρίπτεις την αποτελεσματικότητα της Ομοιοπαθητικής, αλλά η έρευνα θα σου ανοίξει τα μάτια. Για τα υπόλοιπα, μπορείς να δεις την παραπάνω απάντησή μου στον Giorgos Zoulis

  • Ιωάννα Κατσούλη

    Ιατροί-Φαρμακοποιοί-Νοσηλευτές-Βιολόγοι-Χημικοί ΥΠΟΓΡΑΦΟΥΜΕ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΗΣ ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΥΓΕΙΑΣ
    https://nohomeopathy.wordpress.com/

  • black&yellow dna

    kanena Hoax..αληθινή είδιηση πέρα ως πέρα

  • Angeliki Tsesmeli

    Κάτι που έπρεπε να έχει γίνει από χρόνια, κι ας σκάτε από το κακό σας!

  • Ω ρε πελατεία που θα έχει ο Άγιος Πέτρος!

  • Holly cow!
    Αν θέλετε προσθέστε και το link της Διαύγειας.
    https://diavgeia.gov.gr/doc/%CE%A9%CE%91%CE%A4%CE%9B465%CE%A6%CE%A5%CE%9F-%CE%9D%CE%97%CE%9C?inline=true

    Το ανησυχητικό είναι ότι από τα 11 μέλη της επιτροπής τα 9 είναι γιατροί ομοιοπαθητικοί(!) και φαρμακοποιοί και τα 2 επιστημονικοί συνεργάτες του Υπουργείου. Δλδ, στην ουσία η Επιτροπή θα ασχοληθεί με τα τυπικά της αναγνώρισης.
    Τι στο καλό κάνει η επιστημονική κοινότητα;

    • John Smith

      Θα δανειστώ μια αγαπημένη φράση των συνωμοσιολόγων και θα τολμήσω να πω ότι κοιτάει την τσέπη της. Φαίνεται ότι τελικά τα καρτέλ κέρδισαν, αν και δεν ήταν αυτά που οι συνωμοσιολόγοι πίστευαν.

      Το μόνο καλό είναι το ότι έτσι είναι τελείως ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται για γνώμη των γιατρών, αλλά απλά μια κατευθυνόμενη προσπάθεια να επιβληθεί η ομοιοπαθητική ως επιστήμη.

  • Theofilos Stergiou

    Στη σελίδα του υπουργείου δεν αναφέρεται τίποτα σχετικό. Εκτός από δημοσιεύματα χωρίς πηγές των τελευταίων 6 ημερών δεν βρήκα τίποτε άλλο. Είναι ή δεν είναι ψευδές. Κι αν είναι είμαστε κι εμείς κομμάτι της αναπαραγωγής του;

  • John Smith

    Μάλιστα. Δηλαδή αν δεν είναι hoax ξεφτιλιστήκαμε τελείως.

    Μήπως θα μπορούσαν να μας εξηγήσουν με ποιον τρόπο μια πρακτική που οι ίδιοι οι δημιουργοί της παραδέχονται ότι δεν είναι ιατρική και ότι δεν μπορεί να ελεγχθεί ιατρικά θα αναγνωριστεί τελικά ως ιατρική;

    Και για όσους θα σπεύσουν να χαρούν και να σχολιάσουν ότι είχαν δίκιο τόσον καιρό, όχι δεν έχετε δίκιο. Το ότι βρέθηκαν κάποιοι που -για κάποιο λόγο- δέχτηκαν να κάνουν κάτι τέτοιο δεν έχει καμία αξία αν δεν συμφωνεί με την πραγματικότητα. Και πραγματικότητα είναι τα όσα οι ιδρυτές της ομοιοπαθητικής λένε -που δεν δέχονται ότι είναι επιστήμη-, εκτός και αν νομίζετε ότι εσείς ξέρετε καλύτερα.

  • Akis Petropoulos

    είναι αλήθεια αυτό;;;

    • Μ. Τ

      Ναι. Το γνήσιο αντίγραφο είναι αναρτημένο στη «Διαύγεια» (επίσημος κρατικός φορέας που κοινοποιεί διαγωνισμούς, ανακοινώσεις κλπ)