Michael Shermer – Ξεσκεπάζοντας τους αρνητές του Ολοκαυτώματος

In Urban Legends, Θέματα για προβληματισμό, Ιστορία και μύθοι, Συνωμοσιολογίες by Γιώργος Γιώτης41 Comments

holocaustΠως γνωρίζουμε ότι το ολοκαύτωμα πράγματι συνέβη;

Η λέξη ξεσκεπάζω έχει αρνητικές συνεκδοχές για πολλούς ανθρώπους, αλλά όταν απαντά κανείς σε εξωπραγματικούς ισχυρισμούς (και η άρνηση του Ολοκαυτώματος εντάσσεται σίγουρα σ’ αυτούς), τότε το ξεσκέπασμα είναι μια επωφελής διαδικασία που φέρνει στο φως πάρα πολλές κενολογίες. Ωστόσο, προσπάθησα να προχωρήσω πέρα απ’ αυτό. Απαντώντας στους αρνητές του Ολοκαυτώματος, θα δείξω πώς γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι το Ολοκαύτωμα πράγματι συνέβη και ότι, σύμφωνα με τη γνώμη των περισσότερων ιστορικών, συνέβη κατά έναν ιδιάζοντα τρόπο.

Δεν υπάρχει κανένας αναλλοίωτος, πέρα από κάθε αμφισβήτηση, κανόνας αληθείας για το Ολοκαύτωμα, παρά τα όσα πολλοί αρνητές πιστεύουν. Όταν αρχίσει κανείς να μελετά τα στοιχεία για το Ολοκαύτωμα και ειδικά όταν αρχίσει να παρακολουθεί συνέδρια, ομιλίες και συζητήσεις μεταξύ των ερευνητών, ανακαλύπτει ότι υπάρχουν πολλές διχογνωμίες σχετικά με σημαντικές αλλά και με δευτερεύουσες πτυχές των γεγονότων. Ο θόρυβος γύρω από το βιβλίο του Ντάνιελ Γκόλντχαγκεν (D. Goldhagen) Οι πρόθυμοι δήμιοι του Χίτλερ (Hitler’s Willing Executioners, 1996), στο οποίο υποστηρίζεται ότι στο Ολοκαύτωμα συμμετείχαν και οι «απλοί» Γερμανοί, όχι μόνον οι ναζιστές, δείχνει ότι οι γνώμες των ιστορικών κάθε άλλο παρά συγκλίνουν όσον αφορά το τι ακριβώς συνέβη, το πότε, το γιατί και το πώς. Παρ’ όλα αυτά, άβυσσος χωρίζει τα θέματα που συζητούν οι ιστορικοί με τις θέσεις που προωθούν οι αρνητές του Ολοκαυτώματος — συγκεκριμένα, την άρνησή τους να δεχθούν ότι έλαβε χώρα μια εσκεμμένη γενοκτονία, με φυλετικά κριτήρια, με προγραμματική χρήση θαλάμων αερίων και κρεματορίων για μαζικές δολοφονίες και ότι εξοντώθηκαν 5 με 6 εκατομμύρια Εβραίοι.

KKK_holocaust_a_zionist_hoax
Πριν εστιάσουμε το ενδιαφέρον μας στους τρεις κύριους άξονες γύρω από τους οποίους περιστρέφεται η επιχειρηματολογία των αρνητών, ας ρίξουμε πρώτα μια ματιά στη μεθοδολογία τους, στους τρόπους με τους οποίους διατυπώνουν τα επιχειρήματά τους. Τα λάθη στη συλλογιστική τους είναι, κατά παράξενο τρόπο, παρεμφερή με εκείνα στα οποία υποπίπτουν και άλλες περιθωριακές ομάδες, όπως π.χ. οι δημιουργιστές.

  1. Επικεντρώνονται στα ασθενή σημεία των αντιπάλων τους, ενώ σπανίως έχουν να πουν κάτι το συγκεκριμένο για τη δική τους άποψη. Οι αρνητές τονίζουν, για παράδειγμα, τις αντιφάσεις στις περιγραφές των αυτοπτών μαρτύρων.
  2. Εκμεταλλεύονται τα σφάλματα στα οποία υποπίπτουν οι μελετητές που διατυπώνουν αντίθετα επιχειρήματα, υπονοώντας ότι, επειδή κάποια από τα συμπεράσματα των αντιπάλων τους είναι εσφαλμένα, όλα τα συμπεράσματα των αντιπάλων τους θα πρέπει να είναι επίσης εσφαλμένα.
  3. Παραθέτουν αποσπάσματα από έργα επιφανών και καθιερωμένων επιστημόνων, συνήθως εκτός συμφραζομένων, για να στηρίξουν τη δική τους θέση. Οι αρνητές σταχυολογούν αποσπάσματα από έργα του Γιε χούντα Μπάουερ (Υ. Bauer), του Ραούλ Χίλμπεργκ (R. Hilberg), του Άρνο Μάγιερ (A. Mayer), ακόμα και μελών της ναζιστικής ηγεσίας.
  4. Παρεξηγούν τις γνήσιες, θεμιτές αντιγνωμίες μεταξύ των ιστορικών σχετικά με ορισμένα σημεία του αντικειμένου της επιστήμης τους, ως αμφισβήτηση της ύπαρξης του συγκεκριμένου ιστορικού πεδίου στο σύνολό του. Οι αρνητές ερμηνεύουν την αντιπαράθεση μεταξύ των οπαδών της θεωρίας της προθετικότητας και των οπαδών του λειτουργισμού σχετικά με την εξέλιξη του Ολοκαυτώματος ως συζήτηση για το αν το Ολοκαύτωμα συνέβη ή όχι.
  5. Εστιάζουν την προσοχή τους σε όσα είναι άγνωστα και αδιαφορούν για εκείνα που είναι γνωστά, τονίζουν τα δεδομένα που τους βολεύουν και απορρίπτουν τα στοιχεία που δεν τους βολεύουν. Οι αρνητές επικεντρώνουν το ενδιαφέρον τους σε όσα δεν γνωρίζουμε για τους θαλάμους αερίων και απορρίπτουν όλες τις άμεσες μαρτυρίες και τα ιατροδικαστικά πορίσματα που συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι οι θάλαμοι αερίων χρησιμοποιούνταν για μαζικές δολοφονίες.

holocaust30Εξαιτίας του τεράστιου όγκου των στοιχείων για το Ολοκαύτωμα —λόγω του αριθμού των ετών που διάρκεσε και της γεωγραφικής έκτασης στην οποία έλαβε χώρα, με αποτέλεσμα να υπάρχουν χιλιάδες μαρτυρίες και έγγραφα, εκατομμύρια μικρά και μεγάλα υλικά τεκμήρια— υπάρχει τόσο υλικό, ώστε τμήματά του να μπορούν να ερμηνευτούν κατά τρόπο που να φαίνεται ότι στηρίζει τις απόψεις των αρνητών. Ο τρόπος με τον οποίο οι αρνητές αντιμετωπίζουν τις καταθέσεις από τις δίκες της ναζιστικής ηγεσίας στη Νυρεμβέργη είναι ενδεικτικός του πώς χειρίζονται τα ιστορικά δεδομένα. Από τη μια πλευρά, δεν αποδέχονται τις ομολογίες των κατηγορουμένων, θεωρώντας τις αναξιόπιστες, επειδή έγιναν σε στρατοδικείο που οργάνωσαν οι νικητές του πολέμου. Τα στοιχεία, ισχυρίζεται ο Μαρκ Γουέμπερ, «αποτελούνται κυρίως από ομολογίες αποσπασμένες δια της βίας, κίβδηλες καταθέσεις και πλαστά ντοκουμέντα. Οι μεταπολεμικές δίκες της Νυρεμβέργης ήταν διαδικασίες με πολιτικά ελατήρια, που είχαν στόχο μάλλον να καταστήσουν ανυπόληπτο ένα ηττημένο καθεστώς παρά να ανακαλύψουν την αλήθεια» (1992, σ. 201). Ούτε ο Γουέμπερ, ούτε κανένας άλλος έχει αποδείξει ότι οι περισσότερες από τις ομολογίες αυτές είχαν αποσπαστεί δια της βίας ή ότι ήταν αμφισβητήσιμες ή πλαστές. Ωστόσο, ακόμα και αν μπορούσαν να αποδείξουν πως κάποιες από αυτές ήταν όντως αναληθείς, αυτό δεν θα αποδείκνυε ότι όλες είναι αναξιόπιστες.

Από την άλλη πλευρά, οι αρνητές παραθέτουν στοιχεία από τις δίκες της Νυρεμβέργης όποτε αυτά στηρίζουν τα επιχειρήματά τους. Για παράδειγμα, αν και οι αρνητές απορρίπτουν τις καταθέσεις των ναζιστών που παραδέχτηκαν ότι υπήρξε Ολοκαύτωμα και ότι συμμετείχαν σε αυτό, αποδέχονται τις καταθέσεις ναζιστών όπως ο Άλμπερτ Σπέερ που δήλωσαν πως δεν γνώριζαν τίποτα γι’ αυτό. Αλλά, ακόμα και στην περίπτωση αυτή, οι αρνητές αποφεύγουν να κάνουν μια βαθύτερη ανάλυση. Ο Σπέερ όντως κατέθεσε στις δίκες ότι δεν γνώριζε για το πρόγραμμα εξόντωσης. Ωστόσο, το ημερολόγιό του στο Σπαντάου είναι ιδιαίτερα εύγλωττο:

20 Δεκεμβρίου, 1946. Όλα καταλήγουν στο εξής: ο Χίτλερ πάντοτε μισούσε τους Εβραίους — δεν το έκρυψε ποτέ αυτό. Ήταν ικανός να πετάξει εν ψυχρώ, μεταξύ σούπας και λαχανικών, κουβέντες όπως: «Θέλω να εξοντώσω τους Εβραίους της Ευρώπης. Ο πόλεμος αυτός είναι η αποφασιστική σύγκρουση μεταξύ εθνικοσοσιαλισμού και παγκόσμιου εβραϊσμού. Ένας από τους δύο θα τα τινάξει και αυτοί δεν πρόκειται να είμαστε εμείς». Οπότε, αυτό που κατέθεσα στο δικαστήριο ήταν αληθές: δεν γνώριζα για τις δολοφονίες των Εβραίων. Αλλά είναι αληθές μόνον επιφανειακά. Η ερώτηση αυτή και η απάντηση που έδωσα ήταν οι πιο δύσκολες στιγμές της κατάθεσής μου. Αυτό που ένιωσα δεν ήταν φόβος, αλλά ντροπή για το ότι πρακτικά το ήξερα, αλλά παρ’ όλα αυτά δεν είχα αντιδράσει. Ντροπή για την άψυχη σιωπή μου στο τραπέζι, ντροπή για την ηθική μου απάθεια, για τόσες πράξεις καταπίεσης (1976, σ. 27).

Επιπλέον, ο Ματάιας Σμιτ (Μ. Schmidt) περιγράφει στο βιβλίο του Άλμπερτ Σπέερ: Το τέλος ενός μύθου (Albert Speer: The End of a Myth) τις ενέργειες του Σπέερ στο πλαίσιο της Τελικής Λύσης. Μεταξύ άλλων, ο Σπέερ διοργάνωσε την κατάσχεση 23.765 διαμερισμάτων Εβραίων στο Βερολίνο, το 1941. Γνώριζε για την εκτόπιση τουλάχιστον 75.000 Εβραίων στα ανατολικά. Επιθεώρησε προσωπικά το στρατόπεδο του Μαουτχάουζεν, όπου διέταξε τη μείωση των οικοδομικών υλικών και τη μεταφορά εφοδίων σε άλλα μέρη όπου ήταν απαραίτητα. Το 1977 δήλωσε σε έναν δημοσιογράφο τα εξής: «Εξακολουθώ να θεωρώ ότι είμαι ένοχος, κυρίως για το ότι ενέκρινα την καταδίωξη των Εβραίων και την εκτέλεση εκατομμυρίων από αυτούς» (1984, σ. 181198). Οι αρνητές χρησιμοποιούν αποσπάσματα από την κατάθεση του Σπέερ στη Νυρεμβέργη και αγνοούν όλες τις διευκρινίσεις του σχετικά με την κατάθεση αυτή.

Σύγκλιση στοιχείων

Ανεξάρτητα από το ζήτημα για το οποίο θέλουμε να επιχειρηματολογήσουμε, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας όσα πρόσθετα στοιχεία από άλλες πηγές επιβεβαιώνουν τα συμπεράσματά μας. Οι ιστορικοί γνωρίζουν ότι το Ολοκαύτωμα συνέβη, χρησιμοποιώντας την ίδια γενική μέθοδο που χρησιμοποιούν και οι επιστήμονες σε άλλα ιστορικά πεδία, π.χ. στην αρχαιολογία ή στην παλαιοντολογία — μέθοδο την οποία ο Γουίλιαμ Χουίγουελ (W. Whewell) ονόμαζε «επαγωγική συνέργεια» ή σύγκλιση στοιχείων. Οι αρνητές φαίνεται να πιστεύουν ότι αν βρουν έστω και μία μικρή ρωγμή στο οικοδόμημα του Ολοκαυτώματος, τότε αυτό θα καταρρεύσει ολόκληρο. Αυτό είναι και το θεμελιώδες σφάλμα στη συλλογιστική τους. Το Ολοκαύτωμα δεν ήταν ένα μεμονωμένο γεγονός. Το Ολοκαύτωμα ήταν χιλιάδες γεγονότων σε μυριάδες τοποθεσίες και η ύπαρξή του αποδεικνύεται από εκατομμύρια μικρά τεκμήρια που συγκλίνουν στο ίδιο συμπέρασμα. Δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει το Ολοκαύτωμα υποδεικνύοντας μικρά λάθη και αντιφάσεις εδώ και εκεί, για τον απλό λόγο ότι αυτά τα μεμονωμένα στοιχεία δεν είναι από μόνα τους, ούτως ή άλλως, εκείνα πάνω στα οποία στηρίζεται η απόδειξη της πραγματικότητας του Ολοκαυτώματος.

Η εξέλιξη, για παράδειγμα, αποδεικνύεται με τη σύγκλιση στοιχείων από τη γεωλογία, την παλαιοντολογία, τη βοτανική, τη ζωολογία, την ερπετολογία, την εντομολογία, τη βιογεωγραφία, την ανατομία, τη φυσιολογία και τη συγκριτική ανατομία. Δεν υπάρχει κάποιο μεμονωμένο στοιχείο που να γράφει «εξέλιξη» πάνω του. Ένα απολίθωμα δεν είναι παρά μια φωτογραφία. Αλλά όταν ένα απολίθωμα μέσα σε κάποιο γεωλογικό στρώμα μελετηθεί μαζί με άλλα απολιθώματα που ανήκουν είτε στο ίδιο είτε σε κάποιο διαφορετικό είδος, συγκριθεί με είδη που βρίσκονται μέσα σε άλλα στρώματα, αντιπαραβληθεί με σύγχρονους οργανισμούς, συγκριθεί με είδη από άλλα μέρη του κόσμου, παλαιότερα και σημερινά κ.ο.κ., μετατρέπεται από φωτογραφία σε κινηματογραφική ταινία. Τα αποδεικτικά στοιχεία που αντλούνται από κάθε πεδίο παραπέμπουν σε ένα συνολικό συμπέρασμα — την εξέλιξη. Η διαδικασία απόδειξης για το Ολοκαύτωμα είναι παρόμοια:

Γραπτά ντοκουμέντα: Εκατοντάδες χιλιάδες επιστολών, μνημονίων, σχεδίων, διαταγών, λογαριασμών, ομιλιών, άρθρων, απομνημονευμάτων και ομολογιών.

Αυτόπτες μάρτυρες: Περιγραφές από επιζήσαντες, ομαδάρχες κρατουμένων, μέλη του ειδικού προσωπικού (Sonderkommando), φρουρούς των Ες-Ες, διοικητές, κατοίκους γειτονικών πόλεων, ακόμα και από ανώτερα μέλη της ναζιστικής ηγεσίας που δεν αμφισβήτησαν το Ολοκαύτωμα. Φωτογραφίες: Επίσημες στρατιωτικές και δημοσιογραφικές φωτογραφίες και φιλμ, φωτογραφίες πολιτών, φωτογραφίες που τραβήχτηκαν κρυφά από κρατουμένους, αεροφωτογραφίες, γερμανικά και συμμαχικά φιλμ αρχείου.

Υλικές αποδείξεις: Αντικείμενα που έχουν βρεθεί στις τοποθεσίες των στρατοπέδων συγκέντρωσης, εργασίας και θανάτου, πολλά από τα οποία υφίστανται ακόμα, είτε στην αυθεντική τους μορφή είτε ανακατασκευασμένα.

Δημογραφία: Όλοι εκείνοι οι άνθρωποι που οι αρνητές ισχυρίζονται ότι επιβίωσαν του Ολοκαυτώματος δεν έχουν εντοπιστεί πουθενά.

Οι αρνητές του Ολοκαυτώματος παραβλέπουν αυτή τη σύγκλιση των στοιχείων. Επιλέγουν όσα ταιριάζουν στη θεωρία τους και απορρίπτουν ή αποφεύγουν τα υπόλοιπα. Οι ιστορικοί και οι επιστήμονες κάνουν συχνά το ίδιο, υπάρχει όμως μια διαφορά. Η ιστορία και η επιστήμη έχουν μηχανισμούς αυτοέλεγχου με τους οποίους τα λάθη του ενός ερευνητή «αναθεωρούνται», με την ουσιαστική σημασία της λέξης, από τους συναδέλφους του. Αναθεώρηση είναι η τροποποίηση μιας θεωρίας με βάση είτε καινούργια στοιχεία είτε την επανερμηνεία παλαιών στοιχείων. Η αναθεώρηση δεν θα πρέπει να βασίζεται στην πολιτική ιδεολογία, στις θρησκευτικές πεποιθήσεις ή στα ανθρώπινα συναισθήματα. Οι ιστορικοί, βέβαια, είναι άνθρωποι με απόψεις και συναισθήματα, αλλά είναι πραγματικοί «αναθεωρητές» διότι τελικά η συλλογική επιστήμη της ιστορίας χωρίζει την ήρα του συναισθήματος από το σιτάρι των πραγματικών γεγονότων.

Ας ρίξουμε μια ματιά στο πώς «λειτουργεί» η σύγκλιση των στοιχείων για την απόδειξη της ύπαρξης του Ολοκαυτώματος και στο πώς οι αρνητές επιλέγουν ή διαστρέφουν τα δεδομένα για να στηρίξουν τους ισχυρισμούς τους. Έχουμε τη μαρτυρία ενός επιζήσαντα που λέει ότι είχε ακούσει, όσο βρισκόταν στο Άουσβιτς, για την εξόντωση των Εβραίων με δηλητηριώδη αέρια. Ο αρνητής θα πει ότι οι επιζήσαντες υπερβάλλουν και ότι οι μνήμες τους δεν είναι αξιόπιστες. Ένας άλλος επιζήσας αφηγείται μια άλλη ιστορία, διαφορετική στις λεπτομέρειές της, αλλά που είναι βασικά σύμφωνη με το ότι στο Άουσβιτς είχαν εξοντωθεί Εβραίοι μέσα σε θαλάμους αερίων. Ο αρνητής θα ισχυριστεί ότι υπήρχαν πολλές φήμες και διαδόσεις στα στρατόπεδα και ότι οι επιζήσαντες τις έχουν ενσωματώσει ασυνείδητα στις αναμνήσεις τους. Ένας φρουρός των Ες-Ες παραδέχεται μετά τον πόλεμο ότι είδε με τα μάτια του Εβραίους να φονεύονται στους θαλάμους και στα κρεματόρια. Ο αρνητής ισχυρίζεται ότι οι ναζί εξαναγκάστηκαν από τους Συμμάχους να προβούν σε τέτοιες ομολογίες. Αλλά τώρα ένα μέλος των Sonderkommando (του ειδικού προσωπικού) —δηλαδή ένας Εβραίος που βοηθούσε τους ναζί στη μετακίνηση των πτωμάτων από τους θαλάμους αερίων στα κρεματόρια— όχι μόνον ισχυρίζεται ότι άκουσε γι’ αυτό ή ότι απλώς το είδε, αλλά ότι είχε συμμετάσχει και ο ίδιος στην όλη διαδικασία. Ο αρνητής το εξηγεί αυτό λέγοντας ότι οι μαρτυρίες των Sonderkommando δεν βγάζουν νόημα — τα νούμερα που δίνουν για τον αριθμό των πτωμάτων είναι υπερβολικά και οι ημερομηνίες είναι λανθασμένες. Τι γίνεται όμως με τον διοικητή του στρατοπέδου, ο οποίος παραδέχτηκε μετά τον πόλεμο ότι όχι μόνον άκουσε, είδε και συμμετείχε στη διαδικασία, αλλά και ότι την οργάνωσε; Υποβλήθηκε σε βασανιστήρια, απαντά ο αρνητής. Και η αυτοβιογραφία του, η οποία γράφτηκε ύστερα από τη δίκη και την καταδίκη του σε θάνατο, όταν δεν είχε τίποτα να κερδίσει λέγοντας ψέματα; Κανένας δεν ξέρει γιατί οι άνθρωποι ομολογούν την ενοχή τους για παράλογα εγκλήματα που δεν έχουν διαπράξει, αλλά συμβαίνει.

holocaust3Καμία μαρτυρία από μόνη της δεν γράφει πάνω της «Ολοκαύτωμα». Όταν όμως συντεθούν όλες μαζί διαμορφώνουν μια εικόνα, μια ιστορία με συνεκτικότητα, ενώ σε μια προσπάθεια συνολικής σύνθεσής τους οι ιστορίες των αρνητών αποσυντίθενται. Αντί να πρέπει ο ιστορικός να παρουσιάσει «έστω και μία απόδειξη», ο αρνητής έχει τώρα να καταρρίψει 6 ιστορικά δεδομένα, με 6 διαφορετικές μεθόδους αντεπιχειρηματολογίας.

Ωστόσο, υπάρχουν κι άλλα. Υπάρχουν τα σχέδια των θαλάμων αερίων και των κρεματορίων. Αυτά χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά και μόνον για το ξεψείρισμα και την αποτέφρωση των πτωμάτων, ισχυρίζεται ο αρνητής — λόγω μάλιστα του συμμαχικού πολέμου εναντίον της Γερμανίας, δεν δόθηκε ποτέ στους Γερμανούς η ευκαιρία να εκτοπίσουν τους Εβραίους στην πατρίδα τους και αναγκάστηκαν, ως εκ τούτου, να τους στοιβάξουν σε υπερπλήρη στρατόπεδα, όπου οι αρρώστιες και οι ψείρες ήταν πανταχού παρούσες. Τότε όμως, προς τι οι τεράστιες παραγγελίες αερίου Zyklon B; Χρησιμοποιήθηκε μόνο για το ξεψείρισμα όλων αυτών των ταλαίπωρων εγκλείστων. Και όλες αυτές οι ομιλίες του Αδόλφου Χίτλερ, του Χάινριχ Χίμλερ, του Χανς Φρανκ και του Γιόζεφ Γκέμπελς, που μιλούσαν για την «εξόντωση» των Εβραίων; Απλά εννοούσαν τον «ξεριζωμό» τους, δηλαδή την εκτόπισή τους εκτός Ράιχ. Και η ομολογία του Αδόλφου Άιχμαν στη δίκη του; Εξαναγκάστηκε. Μα δεν έχει η ίδια η γερμανική κυβέρνηση παραδεχτεί ότι οι ναζί επιχείρησαν να εξοντώσουν τους Εβραίους της Ευρώπης; Ναι, αλλά είπαν ψέματα, για να ενσωματωθούν πάλι στη διεθνή κοινότητα!

Τώρα πλέον ο αρνητής έχει να αντικρούσει 14 διαφορετικά ιστορικά δεδομένα, τα οποία συγκλίνουν σε ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα. Η συνέργεια, όμως, συνεχίζεται: Αν τα 6 εκατομμύρια των Εβραίων δεν έχουν σκοτωθεί, τότε πού έχουν πάει; Είναι στη Σιβηρία, στην Πιόρια του Ιλινόι, στο Ισραήλ, στο Λος Άντζελες, λέει ο αρνητής. Γιατί έχουν χαθεί τότε; Μα εντοπίζονται σιγά σιγά — δεν έχεις ακούσει για ιστορίες αδελφών που έχουν χαθεί καιρό και συναντιούνται μετά από χρόνια; Και οι φωτογραφίες και τα φιλμ από την απελευθέρωση των στρατοπέδων, με όλα εκείνα τα πτώματα και τους σκελετωμένους εγκλείστους; Όλοι αυτοί ζούσαν μια χαρά μέχρι τα τέλη περίπου του πολέμου, όταν οι Σύμμαχοι άρχισαν να βομβαρδίζουν ανελέητα τις γερμανικές πόλεις, τα εργοστάσια και τις γραμμές εφοδιασμού, εμποδίζοντας έτσι να φτάσουν εφόδια στα στρατόπεδα. Οι ναζί προσπάθησαν με γενναιότητα να σώσουν τους κρατουμένους τους, αλλά η ένταση της συνδυασμένης συμμαχικής επίθεσης ήταν υπερβολικά μεγάλη. Τότε γιατί οι κρατούμενοι αφηγούνται ιστορίες για τη βαρβαρότητα των ναζί — τις τυφλές εκτελέσεις και τους ξυλοδαρμούς, τις φριχτές συνθήκες, το εξοντωτικό κρύο, τις πορείες θανάτου κ.τ.λ.; Έτσι είναι οι πόλεμοι, απαντούν οι αρνητές. Οι Αμερικανοί έκλεισαν σε στρατόπεδα τους Ιαπωνοαμερικανούς και τους Ιάπωνες. Οι Ιάπωνες τους Κινέζους. Οι Ρώσοι βασάνισαν Πολωνούς και Γερμανούς. Ο πόλεμος είναι κόλαση. Οι ναζί δεν είναι διαφορετικοί από όλους τους άλλους.

Έχουμε πια 18 ομάδες από συγκλίνοντα στοιχεία. Ο αρνητής επιτίθεται εναντίον όλων, αποφασισμένος να μην εγκαταλείψει το σύστημα πεποιθήσεών του. Βασίζεται σε κάτι που θα μπορούσε να ονομαστεί εκλογίκευση εκ των υστέρων —συλλογισμός μετά το γεγονός, με στόχο την αιτιολόγηση των αντίθετων στοιχείων— και ύστερα απαιτεί από τον ιστορικό να καταρρίψει κάθε μία από τις εκλογικεύσεις αυτές. Η σύγκλιση όμως των θετικών αποδεικτικών στοιχείων υπέρ του Ολοκαυτώματος σημαίνει ότι ο ιστορικός έχει ήδη ανταποκριθεί στο χρέος της απόδειξης. Όταν ο αρνητής έχει την απαίτηση κάθε ένα από τα ξεχωριστά δεδομένα να αποδεικνύει ανεξάρτητα την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος, αγνοεί ότι κανένας ιστορικός δεν υποστήριξε ποτέ πως ένα στοιχείο από μόνο του θα μπορούσε να αποδείξει το Ολοκαύτωμα, ή οτιδήποτε άλλο. Πρέπει να μελετούμε τα δεδομένα ως μέρος ενός όλου. Όταν το κάνουμε αυτό, η πραγματικότητα του Ολοκαυτώματος αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας.

Απο το βιβλίο του Michael Shermer– «Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράξενα πράγματα;»   

Μπορείτε να βρείτε το απόσπασμα στ αγγλικά εδώ

Διαβάστε και το σχετικό άρθρο του Greek Skeptic: Το Ολοκαύτωμα και οι αρνητές του

 

Σας δίνουμε τη δυνατότητα να σχολιάσετε τις αναρτήσεις μας, αλλά διατηρούμε το δικαίωμα να μη δημοσιεύσουμε το σχόλιο που θα περιέχει:

1. Απειλές, ύβρεις, συκοφαντίες και προσβολές.
2. Προσωπικά δεδομένα τρίτων.
3. Σχόλια, άσχετα με τη δημοσίευση.
4. Θεωρίες συνωμοσίας και hoaxes που παρουσιάζονται σαν πραγματικά με σκοπό να παραπλανήσουν.
5. Πολλαπλά, όμοια σχόλια. (Δημοσιεύουμε μόνο το ένα)
6. Διαφημίσεις προϊόντων ή υπηρεσιών.
7. Πολιτική Προπαγάνδα.
8. Κακόβουλα σχόλια από ψεύτικους χρήστες του disqus.
Επίσης σας παρακαλούμε τα σχόλια σας να μην είναι ιδιαίτερα μακροσκελή και σε άλλη γλώσσα ή με λατινικούς χαρακτήρες.
Ο καθένας φέρει την ευθύνη των όσων γράφει και οι διαχειριστές της σελίδας ellinikahoaxes ουδεμία νομική ή άλλη ευθύνη φέρουν. Στην περίπτωση που υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα με σχόλιο αναγνώστη, παρακαλούμε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
  • Τάλως

    «Οσο για τα ‘στοιχεία’ του pdf. Εχε χάρη που δεν έχω τόσο χρόνο. Αλλιώς
    θα τα έπιανα σειρά-σειρά και θα σε ξεφτίλιζα πάλι, κι εσένα και την
    ψευδο-‘επιστήμη’ σου.»

    Δεν είναι ο χρόνος το πρόβλημα και άστα αυτά. Είσαι απλά άλλος ένας από τους μυριάδες άσχετους που κυκλοφορούν.

    «Μη μασάτε ρε σεις όλοι που διαβάζετε. Ο τύπος λέει βλακείες, κι αν λάβει
    κανείς υπόψη ότι τον κατηγόρησα 100 φορές για αντισημίτη που μισεί τους
    Εβραίους και ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ δεν το αρνήθηκε, καταλαβαίνετε και τα
    κίνητρά του.»

    Όταν λασπολογείς δεν χρειάζεται ο άλλος να αρνηθεί τίποτα, διότι αποδεικνύεσαι κοινός συκοφάντης. Αλλά μπας και σταματήσεις να σκούζεις, να δηλώσω ότι δεν είμαι αντισημίτης ούτε ναζί.

    • Θυμάσαι τι είπα:

      – Επίσης, το πιθανότερο είναι μετά από μία ή δύο ερωτήσεις, ο αρνητής
      να αρνηθεί την … άρνησή του και να αρχίζει να σκίζει ιμάτια μετά
      βδελυγμίας πως αυτός δεν κατηγορεί τα θύματα και πως το ενδιαφέρον του
      είναι καθαρά ακαδημαϊκό, αλλά όλα αυτά φαίνονται πως είναι προπέτασμα
      καπνού για να κρυφτεί το βασικό: Το μίσος προς τους Εβραίους.

      Νάτο τώρα:
      ‘Εγώ δεν είμαι αντισημίτης, αλλά αυτοί οι Εβραίοι και οι αντιαρνητές (χαχαχα) λένε ψέματα για το Ολοκαύτωμα. Το Ολοκαύτωμα είναι ένας μύθος, δεν συνέβη ποτέ, αλλά ήταν γαμάτο. Εγώ δεν μισώ τους Εβραίους, απλά αυτοί φουσκώνουν νούμερα και λένε ψεύτικές ιστορίες ότι δήθεν τους θανάτωναν μαζικά και βιομηχανικά’.

      Ασε μας ρε σπορά των ηττημένων του ’45, δεν σε πιστεύει κανείς. Μετά από ένα μήνα, και μόνο επειδή σε στρίμωξα, ‘εγώ δε μισώ τους Εβραίους’, αυτά τα κόλπα που μαθαίνεις διαβάζοντας Ρόζενμπεργκ και βλέποντας ταινίς της UFA, αλλού. Φυσικά και τους μισείς, και φυσικά εύχεσαι και εργάζεσαι να ξανασυμβεί ένα Ολοκαύτωμα ‘επειδή οι ΕΒραίοι το αξίζουν’.

      Αλλωστε η άρνηση και η συγκάλυψη είναι τμήμα -και μάλιστα πολύ σημαντικό- των ίδιων των εγκλημάτων, είναι έγκλημα η ίδια

      Τα 7 είναι αυτά εδώ:

      ‘Classification Symbolization Dehumanization Organization Polarization Preparation Extermination’

      Το όγδοο (και τελικό) στάδιο της ίδιας της γενοκτονίας είναι «η συγκάλυψη και η άρνηση της ίδιας της γενοκτονίας»

      Βλ. λ.χ. την εργασία του Gregory H. Stanton ‘The Eight Stages of Genocide and Preventing Genocide’ του 1996, στο οποίο περιγράφονται επακριβώς όλα τα στάδια μιας συγκεκριμένης γενοκτονίας, αλλά ισχύει για όλες.

      Κανείς αρνητής καμίας γενοκτονίας δεν ενδιαφέρεται για την ιστορική ακρίβεια ή για την επιστημονική τεκμηρίωση των γεγονότων.
      ΚΑΝΕΙΣ, ούτε ένας. Αλλο είναι το πραγματικό κίνητρο των αρνητών, που όλοι μοιράζονται ένα κοινό χαρακτηριστικό: Απέχθεια για τα θύματα.

      Αν το αναλύσει κανείς το θέμα σε βάθος, θα διαπιστώσει τελικά ότι το ενδιαφέρον των αρνητών προκύπτει επειδή πολύ απλά συμφωνούν με τη γενοκτονία. Θέλουν να την εξυμνήσουν στην πραγματικότητα, θέλουν να ξανασυμβεί, θεωρούν ότι καλώς συνέβη και λυπούνται που δεν ήταν εκεί να συμμετέχουν κι αυτοί. Επειδή δεν μπορούν να το κάνουν αυτό και να δείξουν ανοιχτά το μίσος τους, προτιμούν την αμφισβήτηση και την άρνηση. Στο τέλος όμως το κίνητρο είναι το ίδιο: Ο Αντισημιτισμός τους και η ιδέα πως «οι Εβραίοι το άξιζαν».

      Πες μας τώρα ότι έχεις και ΄πολλούς φίλους Εβραίους’, να δέσει το γλυκό.

      • Τάλως

        «Δεν απάντησες σε τίποτα, όμως.»

        Αρκετά ασχολήθηκα μαζί σου. Είναι σαφές ότι βρίσκεσαι σε φάση παράκρουσης. Σε αφήνω να βράσεις στο ζουμί σου.

    • Δεν απάντησες σε τίποτα, όμως.

      Διάβασες εσύ 134 βιβλία και 15 εγκυκλοπαίδειες;
      Αν όχι, γιατί τα υιοθετείς;
      Πως ξέρεις ότι αυτός που έγραψε το εμετικό σκουπίδι που διακινείς τήρησε όλους τους κανόνες τεκμηρίωσης και συγγραφής;

      Δεν το ξέρεις. Απλά ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΣΑΙ τον αντισημίτη ξένο συγγραφέα πολύ απλά ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΚΙ ΕΣΥ ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ, αλλιώς πως υιοθετείς κάτι που δεν γνωρίζεις;

      Και δεύτερο:
      Γιατί το βιβλίο του Peter Longerich ‘Η άγραφη διαταγή’ δεν συμπεριλαμβάνεται στη Βιβλιογραφία;

      Επειδή το ακούς πρώτη φορά, σωστά;

      Απατεώνα, κομπογιαννίτη, ρατσιστή ψευδο-‘επιστήμονα’, γεμίζεις τη δημόσια σφαίρα σκουπίδια, με το αντισημιτικό σου μίσος.
      Σπορά των ηττημένων του ’45.

    • Δεν απάντησες σε τίποτα, όμως.

      Πάμε ξανά, μη νομίζεις πως θα ξεγλιστράς σε ό,τι δε σε συμφέρει.

      Ξαναρωτάω:

      Διάβασες εσύ 134 βιβλία και 15 εγκυκλοπαίδειες;
      Αν όχι, γιατί τα υιοθετείς;
      Πως ξέρεις ότι αυτός που έγραψε το εμετικό σκουπίδι που διακινείς τήρησε όλους τους κανόνες τεκμηρίωσης και συγγραφής;

      Δεν το ξέρεις.
      Απλά ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΣΑΙ τον αντισημίτη ξένο συγγραφέα πολύ απλά ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΚΙ ΕΣΥ ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ, αλλιώς πως υιοθετείς κάτι που δεν γνωρίζεις;

      Και δεύτερο:
      Γιατί το βιβλίο του Peter Longerich ‘Η άγραφη διαταγή’ δεν συμπεριλαμβάνεται στη Βιβλιογραφία;

      Επειδή το ακούς πρώτη φορά, σωστά;
      Επειδή δεν το ήξερε, ούτε ο αντισημίτης ξένος συγγραφέας του σκουπιδιού, ούτε εσύ για να το προσθέσεις. Απλά εμπιστέυεσαι τυφλά τον ξένο ναζί, και τώρα είναι η ώρα να πεις ‘εγώ δεν είμαι αντισημίτης, ούτε ναζί’, να γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.

      Πες μας τώρα ότι έχεις και ΄πολλούς φίλους Εβραίους’.

  • Τάλως

    «Με ‘μπλα, μπλα, μπλα’ ξεκίνησες, με ‘μπλα, μπλα, μπλα’ τελειώνεις.»

    Δεν κατάλαβες ψεύτη. ΕΣΥ ξεκίνησες με μπλα, μπλα και συνεχίζεις με μπλα, μπλα.

    «Στο ενδιάμεσο (και αυτή η συζήτηση κράτησε πολλές μέρες) ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ.»

    Στα ατελείωτα ψέμματα, συκοφαντίες, βορβορώδη λάσπη και ad hominem που αράδιασες ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙΣ ΝΑ ΑΡΑΔΙΑΖΕΙΣ, αρμόζει περιφρόνηση και τίποτε άλλο.

    «Αποκάλυψα τα κίνητρα σου και περιέγραψα τις μεθόδους και τους στόχους σου με μεγάλη ακρίβεια.»

    Πέρα από την προαναφερθείσα λάσπη, πήρες φράσεις από το άρθρο ενός δημοσιογράφου και τις παρουσίασες ως θέσεις των αρνητών. Αυτοί είστε.

    • Ποιοι ‘είμαστε’;
      Είναι πολλοστή φορά που χρησιμοποιείς Β’ πληθυντικό, ενώ μιλάς με ένα μόνο πρόωπο.

      Ποιοι ‘είμαστε’;
      Μήπως ‘οι Εβραίοι’;

      Χεχεχεχε, ούτε μια φορά (σε δέκα μέρες συζήτηση!) δεν αρνήθηκε ότι μισεί τους Εβραίους και ότι είναι αντισημίτης (‘Die Juden sind unser Ungluck’), και νομίζει μπορεί να θολώνει τα νερά μιλώντας περί ανέμων και υδάτων και γιατί έβαλα στα αγγλικά αυτό που -λέει – ήθελα να … κρύψω ότι γράφτηκε στα αγγλικά αλλά το έβαλα στα αγγλικά ώστε να μπορεί να το βρει ο οποιοσδήποτε:
      Φτάνει τόσο, έλεος, κόντεψα να πνιγώ από τα γέλια!

      Α, ναι.
      Και είναι οι ΔΙΚΕΣ σας ΘΕΣΕΙΣ αυτές, ΤΩΝ ΑΡΝΗΤΩΝ:

      – «Το Ολοκαύτωμα δεν συνέβη ποτέ αλλά ήταν γαμάτο επειδή οι Εβραίοι το άξιζαν»!

  • Για να ‘ναι η συζήτηση ισότιμη, πρέπει πρώτα να πεις γιατί μισείς τους Εβραίους.
    Οχι για μένα. Εγώ ξέρω. Για τον κόσμο που διαβάζει και κρίνει.

    Είναι η βασική «ιδεολογική» αφήγηση της «σποράς των ηττημένων του 1945»: Πως καπιταλισμός και κομμουνισμός, ή αν θέλετε δεξιά και αριστερά ή μαρξισμός και φιλελευθερισμός, είναι τα «δίδυμα αδερφάκια του Σιωνισμού» ή του «Εβραίου» που μολύνει τη ράτσα (και μόνο που υπάρχει).

    Ο αντισημίτης μισεί τον «άλλο», όχι για πράξεις, όχι για κάτι που έκανε και δεν του αρέσει, αλλά γι’ αυτό που είναι, γι’ αυτό που έτυχε να γεννηθεί. Και δεν τίθεται καν θέμα, αν ο «άλλος» είναι διαφορετικός. Σημασία έχει ότι και μόνο που υπάρχει ο «υπάνθρωπος», «μολύνει τη φυλή». Και γι’ αυτό πρέπει να εξοντωθεί.

    Απολαύστε υπεύθυνα:

    «Ο εθνικοσοσιαλισμός είναι «μια κοσμοθεωρία που καλύπτει όλες τις πτυχές της ανθρώπινης υπάρξεως διότι είναι η μοναδική θεωρία που βρίσκεται σε συμφωνία με τους νόμους της φύσεως», σε αντίθεση με όλες τις θρησκείες (και με τον Χριστιανισμό, ασφαλώς) και με όλα τα υπόλοιπα φιλοσοφικά συστήματα και «κοσμοθεωρίες όπως του μαρξισμού και του καπιταλισμού». Βέβαια, η ελληνική εκδοχή του εθνικοσοσιαλισμού πάει λίγο μακρύτερα. «Εθνικιστής γεννιέσαι», διαβάζουμε στα έντυπά τους, και -για να το πούμε με απλά λόγια- όλο αυτό έχει να κάνει με τις δοξασίες τους πως όλα αυτά στα οποία ομνύουν, ο ρατσισμός, ο εθνικισμός, οι διακρίσεις, ακόμα και ο καθαρός ναζισμός και ο -ας πούμε- «τρόπος ζωής» του εθνικοσοσιαλιστή είναι κατ’ αυτούς «φυσικό φαινόμενο», είναι υποτίθεται προσταγή της φύσης, είναι ο φυσικός τρόπος ζωής. Ολο αυτό είναι βασικό στοιχείο της Ε/Σ «θεωρίας». Οτι μόνο ο Ε/Σ είναι σύμφωνος με τις επιταγές της φύσης, ενώ τα άλλα συστήματα, ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός είναι «ανωμαλίες», πάνε κόντρα στη φύση (και είναι -λένε- «εβραϊκής πηγής και έμπνευσης», ήτοι «τα δίδυμα τέκνα του σιωνισμού» ή του «Εβραίου» που μολύνει τη ράτσα,, και που είναι ο προαιώνιος εχθρός του Ελληνα και πως και αυτοί δίνουν τη «μεγάλη μάχη του Ελληνισμού με τα δίδυμα αδερφάκια του Σιωνισμού».

    «Είμαστε η σπορά των ηττημένων του 1945».

    https://www.youtube.com/watch?v=Jk1a7GV6y84

    Για περισσότερα με αυτές τις ιδεοληψίες και τα τραγικά ιδεολογήματα (που όμως δεν υπήρχαν στη δημόσια σφαίρα πριν π.χ. 10-15 χρόνια, παρά μόνο σε πολύ περιθωριακά έντυπα), μπορείτε να δείτε εδά:

    # Οι ανατριχιαστικές αντιλήψεις της -μεταμφιεσμένης αλλά πάντα εθνικοσοσιαλιστικής- Χρυσής Αυγής για τον Χριστιανισμό και για τον ρόλο της γυναίκας
    https://xyzcontagion.wordpress.com/2014/09/01/antilipseis-xa-gia-xristianismo-gynaika/

    • Τάλως

      Μπλα, μπλα, μπλα…

  • Ναι, καλά -ακόμα να πεις ότι δεν μισείς τους Εβραίους.

    Αηντε, ‘Die Juden sind unser Ungluck», και συνέχισε το άσχημο ρατσιστικό σου έργο συγκάλυψης των εγκλημάτων και προετοιμασίας νέων. Το Κομάντο Ρόζενμπεργκ θα ήταν περήφανο για σένα.

  • Τάλως

    Σου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις ότι κάποιος απαξιεί να ασχοληθεί μαζί σου ε; Και από πάνω έχεις το απύθμενο θράσος να κατηγορείς τους άλλους για ψέμματα όταν, εκτός των άλλων εμετικών ψεμμάτων που έγραψες, έβαλες στο στόμα των αρνητών (ξεπερνώντας κάθε όριο ΞΕΔΙΑΝΤΡΟΠΙΑΣ και ΑΘΛΙΟΤΗΤΑΣ) φράσεις από εδώ:

    http://www.theatlantic.com/politics/archive/2016/06/welcome-to-nazi-twitter-ill-be-your-guide/486233/

    Σου οφείλουμε όμως ένα μεγάλο ευχαριστώ. Δεν θα μπορούσαμε να βρούμε καλύτερο παράδειγμα για το ήθος ατόμων σαν και σένα.

    • Μα το είπα -και γι’ αυτό το ‘γραψα στα αγγλικά-, ότι αυτό είναι το παράλογο σχήμα που προκύπτει. Και μετά το μετέφρασα. Αν ήταν δικό μου, θα το έγραφα απευθείας στα ελληνικά. Που είναι η ‘ξεδιαντροπιά κι η αθλιότητα’; Ελληνικά καταλαβαίνεις; Δεν ‘έβαλα στο στόμα των αρνητών’ τίποτα. Παρέθεσα το αντισημιτικό τους σχήμα, που στο τέλος-τέλος αποδεικνύεται παράλογο, αλλά ΑΥΤΟ ΛΕΝΕ οι ΑΡΝΗΤΕΣ όπως εσύ.

      Εσύ τι απέδειξες ακριβώς; Οτι ξέρεις να βάζεις στο google μια φράση; Μπράβο, να σε προτείνουμε για το παράσημο Ernst Zundel, τόση εξυπνάδα.

      Επί της ουσίας; Οτι όλα όσα λέτε αποδεικνύονται τόσο παράλογα («Οι Εβραίοι ήταν οι επιτιθέμενοι στη Γερμανία, και ότι ο Χίτλερ
      λειτούργησε αμυντικά όταν ξεκίνησε το Ολοκαύτωμα, μόνο που δεν ξεκίνησε
      κανένα Ολοκαύτωμα, γιατί το Ολοκαύτωμα είναι ένα ψέμα των Εβραίων, οι
      οποίοι αξίζουν να πεθάνουν σε ένα Ολοκαύτωμα») επειδή στόχος σας είναι να συγκαλύψετε το έγκλημα επί εδάφους παθολογικού μίσους για τους Εβραίους, τίποτα, θα μας πεις;

      Γενοκτονίες υπήρξαν χιλιάδες. Γιατί δεν δείχνεις τον ίδιο ζήλο και δεν ασχολείσαι τόσο επιμελώς για την γενοκτονία π.χ. στην Ινδονησία ή στη Ρουάντα ή στην Αμερική;
      Γιατί γνωρίζεις λεπτομέρειες τύπου ‘πόσα μιλιγκράμ μένουν στα τούβλα των κρεματορίων’ και ‘πόση ώρα χρειάζεται για να καεί ένα πτώμα’ ΜΟΝΟ για τη γενοκτονία των Εβραίων, ενώ για τις άλλες γενοκτονίες δεν ξέρεις απολύτως τίποτα, ή -πιθανότερο- αγνοείς και το ότι έγιναν ακόμα;

      Γιατί τόσα πολλά με τους Εβραίους;

      Ολοι ξέρουν την απάντηση, και ονομάζεται αντισημιτισμός.

  • Τάλως

    Η αλήθεια είναι ότι οι άσχετοι εκεί έξω είναι αμέτρητοι και έχω καλύτερα πράγματα να κάνω απ’ το να ασχολούμαι με τον καθένα που πετυχαίνω. Όποιος θέλει να μάθει την αλήθεια θα διαβάσει και την άλλη πλευρά και θα κρίνει μόνος του.

    • Βέβαια, βέβαια, σαφώς. Οποιος μπορεί να δει προσεχτικά τι είπα στο αρχικό σχόλιο, θα το διαπιστώσει και αυτό:
      Είπα επακριβώς ότι μετά από 2-3 ερωτήσεις όλοι οι αρνητές αρνούνται την … άρνησή τους, όπως κι όλες τους τις πεποιθήσεις

      Είπα, «Αυτός είναι ο κύριος λόγος για την άρνηση τους. Στην πραγματικότητα, θέλουν να εξυμνήσουν τη γενοκτονία και εργάζονται για μια νέα»

      Ετσι κι εδώ. Νομίζεις μπορείς να κρυφτείς, έτσι;.

      Μπορείς να βγεις και να πεις δυνατά και κατηγορηματικά

      – «Δεν είναι οι Εβραίοι πίσω απ’ όλα, δεν είναι συνωμότες που ασκούν παγκόσμιο έλεγχο, δεν είναι κατώτερη ράτσα, τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών είναι ένα πλαστογράφημα, πάντα τους διώκαν και έκαναν πογκρόμ εναντίον τους και τους εξόντωναν χωρίς κανένα λόγο κι εγώ δεν μισώ τους Εβράιους».

      Ελα πέστο.

      • Τάλως

        Μα εγώ δεν αρνήθηκα καμμία άρνηση ή πεποίθηση. Αρνήθηκα να σπαταλήσω τον χρόνο μου μ’ έναν ακόμη από τους χιλιάδες άσχετους όπως εσύ. Σε αφήνω λοιπόν στο παραλήρημά σου.

    • Βέβαια, βέβαια, σαφώς. Οποιος μπορεί να δει προσεχτικά τι είπα στο αρχικό σχόλιο, θα το διαπιστώσει και αυτό:
      Είπα επακριβώς ότι μετά από 2-3 ερωτήσεις όλοι οι αρνητές αρνούνται την … άρνησή τους, όπως κι όλες τους τις πεποιθήσεις

      Είπα, «Αυτός είναι ο κύριος λόγος για την άρνηση τους. Στην πραγματικότητα, θέλουν να εξυμνήσουν τη γενοκτονία και εργάζονται για μια νέα»

      Ετσι κι εδώ.

      Μπορείς να βγεις και να πεις δυνατά και κατηγορηματικά «Δεν είναι οι Εβραίοι πίσω απ’ όλα, δεν είναι συνωμότες που ασκούν παγκόσμιο έλεγχο, δεν είναι κατώτερη ράτσα, τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών είναι ένα πλαστογράφημα, πάντα τους διώκαν και έκαναν πογκρόμ εναντίον τους και τους εξόντωναν χωρίς κανένα λόγο κι εγώ δεν μισώ τους Εβράιους».

      Ελα πέστο.

  • Τάλως

    Όντως δεν χρειάζεται να μπλέκουμε. Στα 10 που έγραψες τα 20 είναι ψέμματα. Ξεπέρασες και τον Σέρμερ. Άξιος.

  • Και η σχετική τεκμηρίωση:

    «8. DENIAL is the eighth stage that always follows a genocide. It is among the surest indicators of further genocidal massacres. The perpetrators of genocide and their ideological supporters try to cover up the evidence. They deny that crimes committed, and often blame what happened on the victims. They wish they could block investigations of the crimes, and continue to deny the facts. Not all of them, but partially anything that can use to produce a doubt in people’s minds. It’s the same tactic we know from the Srebrenica genocide deniers. In Srebrenica trials, we observed as well intimidation of the witnesses.

    – Gregory H. Stanton ‘The Eight Stages of Genocide’
    http://www.genocidewatch.org/aboutgenocide/8stagesofgenocide.html

    Denial is the opposite of ‘Never again’. It’s the surest indicators of further genocidal massacres

    – PowerPoint from ‘Genocide Watch’,
    http://www.genocidewatch.org/images/Eight_Stages_of_Genocide_and_Preventing_Genocide_by_Gregory_Stanton,_Genocide_Watch_May_2008.ppt

  • Πάρα πολύ χρήσιμα και σωστά όλα αυτά.
    Ο επιστήμονας με γνήσιο ενδιαφέρον για τα θέμα, βάζει όλα τα στοιχεία της υπόθεσης το ένα δίπλα στα άλλα, και όλα μαζί συνθέτουν μια πλήρη εικόνα των πραγματικών γεγονότων, αφού κάθε στοιχείο της υπόθεσης ταιριάζει απόλυτα με όλα τα υπόλοιπα και όλα μαζί δίνουν μια ενιαία αδιαμφισβήτητη αφήγηση και το ένα και μοναδικό αληθινό νόημα:
    Αντίθετα, οι αρνητές απλά προσπαθούν να εστιάσουν αποσπασματικά σε επιμέρους μικρά ζητήματα με σκοπό να αμφισβητηθεί συνολικά η πεντακάθαρη εικόνα των γεγονότων που προκύπτει από τα πορίσματα με τις αμέτρητες αποδείξεις. Επειδή, λοιπόν, είναι λογικό η αφήγηση που προκύπτει από την αποσπασματική και επιλεκτική χρήση στοιχείων να είναι απολύτως αδύναμη και χωρίς κεντρική ιδέα, το αποτέλεσμα των προσπαθειών τους είναι να παράγονται αυτοαναιρούμενα και αντιφατικά και αλληλοσυγκρουόμενα θεωρητικά σχήματα χωρίς αποδείξεις και χωρίς αντιστοίχιση με τα γεγονότα. Ο ορισμός της αυτογελοιοποίησης.

    Θα ήθελα να δείξω κάποιες άλλες πτυχές του θέματος, από άλλη οπτική γωνία.

    Κάθε γενοκτονία, σύμφωνα με τους ειδικούς και τους θεωρητικούς που μελετούν γενοκτονίες και εθνοκαθάρσεις, έχει 8 διακριτά στάδια:

    Τα 7 είναι αυτά εδώ:

    ‘Classification Symbolization Dehumanization Organization Polarization Preparation Extermination’

    Το όγδοο (και τελικό) στάδιο της ίδιας της γενοκτονίας είναι «η συγκάλυψη και η άρνηση της ίδιας της γενοκτονίας»

    Βλ. λ.χ. την εργασία του Gregory H. Stanton ‘The Eight Stages of Genocide and Preventing Genocide’ του 1996, στο οποίο περιγράφονται επακριβώς όλα τα στάδια μιας συγκεκριμένης γενοκτονίας, αλλά ισχύει για όλες.

    Στην πραγματικότητα, η άρνηση είναι τμήμα -και μάλιστα πολύ σημαντικό- των ίδιων των εγκλημάτων, είναι έγκλημα η ίδια. Φαινόμενο που το γνωρίζουν όλοι πολύ καλά: Οπως ακριβώς συμβαίνει με το Ολοκαύτωμα των Εβραίων, το ίδιο συμβαίνει και με όλες τις άλλες γενοκτονίες, λ.χ. με τη γενοκτονία των Αρμενίων, με τα γεγονότα της Σρεμπρένιτσα, με τη Ρουάντα.

    Κανείς αρνητής καμίας γενοκτονίας δεν ενδιαφέρεται για την ιστορική ακρίβεια ή για την επιστημονική τεκμηρίωση των γεγονότων.
    ΚΑΝΕΙΣ, ούτε ένας. Αλλο είναι το πραγματικό κίνητρο των αρνητών, που όλοι μοιράζονται ένα κοινό χαρακτηριστικό: Απέχθεια για τα θύματα.

    Αν το αναλύσει κανείς το θέμα σε βάθος, θα διαπιστώσει τελικά ότι το ενδιαφέρον των αρνητών προκύπτει επειδή πολύ απλά συμφωνούν με τη γενοκτονία. Θέλουν να την εξυμνήσουν στην πραγματικότητα, θέλουν να ξανασυμβεί, θεωρούν ότι καλώς συνέβη και λυπούνται που δεν ήταν εκεί να συμμετέχουν κι αυτοί. Επειδή δεν μπορούν να το κάνουν αυτό και να δείξουν ανοιχτά το μίσος τους, προτιμούν την αμφισβήτηση και την άρνηση. Στο τέλος όμως το κίνητρο είναι το ίδιο: Ο Αντισημιτισμός τους και η ιδέα πως «οι Εβραίοι το άξιζαν».

    Αυτό μπορεί να το καταλάβει κανείς, ακόμα και σε μια συζήτηση σε φόρουμ στο ίντερνετ. Ο αρνητής πάντα, εκτός από την αμφισβήτηση των στοιχείων και των γεγονότων, κάποια στιγμή θα εκφράσει απέχθεια ή και μίσος του για τα θύματα. Ανεπαίσθητα ή έντονα, δεν έχει σημασία, πάντως κάποια στιγμή η αποστροφή του θα φανεί, και μαζί συχνά θα κατηγορήσει τα θύματα και θα ρίξει τις ευθύνες πάνω τους.

    Επίσης, το πιθανότερο είναι μετά από μία ή δύο ερωτήσεις, ο αρνητής να αρνηθεί την … άρνησή του και να αρχίζει να σκίζει ιμάτια μετά βδελυγμίας πως αυτός δεν κατηγορεί τα θύματα και πως το ενδιαφέρον του είναι καθαρά ακαδημαϊκό, αλλά όλα αυτά φαίνονται πως είναι προπέτασμα καπνού για να κρυφτεί το βασικό: Το μίσος προς τους Εβραίους.

    Ολοι οι αρνητές είναι αντισημίτες. Ακόμη και μερικοί περίεργοι που ισχυρίζονται ότι έχουν εβραϊκή καταγωγή, όπως καναδυο παραγωγοί φιλμ που έκαναν κάτι αναθεωρητικές δουλειές, ή 1-2 Ισραηλινοί πολίτες, αποτελούν την εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.

    Οποιος θυμάται εκείνο το πρωτοσέλιδο με τίτλο ‘Judea declares war on Germany’, που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να δείξουν πως δήθεν οι Εβραίοι τα ξεκίνησαν όλα. Προκύπτει ένα πολύ ενδιαφέρον (και εντελώς παράλογο) σχήμα που αξίζει να δει κανείς. Τι λένε λοιπόν οι αρνητές;

    – The Jews were the aggressors in Germany, and Hitler was operating defensively when he initiated the Holocaust, except that he didn’t initiate the Holocaust, because the Holocaust is a lie perpetrated by the Jews, who deserve to die in a Holocaust:

    («Οι Εβραίοι ήταν οι επιτιθέμενοι στη Γερμανία, και ότι ο Χίτλερ λειτούργησε αμυντικά όταν ξεκίνησε το Ολοκαύτωμα, μόνο που δεν ξεκίνησε κανένα Ολοκαύτωμα, γιατί το Ολοκαύτωμα είναι ένα ψέμα των Εβραίων, οι οποίοι αξίζουν να πεθάνουν σε ένα Ολοκαύτωμα»)

    Ή με άλλα λόγια:

    ‘The Holocaust never happened, it is a hoax, but it was awesome’
    («Το Ολοκαύτωμα δεν συνέβη ποτέ, είναι ψέμα, αλλά ήταν φοβερό!»)

    • Τάλως

      Μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα, μπλα…

  • Ίον Αλαφουζέσκου

    Αρκεί να εξετάσει κανείς τους λόγους για τους οποίους αρνούνται το Ολοκαύτωμα.
    Επειδή,προφανώς,μιλάμε για τους Εβραίους κάτι που είναι αρκετό από μόνο του για τους ψεκασμένους,μισαλλόδοξους της Γης.

    • John Smith

      Όχι ότι διαφωνώ σε κάτι, αλλά και οι Εβραίοι το παρατραβάνε απ’ τη μεριά τους. Το να επικαλούνται το ολοκαύτωμα κάθε φορά που θέλουν να παραστήσουν τους διωκόμενους, λες και αφορούσε αποκλειστικά αυτούς και όχι όλους όσους οι ναζί θεωρούσαν «μη Άριους», είναι αρκετά προκλητικό.

  • Τάλως

    Ααααααα, εσείς δεν βάζετε μυαλό με τίποτα! Δεν σας έφτασε το προηγούμενο άρθρο, συνεχίζετε την προπαγάνδα!

    ΟΛΑ όσα λέει ο Σέρμερ για τους αρνητές είναι ψέμματα! ΟΛΑ! Όποιος θέλει να μάθει τι πραγματικά λένε, ας περάσει από εδώ.

    https://www.scribd.com/document/236471448/Shoah-%CE%97-%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%95%CE%BA%CE%B4%CE%BF%CF%87%CE%AE

    Και μετά ας ξαναδιαβάσει το αρθράκι για να γελάσει με την καρδιά του.

    • Konstas

      Από όσα έχω διαβάσει έως τώρα στο link που παραθέτεις.

      Επικαλείται τον Ρασινιέ. Το επιχείρημά του για τον συγκεκριμένο φαίνεται ως βάσιμο (για ποιον λόγο ένα θύμα να υπερασπίζεται τους θύτες του;). Μόνο που δεν φέρνει άλλα παραδείγματα θυμάτων, μένει στον Ρασινιε. Αρκεί η μαρτυρία ενός (1) θύματος; Μόνο αυτός δηλαδή ήταν αρκετά φιλότιμος ώστε να επιμείνει στην αλήθεια, όλοι οι άλλοι που πέρασαν από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης είδαν τα ψέμματα και δεν μίλησαν;

      Το Μαουτχάουζεν δεν θεωρείται ότι ανήκει στα στρατόπεδα εξόντωσης. Με λίγα λόγια, η «δουλειά» του Μαουτχάουζεν δεν ήταν να εξοντώνει (αυτήν την δουλειά την είχαν αναλάβει άλλα στρατόπεδα). Παρόλα αυτά πέθαναν σε αυτό 95.000 άνθρωποι – 14.000 Εβραίοι «μόλις» λέει !!! Επειδή λοιπόν η αναλογία θανάτων Συνόλου/Εβραίων ήταν 14,73% είναι «μόλις» 14.000 Εβραίοι (φαντάσου δηλαδή να ήταν και στρατόπεδο εξόντωσης, τι «παρτυ» θα είχε γίνει). Αν στο Μαουτχάουζεν είχαν δολοφονηθεί 950.000 άνθρωποι, θα είχαμε «μόλις» 140.000 Εβραίους δολοφονηθέντες !

      Για τους θαλάμους αερίων αναφέρει πρώτα (στην 3η σελίδα) ότι «Στα στρατόπεδα πράγματι λειτούργησαν θάλαμοι αερίων. Ο σκοπός τους όμως ήταν οι απολυμάνσεις όχι οι θανατώσεις κρατουμένων», ενώ στην σελίδα 15 αναφέρει «ΠΛΗΝ των θαλάμων αερίων πολλές ΑΛΛΕΣ μέθοδοι εξόντωσης ήταν γνωστές». Τελικά οι θάλαμοι αερίων ήταν μέθοδος απολύμανσης ή μέθοδος εξόντωσης;;;

      Αναφέρει στη συνέχεια 10 μεθόδους εξόντωσης, λιγότερο ή περισσότερο διαδεδομένες, εκτός από αυτή των θαλάμων αερίων. Πραγματικά δεν γνωρίζω ποια ήταν η αναλογία χρήσης αυτών των μεθόδων σε σχέση με τους θαλάμους αερίων. Είναι γεγονός ότι όταν αναφερόμαστε Ολοκαύτωμα, στο συλλογικό υποσυνείδητο έχει μείνει ο θάλαμος αερίων, όχι τόσο οι άλλες μέθοδοι.Συνολικά απαριθμούμε 11 μεθόδους. Πόσο % αφορούσε η κάθε μια; Αν ο θάλαμος αερίων ήταν το 50% του συνόλου λ.χ. τότε ορθώς έχει μείνει, ως η πιο χαρακτηριστική μέθοδος. Μπορεί από την άλλη, τελικά, οι θάλαμοι αερίων να αφορούσαν συνολικά σχετικά μικρό ποσοστό, επομένως το ορθό είναι να αναφερόμαστε και στις υπόλοιπες μεθόδους. Οκ, να πούμε ότι η κυριότερη μέθοδος εκτέλεσης δεν ήταν ο θάλαμος αερίων αλλά λ.χ. οι ενέσεις, για να αποκαταστήσουμε την ιστορική αλήθεια (για ποιον λόγο κάποιος να έχει αντίρρηση σε αυτό αν ισχύει;). Πόση σημασία έχει αυτό όμως;

      Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν παραποιημένες φωτογραφίες. Αναρωτιέται ο συγγραφέας του βιβλίου για ποιον λόγο να το κάνει κανείς αυτό, αν έχει πραματικές φωτογραφίες. Λόγοι υπάρχουν πολλοί. Για να εντυπωσιάσει, για να πουλήσει κάτι καινούργιο, επειδή είναι μυθομανής, επειδή είναι attention whore (όπως ο τύπος που για πολλά χρόνια παρουσιαζόταν ότι δήθεν βρέθηκε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης, μαζί με άλλα ψέμματα και έβγαζε και ομιλίες για αυτό, όταν τελικά αποκαλύφθηκε από έναν υπέρμαχο της αποκάλυψης του Ολοκαυτώματος και όχι αρνητή και το παραδέχθηκε δημοσίως -πρόσφατη είδηση). Να αποδείξεις ότι 20 φωτογραφίες του Ολοκαυτώματος είναι παραποιημένες δεν έχει καμία αξία όταν υπάρχουν χιλιάδες. Για να έχει βάση το επιχείρημα ότι βασίστηκε ο «μύθος» σε παραποιημένα στοιχεία θα πρέπει να αμφισβητήσεις επιτυχώς, αν όχι το σύνολο, τουλάχιστον την συντριπτική πλειοψηφία των ντοκουμέντων, όχι καμιά εικοσαριά (αν θεωρηθεί καν ότι κατέρριψες επιτυχώς τα ντοκουμέντα , λ.χ. ένα σωρός πτωμάτων που αποδείχθηκε ότι στήθηκε από τους αμερικάνους καταρρίπτει μόνο το γεγονός ότι τα πτώματα δεν ήταν αρχικά στοιβαγμένα έτσι, δεν καταρρίπτει το γεγονός ότι υπήρχαν τα πτώματα, ούτε αποδεικνύει φυικά ότι τους σκότωσαν οι αμερικάνοι).

      Μέχρι το Κεφάλαιο 2 έχω φτάσει. Αν έχω χρόνο θα διαβάσω και παρακάτω.

      • Τάλως

        Απ’ οτι βλέπω έχεις ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΑ προβλήματα κατανόησης. Αυτά πχ που γράφει για το Μαουτχάουζεν είναι για να σου εξηγήσει τι σημαίνει αναθεώρηση σε αντιδιαστολή με την άρνηση που χρησιμοποιεί η προπαγάνδα για να παραπλανεί τους αδαείς.

        Αν δεν μπορείς να καταλάβεις κάτι τόσο απλό δεν θα καταλάβεις τίποτα απ’ το υπόλοιπα.

        • Konstas

          Αυτό το καταλαβαίνω, εσύ χάνεις την ουσία της υπόθεσης.

          Αναθεώρηση ιστορικά (λ.χ. για το Μαουτχάουζεν) σημαίνει ότι κάποια στιγμή θεωρούνταν στρατόπεδο εξόντωσης και έπειτα αυτό αναθεωρήθηκε. Από εκεί που η κρατούσα ιστορικά άποψη έλεγε ότι το Μαουτχάουζεν ήταν ένα στρατόπεδο με σκοπό την εξόντωση των κρατουμένων, τελικά η κρατούσα ιστορική άποψη είναι πλέον ότι αυτό το στρατόπεδο δεν είχε σαν ΣΚΟΠΟ την εξόντωση των κρατουμένων, αλλά την κράτηση, την καταναγκαστική τους εργασία, ή οτιδήποτε άλλο.

          Σχετικά με αυτό δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Είμαι σίγουρος ότι ο χαρακτηρισμός του στρατοπέδου ως «εξόντωσης» ή μη είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα για τους ιστορικούς και εφόσον κατέληξαν σε ένα ορθό επιστημονικό συμπέρασμα, το σωστό επιστημονικά είναι να αναφέρεται έτσι.

          Για τους μη ιστορικούς (όπως εγώ) τι σημασία έχει; Νομικά η ανθρωποκτονία εκ προθέσεως δεν απαιτεί ΣΚΟΠΟ αλλά γενικότερα πρόθεση. Είτε ο σκοπός τους σε κεντρικό επίπεδο για το στρατόπεδο αυτό ήταν η εξόντωση των Εβραίων, είτε απλώς το αποδέχονταν ως αναγκαίο ή ενδεχόμενο, δεν αλλάζει κάτι. Είχαν πρόθεση να σκοτώσουν όλο αυτόν τον κόσμο.

          Στην περίπτωση λοιπόν του Μαουτχάουζεν, που είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, λαμβάνεται μια τεχνική λεπτομέρεια, που μόνο τυπική σημασία έχει (ο χαρακτηρισμός του στρατοπέδου) και χρησιμοποιείται ως κάτι μείζον σε ένα κεφάλαιο με τίτλο «Δύο μύθοι». Με λίγα λόγια, μια τεχνική λεπτομέρεια, ελάσσονος σημασίας, χρησιμοποιείται -υποτίθεται- για να αποδομήσει την κρατούσα άποψη ή για να μας πείσει ότι έχουν ειπωθεί και υπερβολές για το Ολοκαύτωμα (λες και δεν το γνωρίζουμε).

          Είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα που έκαναν οι ιστορικοί του ΣΚΑΙ όσον αφορά το αφιέρωμα στο 1821. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα 10λεπτο σχεδόν εκπομπής αφιερωμένο στο γεγονός ότι κατά την ελληνική επανάσταση, η έλληνες κάτοικοι ενός χωριού είχαν σφάξει και μικρό αριθμό άμαχων τούρκων σε αυτό το χωρίο. Ένα γεγονός πραγματικό, αλλά αμελητέας σημασίας σε σχέση με την συνολική εικόνα της ελληνικής επανάστασης και της τουρκοκρατίας. Και όμως αφιερώθηκε τόσο δυσανάλογα μεγάλος χρόνος σε αυτό, χρόνος που αναλογούσε κανονικά σε γεγονότα πολύ μεγαλύτερης σημασίας για το 1821.

          Και αυτοί μια «αναθεώρηση» πρότειναν. Και αυτοί σε πραγματικό γεγονός αναφέρονταν. Μόνο που υπερτόνισαν την σημασία του γεγονότος αυτού, επιχειρώντας εμμέσως, πλην σαφώς, παράταιρους συμψηφισμούς.

          Το πρόβημά σας είναι ότι υπό τον μανδύα της ιστορικής αναθεώρησης (κάτι που δεν είναι καθόλου κακό να συμβεί), προσπαθείτε να γενικεύσετε την υποβίβαση του Ολοκαυτώματος, απλώς με την προσπάθεια δημιουργίας αμφιβολιών μεν, χωρίς βέβαια να παρέχετε συγκεκριμένα στοιχεία και απαντήσεις.

          Χαρακτηριστικό παράδειγμα για αυτό είναι η έλλειψη γραπτής διαταγής του Χίτλερ για την εξόντωση των Εβραίων. Στο βιβλίο αναφέρεται το λογικοφανές κατ’ αρχάς (μα ήταν δυνατόν να έχει γίνει αυτό χωρίς οργανωμένο γραπτό σχέδιο και εντολή, όταν οι Ναζί λειτουργούσαν αυστηρά υπό διαταγές;), αλλά παραλείπεται -επίτηδες- το δεύτερο σκέλος : Στο ίδιο το βιβλίο υπάρχει η παραδοχή ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙ πέθαναν πολλοί (ίσως όχι 6 εκατομμύρια αλλά πάντως πολλοί) στα στρατόπεδα και ΠΡΑΓΜΑΤΙ γινόταν εξόντωση (αναφέροντας και 10 μεθόδους που «θάφτηκαν»).

          Το ερώτημα/επιχείρημα τώρα αντιστρέφεται: Μα πως έγινε αυτή η εξόντωση αν δεν υπήρχαν διαταγές; Αφού είπαμε ότι οι Ναζί λειτουργούσαν πάντοτε υπό διαταγές και σχέδιο. Τελικά δηλαδή αυτές οι (έστω μειωμένες) εξοντώσεις που δέχεστε ότι έγιναν, έγιναν αυτοβούλως, χωρίς διαταγές; Ή μήπως τελικά δεν έγινε καν εξόντωση; (αυτό δεν είναι άρνηση;)

          Δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Ή υπήρχαν τελικά διαταγές ή δεν υπήρχαν. Ή έγινε εξόντωση μαζική (ασχέτως αριθμού) ή δεν έγινε. Αποφασίστε το πρώτα αυτό και μετά συζητάμε.

          Υ.Γ. Είχα πραγματικά ενδιαφέρον να συνεχίσω να διαβάζω τα «επιχειρήματα» για να κάνουμε μια εποικοδομητική συζήτηση. Τελικά δεν νομίζω ότι έχει νόημα. Και επειδή δεν θέλω να χάνω τον χρόνο μου άσκοπα, θα την λήξω εδώ την συζήτηση από την πλευρά μου.

          • Τάλως

            Επιβεβαιώνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Δεν υπάρχει καμμία παραδοχή στο βιβλίο για εξόντωση. Οι 10 μέθοδοι «θάφτηκαν» επειδή ήταν ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ! Δεν υπήρξαν ποτέ! Είναι τόσο ξεκάθαρο και όμως δεν παίρνεις χαμπάρι. Άσ’ το καλύτερα.

          • Konstas

            Οκ τώρα με κάλυψες. «Δεν υπάρχει καμμιά παραδοχή στο βιβλίο για εξόντωση». Αυτό σημαίνει ΑΡΝΗΣΗ του Ολοκαυτώματος. Αν δεν υπήρξε μαζική εξόντωση δεν υπήρξε και Ολοκαύτωμα.

            Μην μιλάμε λοιπόν για «αναθεώρηση», να μιλάμε για άρνηση του Ολοκαυτώματος και αν υπάρχουν τα στοιχεία που να την υποστηρίζουν εδώ είμαστε να το συζητήσουμε. Γιατί στο βιβλίο αναφέρονται μόνο στοιχεία αμφισβήτησης, χωρίς να αναφέρονται τα -υποτίθεται- αναθεωρηθέντα στοιχεία.

            Λ.χ. αναφέρει «Ο αριθμός των 6.000.000 νεκρών είναι μια αστήρικτη και ανεύθυνη υπερβολή». Οκ, να το δεχθώ. Πόσοι ήταν λοιπόν οι νεκροί; 5.000.0000, 4.000.000, 3.000.000, 100.000; Από την απάντηση στο ερώτημα αυτό μπορεί κανείς να βγάλει συμπέρασμα για το εάν επρόκειτο για εξόντωση βάση σχεδίου ή θανάτων από μεμονωμένες ενέργειες στρατιωτών, αξιωματικών ή διοικητών.

            Μπορεί κανείς να υποστηρίξει σοβαρά ότι εάν τυχόν οι νεκροί Εβραίοι δεν ήταν 6.000.000 αλλά λ.χ. 2.000.000 τότε δεν επρόκειτο για «εξόντωση»;;;; 2.000.000 θάνατοι χωρίς κανένα κεντρικό σχέδιο;;;;

            Από όσα είδα, στο βιβλίο δεν γίνεται καμία εκτίμηση των θανάτων με στοιχεία, ούτε καν κατά προσέγγιση, το μόνο που λέει στο τέλος είναι το γενικό, αόριστο, αστήρικτο και αυθαίρετο «με το σύνολο των νεκρών πιθανώς να μην ξεπερνάει το 10% της επίσημης εκδοχής». Γιατί το 10% και όχι το 15% δεν μας λέει.

            Αν είχε σπαταλήσει ελάχιστη ενέργεια στο να παραθέσει στοιχεία που να υποστηρίζουν τον κυριότερο ισχυρισμό του (εξόντωση, αριθμός νεκρών) θα μπορούσε κάποιος καλόπιστα να αναφέρεται σε «αναθεώρηση». Είναι σαφές όμως ότι πρόκειται για άρνηση υπό τον μανδύα της αναθεώρησης, που έχει όλα τα χαρακτηριστικά που παρουσιάζει το άρθρο των ellinika hoaxes.

            Εγώ αυτό καταλαβαίνω… τώρα αν εσύ καταλαβαίνεις καλύτερα, περίμενε την …αναθεώρηση (σχολικά βιβλία του μέλλοντος : «Αρχικά ο αριθμός των νεκρών Εβραίων του Ολοκαυτώματος εκτιμήθηκε στα περίπου 6.000.000 νεκρούς. Κατόπιν όμως του εξαιρετικού πονήματος «SHOAH – Η αναθεωρητική Εκδοχή της Τελικής Λύσης του Εβραϊκού Ζητήματος», αποδείχθηκε ότι ο αριθμός των νεκρών πιθανώς να μην ξεπερνούσε το 10% της επίσημης ως τότε εκδοχής, επειδή το έγραψε ο συγγραφέας του πονήματος αυτού.» Case closed)

          • Τάλως

            Δεν διάβασες, ούτε θα διαβάσεις το βιβλίο. Discussion closed.

          • Konstas

            Διάβασα ένα μέρος, όταν ακόμα πίστευα ότι είχα απέναντί μου έναν άνθρωπο που μπορεί να συζητήσει με πραγματικά επιχειρήματα και όχι μόνο με το «επιχείρημα» -«δεν διάβασες το βιβλίο», «δεν κατάλαβες το βιβλίο».

            Από εκεί και έπειτα πράγματι δεν διάβασα περισσότερο. Έχω καλύτερα πράγματα να κάνω από το να διαβάζω σκουπίδια.

          • Τάλως

            Διάβασες ένα μέρος, δεν κατάλαβες τίποτα ή δεν σου άρεσαν αυτά που διάβασες και τα παράτησες.

      • leon06010

        Τίποτα δεν έχεις καταλάβει: στους θαλάμους αερίων τους ψέκαζαν, για να αφυπνιστούν.
        Ξοιπνάται κιε δυαδόσται111

      • John Smith

        Χαρά στην υπομονή σου που κάθισες να το διαβάσεις. Μην κάνεις πάντως τον κόπο, δεν καταλαβαίνει.

  • John Smith

    Το θέμα σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ότι ο εκάστοτε «αφυπνισμένος» δεν αρνείται τόσο το ίδιο το γεγονός όσο την επίσημη εκδοχή του -πχ δεν αρνείται τα στρατόπεδα συγκέντρωσης αλλά το τι συνέβαινε σε αυτά. Και αυτό συμβαίνει γιατί -με εξαίρεση ίσως κάποιους ακραίους που όντως θα ήθελαν να βγάλουν τους ναζί αγίους- το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να αποδείξει ότι κάποιοι κρύβουν την αλήθεια -στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτοί είναι οι Εβραίοι, που «παριστάνουν τα θύματα για να πάρουν τον κόσμο με το μέρος τους». Με αυτή τη βάση το μόνο που χρειάζεται είναι να αποδείξει ότι τα γεγονότα μπορούν να έχουν και άλλες ερμηνείες, και αυτομάτως τα στοιχεία των αντιπάλων του γίνονται αποδείξεις ότι κάποιοι «διαστρεβλώνουν την αλήθεια». Και η όλη τάση να θεωρείται το ολοκαύτωμα θέμα καθαρά εβραϊκό -λες και δεν υπήρχαν άλλα θύματα- δεν βοηθάει καθόλου.

  • leon06010

    Θα πω κάτι κ ας ακουστεί όπως θέλει. Με δεδομένο ότι κάποιος μένει απλά στην άρνηση και δεν προχωρά σε πράξεις που στρέφονται κατά άλλων, γιατί φτάσαμε στο σημείο να διώκεται ποινικά; Το θεωρώ επικίνδυνο. Καλά έκαναν οι Ισραηλινοί και επικύρωσαν την ύπαρξή τους (αν και τα έχουν κάνει λίγο θάλασσα κι αυτοί, αλλά δεν είναι της παρούσης) αλλά το να φτάσουμε στο σημείο να διώκουμε ιδέες και γνώμες, που απέχουν από τις πράξεις, είναι νομίζω λάθος.

    • Konstas

      Έχεις δίκιο στην συλλογιστική σου leon, αλλά δεν διώκεται κανείς ποινικά στην Ελλάδα επειδή αρνήθηκε το Ολοκαύτωμα (ή άλλη γενοκτονία) και μόνο.

      Ο νόμος αναφέρει «1. Όποιος με πρόθεση, δημόσια, προφορικά ή δια του τύπου, μέσω του διαδικτύου ή με οποιοδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, επιδοκιμάζει, ευτελίζει ή κακόβουλα αρνείται την ύπαρξη ή τη σοβαρότητα εγκλημάτων γενοκτονιών, εγκλημάτων πολέμου, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, του Ολοκαυτώματος και των εγκλημάτων του ναζισμού που έχουν αναγνωριστεί με αποφάσεις διεθνών δικαστηρίων ή της Βουλής των Ελλήνων και η συμπεριφορά αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων ή μέλους της που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισμό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, όταν η συμπεριφορά αυτή εκδηλώνεται κατά τρόπο που μπορεί να υποκινήσει βία ή μίσος ή ενέχει απειλητικό ή υβριστικό χαρακτήρα κατά μίας τέτοιας ομάδας ή μέλους της, τιμωρείται με τις ποινές της παραγράφου 1 του προηγούμενου άρθρου.»

      Προκειμένου να υπάρχει παράνομη πράξη δεν αρκεί κάποιος να αρνείται το Ολοκαύτωμα, αλλά να το κάνει με τέτοιο τρόπο που να μπορεί να υποκινήσει βία ή μίσος ή να έχει απειλητικό ή υβριστικό χαρακτήρα.

      Έτσι λ.χ. :
      – Κάποιος που λέει «εγώ δεν πιστεύω ότι έγινε το Ολοκαύτωμα, πιστεύω ότι όλο αυτό ήταν στημένο», δεν διαπράττει ποινικό αδίκημα

      – Κάποιος που λέει «εγώ δεν πιστεύω ότι έγινε το Ολοκαύτωμα, όλο αυτό το οργάνωσαν οι Εβραίοι που βρίσκονται πίσω από όλες τις συνωμοσίες κατά της ανθρωπότητας», διαπράττει ποινικό αδίκημα γιατί εκφράζεται με τρόπο που ενέχει υβριστικό χαρακτήρα για τους Εβραίους

      Αν δεν υπήρχε αυτή η διάταξη, ακόμα και αν κάποιος το έλεγε αυτό ΔΕΝ θα μπορούσε να καταδικαστεί για εξύβριση (των Εβραίων), γιατί νομολογιακά έχει κριθεί ότι στην εξύβριση/δυσφήμηση θα πρέπει να προσδιορίζεται ένα πρόσωπο ή, έστω και ένας σχετικά ευρύς αλλά συγκεκριμένος κύκλος προσώπων. Δεν υπάρχει εξύβριση κατά ολόκληρου λαού.

      Η διάταξή μας είναι σωστή. Εξ όσων γνωρίζω, στην Γερμανία έχει ποινικοποιηθεί απλά και μόνο η άρνηση του Ολοκαυτώματος, γεγονός που είναι προβληματικό καθώς διώκει ιδέες και γνώμες

      • leon06010

        Για νά’μαι ειλικρινής τη διάταξη τη βρίσκω ελαφρώς ασύντακτη κι ακατανόητη.
        Βλέπω ότι δε διαφωνούμε πουθενά, κι επιπλέον είχα στο νου μου τη Γερμανία κι όχι την Ελλάδα. Νομίζω ότι και στις ΗΠΑ διώκεται η άρνηση του Ολοκαυτώματος, αλλά δεν επιμένω.
        Κι η επιφύλαξή μου όσον αφορά τη δίωξη ιδεών αναφέρεται και σε άλλα θέματα. Δεν θα επεκταθώ όμως γιατί θα μου την πέσουν όλοι, μια κ κανείς δεν θα καταλάβει τι εννοώ, εξ άλλου οι φανατισμοί περισσεύουν μεταξύ των Ελλήνων.
        (Αν θες να το συζητήσουμε ιδιωτικά, ευχαρίστως. Μοιάζεις να ξέρεις από νομικά)

        • Όχι, να το συζητήσετε εδώ, να διαβάζουμε και εμείς -ζηλεύω.

        • Konstas

          Νομίζω ότι γενικά το επίπεδο των αναγνωστών του site είναι αρκετά υψηλό, ώστε να μην στην πέσουν γενικά (ίσως μόνο μεμονωμένα) για τις απόψεις σου, εφόσον είναι φανερό άλλωστε ότι τις εκφράζεις με κόσμιο τρόπο, συντεταγμένα και απροκατάληπτα.

          Εν πάσει περιπτώσει, εσύ κρίνεις. Προσωπική μου άποψη είναι ότι ιδέες και απόψεις, όταν δεν συνοδεύονται από επιβλαβείς/άδικες πράξεις, πρέπει να μπορούν να εκφράζονται ελεύθερα (χωρίς φυσικά να σημαίνει ότι δεν δικαιούμαστε να τις κρίνουμε και μάλιστα αυστηρά- δεν δικαιούμαστε όμως να τις διώκουμε).

          Προσωπική μου άποψη είναι ότι ακόμα και αν κάποιος είναι δηλωμένος φασίστας (λ.χ. πατέρας Πλεύρης βλ. http://news247.gr/eidiseis/politiki/kwnstantinos-pleurhs-eimai-fasistas-alla-den-exw-sto-xeri-moy-th-svastika.2432761.html ), έχει κάθε δικαίωμα να σκέφτεται έτσι και δεν έχουμε δικαίωμα να του επιβάλλουμε το αντίθετο (τι; να μην σκέφτεται έτσι;). Μπορεί να καταδικάζω την ιδεολογία του, αλλά αυτή είναι η γνώμη μου, που επίσης έχω δικαίωμα να την έχω και να την εκφράζω.

          Το πιο επικίνδυνο για την δημοκρατία είναι να φοβάται τις «επικίνδυνες» απόψεις.

          • leon06010

            Με κάλυψες απόλυτα. Ειδικά με την τελευταία πρόταση.
            Όντως σκεφτόμουν τη Χρυσή Αυγή και ότι κάπου δεν διώκεται μόνο για τα όσα έχουν πράξει τα μέλη της (δικαίως) αλλά και για τα όσα διακηρύσσει (αδίκως) και όχι τόσο από επίσημα δικαστήρια αλλά από την κοινωνία.
            Και γενικότερα θεωρώ ότι στην Ελλάδα από τη δεκαετία του 1980 και μετά, ίσως από τη μεταπολίτευση και μετά, ο,τιδήποτε «δεξιό», ελληνοκεντρικό (με τη σοβαρή έννοια), υπεράσπιση του Χριστιανισμού κλπ θεωρείται φασιστικό. Ναι δεν διώκεται επίσημα αλλά δεν έχει και πολλή διαφορά τελικά.
            Ναι, εν τέλει συμφωνώ απόλυτα ότι το πιο επικίνδυνο για τη δημοκρατία είναι να φοβάται τις «επικίνδυνες» και αντίθετες θα πρόσθετα εγώ, απόψεις.

            Όσο για τη διάταξη, στην τελευταία σου παράγραφο, και διόρθωσέ με, δεν είναι λίγο ασαφής ο όρος «μέσος άνθρωπος»; Με την έννοια του σοβαρού και συγκροτημένου; Γιατί κανένας σοβαρός και συγκροτημένος άνθρωπος δεν θα μισούσε ολόκληρο έθνος εξ αιτίας ενός βιβλίου. Να τους κράξει για τυχόν πατάτες και λάθη κυβερνήσεων, για πολέμους κλπ ναι. Όλος ο πλανήτης ψέγει που-χου την Ισραηλινή κυβέρνηση για την πολιτική της, αλλά πολύ αμφιβάλλω αν ξεκινήσει νέος διωγμός εναντίον των Ισραηλινών.

            Εν πάσει περιπτώσει, καταλαβαίνω το πνεύμα της διάταξης αλλά εξακολουθώ να τη θεωρώ κακογραμμένη. Δηλαδή το σχόλιό μου αφορά τη σύνταξη και όχι το περιεχόμενο_δευτερεύον θέμα.

        • Konstas

          A, όσον αφορά τη διάταξη : Χωρίζεται σε τρια σκέλη…

          Το 1ο σκέλος»Όποιος με πρόθεση, δημόσια, προφορικά ή δια του τύπου, μέσω του διαδικτύου ή με οποιοδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, επιδοκιμάζει, ευτελίζει ή κακόβουλα αρνείται την ύπαρξη ή τη σοβαρότητα εγκλημάτων γενοκτονιών, εγκλημάτων πολέμου, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, του Ολοκαυτώματος και των εγκλημάτων του ναζισμού που έχουν αναγνωριστεί με αποφάσεις διεθνών δικαστηρίων ή της Βουλής των Ελλήνων» προσδιορίζει την ίδια την πράξη προσβολής (επιδοκιμάζει, ευτελίζει κλπ), τους τρόπους τέλεσής της (προφορικά, δια τύπου κλπ) και το τι επιδέχεται προσβολής (γενοκτονίες, εγκλήματα πολέμου κλπ που έχουν αναγνωριστεί από τον Ελλ. Βουλή ή διεθνή δικαστήρια). Αναγκαστικά είναι μακροσκελές γιατί πρέπει να συμπεριλάβει κάθε πιθανό είδος και μέσο προσβολής και να προσδιορίσει επίσης τι επιδέχεται τέτοια προσβολή

          Το 2ο σκέλος «και η συμπεριφορά αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων ή μέλους της που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισμό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία,», αφορά ποιες ομάδες μπορούν να προσβληθούν από αυτήν την πράξη. Δεν αρκεί να προσβάλλεται οποιοσδήποτε, αλλά θα πρέπει η προσβολή να είναι ουσιαστικά ρατσιστικού τύπου (φυλή, χρώμα, θρησκεία κλπ)

          Το 3ο σκέλος «όταν η συμπεριφορά αυτή εκδηλώνεται κατά τρόπο που μπορεί να υποκινήσει βία ή μίσος ή ενέχει απειλητικό ή υβριστικό χαρακτήρα κατά μίας τέτοιας ομάδας ή μέλους της,» περιγράφει το τι θα πρέπει να μπορεί να προκαλέσει η συμπεριφορά αυτή. Δεν αρκεί δηλαδή το γεγονός ότι προσβάλλεται κάποιος από την άρνηση, θα πρέπει η ίδια η άρνηση να είναι υβριστική ή να μπορεί να υποκινήσει μίσος ή βία.

          Για παράδειγμα, το βιβλίο που αναφέρει ο Τάλως δεν είναι (ούτε πρέπει να είναι) παράνομο. Όσο διάβασα, πράγματι μπορεί να υποστηριχθεί ότι «αρνείται την σοβαρότητα του Ολοκαυτώματος δημόσια», είναι ένα ζήτημα εάν το κάνει κακόβουλα (γνώμη μου ναι), αλλά δεν προκύπτει από πουθενά η πρόθεση εξύβρισης ή το ότι μπορεί να υποκινήσει μίσος και βία

          Σημειωτέον το «να μπορέι να υποκινήσει μίσος και βία κρίνεται αντικειμενικά, με κριτήριο τον μέσο συνετό άνθρωπο, δηλαδή να διαβάσει ο μέσος άνθρωπος το βιβλίο και να αρχίσει να μισεί τους Εβραίους ή να αρχίσει να κυνηγάει τους Εβραίους. Δεν κρίνεται με κριτήριο τον τρελάκια, που θα το διαβάσει και θα του την δώσει, δεν κρίνεται με κριτήριο ανθρώπους ήδη προκατειλημμένους, που ήδη τα πιστεύουν αυτά. Το ίδιο το βιβλίο θα πρέπει να μπορεί να προκαλέσει το μίσος και την βία, πράγμα που δεν κάνει το συγκεκριμένο βιβλίο.