Τέλος η πρωινή προσευχή στα σχολεία – Καταρρίπτεται

In Fake news, Hoax by Θοδωρής Δανιηλίδης57 Comments

Κυκλοφορεί η είδηση, πως το Υπουργείου Παιδείας καταργεί την πρωινή προσευχή με εγκύκλιο που στάλθηκε στα σχολεία. 

  • ΨΕΥΔΕΣ

Το είδαμε στο pronews.grbriefingnews.grparadrasi.grtriklopodia.gr24wro.com.grpiraeuspress.gr, και newsone.gr

Το δημοσίευμα αναφέρει:

Τέλος η πρωινή προσευχή στα σχολεία με εγκύκλιο του υπουργείου Παιδείας – Διαβάστε ολόκληρη την υπουργική οδηγία

43201

Με εγκύκλιο του υπουργείου Παιδείας που μόλις σήμερα στάλθηκε στα σχολεία, το υπουργείο Παιδείας καταργεί την πρωινή προσευχή. Για την ακρίβεια έχει απαλείψει οποιαδήποτε αναφορά στην πρωινή προσευχή, όπως γινόταν πάντα κάθε έτος.

Πρόκειται για μία ενέργεια η οποία σίγουρα θα πυροδοτήσει περαιτέρω όξυνση στις σχέσεις Εκκλησίας-κυβέρνησης, αλλά και μία απόπειρα αποκοπής της ορθοδοξίας από τους πιστούς…

ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ 2016-17 (Αρ. Πρωτ.: 139808/Δ1/31-8-16), στην οποία ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ,ΔΙΑΓΡΑΦΗΚΕ η φράση «ΠΡΩΙΝΗ ΠΡΟΣΕΥΧΗ»:

«Β. Φοίτηση και Σχολική Ζωή

1…….Στις 8.10, μετά το ηχητικό σήμα (κουδούνι), με ευθύνη των εφημερευόντων κλείνουν οι είσοδοι και οι μαθητές συγκεντρώνονται κατά τμήματα ή τάξεις στον προκαθορισμένο χώρο και τα τμήματα ή τις τάξεις επιτηρούν οι διδάσκοντες σε αυτά την 1η διδακτική ώρα. Εκ μέρους του συλλόγου διδασκόντων ο Διευθυντής του σχολείου ή αναπληρωτής του ή μέλος του Συλλόγου Διδασκόντων προβαίνει σε πιθανές ανακοινώσεις-οδηγίες που αφορούν την εύρυθμη λειτουργία του σχολείου και την μαθητική ζωή της συγκεκριμένης μέρας ή και σε γενικότερα θέματα. Μετά το πέρας της συγκέντρωσης οι μαθητές κατά τμήματα και οργανωμένα κατευθύνονται στις αίθουσες τους συνοδεία των εκπαιδευτικών που διδάσκουν την 1η ώρα……»

ΠΕΡΣΙΝΗ ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ 2015-16 (Αρ.Πρωτ.Φ.3/1105/141440/Δ1/10-09-2015), στην οποία ΥΠΑΡΧΕΙ η φράση «ΠΡΩΙΝΗ ΠΡΟΣΕΥΧΗ»:

27. Πρωινή Προσευχή -ανάρτηση σημαίας

Σύμφωνα με το ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α’)- άρθρο 13, παρ. 5, εδάφ. α και β και παρ.10, εδαφ. δ, σας επισημαίνουμε ότι:
Α. Πριν από την έναρξη των μαθημάτων πραγματοποιείται κοινή προσευχή των μαθητών και του διδακτικού προσωπικού στο προαύλιο του σχολείου με ευθύνη των εκπαιδευτικών που εφημερεύουν. Σε περίπτωση δυσμενών καιρικών συνθηκών η προσευχή πραγματοποιείται στην αίθουσα κάθε τάξης. Οι εκπαιδευτικοί συμμετέχουν υποχρεωτικά στην πρωινή προσευχή και στον εκκλησιασμό και επιβλέπουν τα τμήματά τους. Οι ετερόδοξοι μαθητές παρευρίσκονται με το τμήμα που ανήκουν στο χώρο της συγκέντρωσης χωρίς να συμμετέχουν στην προσευχή, τηρώντας απόλυτη ησυχία, σεβόμενοι τους δασκάλους και τους συμμαθητές τους που προσεύχονται…

Η πρωινή προσευχή στα σχολεία είναι υποχρεωτική, σύμφωνα με το ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α΄), άρθρο 13, παράγραφος 5, εδάφιο α, το οποίο δεν έχει καταργηθεί.

43202

FEK 161_1998

Το άρθρο παρουσιάζει απόσπασμα από την φετινή εγκύκλιο η οποία δεν αναφέρει πουθενά την λέξη προσευχή και απόσπασμα από την αντίστοιχη περυσινή η οποία την αναφέρει. Αυτό το γεγονός αρκεί για τους συντάκτες του άρθρου ώστε να βγει το συμπέρασμα ότι η πρωινή προσευχή καταργήθηκε…

Η αλήθεια είναι ότι όπως και η περυσινή εγκύκλιος έτσι και η φετινή αναφέρεται ξεκάθαρα στο ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α΄), άρθρο 13, παρ. 5, εδάφ. α και β και παρ. 10, εδαφ. δ, το οποίο επιβάλει την πρωινή προσευχή στα σχολεία. Οπότε δεν υπάρχει καμία μα καμία αλλαγή στο θέμα της πρωινής προσευχής.

Το μόνο που άλλαξε στην φετινή εγκύκλιο είναι πως υπάρχει μόνο η αναφορά στο προεδρικό διάταγμα :

«Τέλος εφαρμόζονται οι προβλέψεις του ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α΄), άρθρο 13, παρ. 5, εδάφ. α και β και παρ. 10, εδαφ. δ»

43203a

31-08-16_dimotika

Ενώ στην περυσινή εγκύκλιο είχαν αντιγράψει και το κείμενό του ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α΄), άρθρο 13, παρ. 5, εδάφ. α.

43204

100915_leitourgia_sxolikon_monadon_2015-2016

Η πρωινή προσευχή στα σχολεία δεν έχει καταργηθεί με τη νέα εγκύκλιο του υπουργείου και όσα δημοσιεύματα ισχυρίζονται το αντίθετο, καταρρίπτονται.


Ενημέρωση του άρθρου.

Το pronews.gr επανήλθε με νέο άρθρο για το θέμα της προσευχής στα σχολεία και συνεχίζει να παραπλανά τους αναγνώστες του με νέα κατασκευασμένη είδηση.

https://archive.is/n4VgU

«ΡΙΧΝΕΙ ΤΟ ΓΑΝΤΙ» ΣΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ
Ιερά Σύνοδος προς Ν.Φίλη: «Μόνο με προεδρικό διάταγμα μπορείς να καταργήσεις την πρωινή προσευχή και όχι με μια απλή απόφασή σου»!

iero-696x385

του Πέτρου Αναστασίου
«Δεν μπορεί να καταργηθεί με μία απλή υπουργική εγκύκλιο η πρωινή προσευχή στα σχολεία γιατί υπάρχει προεδρικό διάταγμα που την ορίζει» διευκρινίζεται από την Ιερά Σύνοδο, σε απάντηση στον υπουργό Παιδείας Ν.Φίλη που «ξέχασε» στην συγκεκριμένη εγκύκλιο του υπουργείου να αναφέρει την υποχρέωση της με την αρχή του σχολικού έτους.

Συγκεκριμένα η Ιερά Σύνοδος σε σημερινή ανακοίνωσή της αναφέρει ότι: «Η πρωινή προσευχή στα σχολεία συνεχίζει να προβλέπεται στο άρθρο 13 παρ. 5 εδάφιο α του Προεδρικού Διατάγματος 201/1998 (ΦΕΚ Α’ 161/1998). Ειδικότερα, κατά το άρθρο 13 παρ. 5 εδάφιο α του Προεδρικού Διατάγματος 201/1998 προβλέπεται ότι: «α. Πριν από την έναρξη των μαθημάτων πραγματοποιείται κοινή προσευχή των μαθητών και του διδακτικού προσωπικού στο προαύλιο του σχολείου με ευθύνη των εκπαιδευτικών που εφημερεύουν……».

Η Ιερά Σύνοδος συνήλθε σήμερα, Δευτέρα 5 Σεπτεμβρίου 2016, στην πρώτη Συνεδρία της υπό την Προεδρία του Μακαριωτάτου Αρχιεπισκόπου Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Ιερωνύμου, η Διαρκής Ιερά Συνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος της 160ης Συνοδικής Περιόδου».

Στην εγκύκλιο του υπουργείου που ήρθε χθες στην δημοσιότητα, δεν αναφέρεται πάντως τίποτα για το προεδρικό διάταγμα που επικαλείται η Αρχιεπισκοπή ως εμπόδιο στα σχέδια του υπουργείου:

ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ 2016-17 (Αρ. Πρωτ.: 139808/Δ1/31-8-16), στην οποία δεν υπάρχει η φράση «ΠΡΩΙΝΗ ΠΡΟΣΕΥΧΗ», ούτε περιγράφεται η διαικασία της πρωινής προσευχής:

«Β. Φοίτηση και Σχολική Ζωή

1…….Στις 8.10, μετά το ηχητικό σήμα (κουδούνι), με ευθύνη των εφημερευόντων κλείνουν οι είσοδοι και οι μαθητές συγκεντρώνονται κατά τμήματα ή τάξεις στον προκαθορισμένο χώρο και τα τμήματα ή τις τάξεις επιτηρούν οι διδάσκοντες σε αυτά την 1η διδακτική ώρα. Εκ μέρους του συλλόγου διδασκόντων ο Διευθυντής του σχολείου ή αναπληρωτής του ή μέλος του Συλλόγου Διδασκόντων προβαίνει σε πιθανές ανακοινώσεις-οδηγίες που αφορούν την εύρυθμη λειτουργία του σχολείου και την μαθητική ζωή της συγκεκριμένης μέρας ή και σε γενικότερα θέματα. Μετά το πέρας της συγκέντρωσης οι μαθητές κατά τμήματα και οργανωμένα κατευθύνονται στις αίθουσες τους συνοδεία των εκπαιδευτικών που διδάσκουν την 1η ώρα……».

Αντίθετα στην περσινή εγκύκλιο η αναφορά στην πρωινή προσευχή ήταν σαφής:

ΠΕΡΣΙΝΗ ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ 2015-16 (Αρ.Πρωτ.Φ.3/1105/141440/Δ1/10-09-2015), στην οποία ΥΠΑΡΧΕΙ η φράση «ΠΡΩΙΝΗ ΠΡΟΣΕΥΧΗ»:

«27. Πρωινή Προσευχή -ανάρτηση σημαίας

Σύμφωνα με το ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α’)- άρθρο 13, παρ. 5, εδάφ. α και β και παρ.10, εδαφ. δ, σας επισημαίνουμε ότι:

Α. Πριν από την έναρξη των μαθημάτων πραγματοποιείται κοινή προσευχή των μαθητών και του διδακτικού προσωπικού στο προαύλιο του σχολείου με ευθύνη των εκπαιδευτικών που εφημερεύουν. Σε περίπτωση δυσμενών καιρικών συνθηκών η προσευχή πραγματοποιείται στην αίθουσα κάθε τάξης. Οι εκπαιδευτικοί συμμετέχουν υποχρεωτικά στην πρωινή προσευχή και στον εκκλησιασμό και επιβλέπουν τα τμήματά τους. Οι ετερόδοξοι μαθητές παρευρίσκονται με το τμήμα που ανήκουν στο χώρο της συγκέντρωσης χωρίς να συμμετέχουν στην προσευχή, τηρώντας απόλυτη ησυχία, σεβόμενοι τους δασκάλους και τους συμμαθητές τους που προσεύχονται…»

43206

 

 

Όπως βλέπουμε στο παραπάνω άρθρο ισχυρίζεται πως: Στην εγκύκλιο του υπουργείου που ήρθε χθες στην δημοσιότητα, δεν αναφέρεται πάντως τίποτα για το προεδρικό διάταγμα που επικαλείται η Αρχιεπισκοπή ως εμπόδιο στα σχέδια του υπουργείου. 

Αυτό είναι ένα τεράστιο ψέμα, γιατί όπως μπορούμε να δούμε στο έγραφο και στην παρακάτω εικόνα η νέα εγκύκλιος του υπουργείου κάνει ξεκάθαρη αναφορά στο ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α’)

43203a

Το ψευδές δημοσίευμα, δεν μας παρουσιάζει ολόκληρη την εγκύκλιο του υπουργείου του υπουργείου αλλά μόνο ένα πολύ μικρό τμήμα της.

Εκτός από τον παραπάνω ολοφάνερο ψευδή ισχυρισμό, αναφέρει πως η Ιερά Σύνοδος που συνήλθε σήμερα, Δευτέρα 5 Σεπτεμβρίου 2016, «ΡΙΧΝΕΙ ΤΟ ΓΑΝΤΙ» ΣΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ» και απαντάει στον υπουργό πως ««Μόνο με προεδρικό διάταγμα μπορείς να καταργήσεις την πρωινή προσευχή και όχι με μια απλή απόφασή σου»!»

Στην επίσημη ιστοσελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδος, υπάρχει το δελτίο τύπου και βλέπουμε πως το δελτίο τύπου απαντάει στα ψευδή δημοσιεύματα και όχι στον υπουργό. 

Τέλος, σε σχέση με δημοσιεύματα, στα οποία αναφέρεται ότι καταργείται η προσευχή στα σχολεία διευκρινίζεται ότι η πρωινή προσευχή στα σχολεία συνεχίζει να προβλέπεται στο άρθρο 13 παρ. 5 εδάφιο α του Προεδρικού Διατάγματος 201/1998 (ΦΕΚ Α’ 161/1998), ενώ η συγκεκριμένη διάταξη επαναλαμβάνεται στην Εγκλύκλιο του Υπουργείου Παιδείας, η οποία υπενθυμίζει ότι: «Τέλος εφαρμόζονται οι προβλέψεις του Π.Δ. 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α’), άρθρο 13, παρ. 5, εδάφιο α και β και παρ. 10, εδάφιο δ». Ειδικότερα, κατά το άρθρο 13 παρ. 5 εδάφιο α του Προεδρικού Διατάγματος 201/1998 προβλέπεται ότι: «α. Πριν από την έναρξη των μαθημάτων πραγματοποιείται κοινή προσευχή των μαθητών και του διδακτικού προσωπικού στο προαύλιο του σχολείου με ευθύνη των εκπαιδευτικών που εφημερεύουν……».

Όπως βλέπουμε στο άρθρο του pronews.gr αφαιρέθηκε το τμήμα «Τέλος, σε σχέση με δημοσιεύματα, στα οποία αναφέρεται ότι καταργείται η προσευχή στα σχολεία διευκρινίζεται ότι» από την παράγραφο του δελτίου τύπου της  Ιεράς Συνόδου.

43205

https://archive.is/SLGKG

Όπως είδαμε, η αναφορά στο Π.Δ. 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α’) υπάρχει στη νέα εγκύκλιο και η Ιερά Σύνοδος αναφέρθηκε στα ψευδή δημοσιεύματα (όπως τα δύο ψευδή δημοσιεύματα του pronews.gr) και όχι στο υπουργείο παιδείας.

Πραγματικά το παραπάνω δημοσίευμα σε κάνει να αναρωτιέσαι, τι ρόλο παίζει το pronews.gr.

Και το σίριαλ συνεχίζεται…

 

  • placebo

    να σεβεσαι τα πιστευω των συμπολιτων σου,ακου μονοκερους!
    και αμα δεν θες προσευχη ή θρησκευτικα ο νομος σου δινει την δυνατοτητα να μην συμμετεχεις,αλλα δεν θα επιβαλλεις και την αποψη σου στους πολλους.

  • John Smith

    «ΑΥΤΟ ΣΟΥ ΕΞΗΓΩ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΟΘΩΜΑΝΟΚΡΑΤΙΑ Η ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ ΚΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΑΤΥΤΙΖΟΝΤΑΝ ΕΝΩ ΣΤΑ ΝΕΩΤΕΡΑ ΧΡΟΝΙΑ ΞΕΧΩΡΙΣΑΝ!» Πότε διαφωνήσαμε σε αυτό; Αυτό που λέω είναι ότι ενώ στο παρελθόν -που δεν είχαν χωριστεί- οι μέθοδοι που περιγράφεις δεν λειτουργούσαν, σήμερα που ξεχώρισαν λειτουργούν. Και καταλήγω στο συμπέρασμα ότι από τη στιγμή που η θρησκευτική συνείδηση χάθηκε οι άνθρωποι αυτοί δεν έφεραν αντίσταση στο να χάσουν και την εθνική τους συνείδηση, κάτι που δεν είχε συμβεί στο παρελθόν. Αντίθετα, όσο υπήρχε η θρησκευτική συνείδηση, ακόμα και αν έχαναν την εθνική για ένα διάστημα λόγω επιβολής την αποκτούσαν με το που άλλαζαν οι συνθήκες. Δεν ξέρω ποιος από τους δύο δεν καταλαβαίνει ή δεν βολεύεται, και ούτε νομίζω ότι έχει νόημα να επιμένουμε στο θέμα.

    «Ο χριστιανισμός δεν είναι Ιδεολογία? Σουστόςςςς». Ε τι να κάνουμε, δεν είναι, ούτε πρόκειται να γίνει επειδή έτσι σε βολεύει. Και ο υποτιμητικός τόνος δεν σε κάνει να έχεις δίκιο, μάλλον τονίζει περισσότερο το ότι δεν έχεις.

    «Η εκκλησία είναι το σύνολο των πιστών κι όχι η Διδασκαλία». Η Εκκλησία είναι σώμα Χριστού, που περιλαμβάνει τόσο τους πιστούς όσο και τη διδασκαλία. Θα έλεγες ποτέ ότι ο άνθρωπος είναι μόνο τα όργανα του σώματός του; Δεν νομίζω.

    Πάντως για φοιτητής θεολογίας -έστω και πρώην- πιάνεσαι αδιάβαστος.

  • ευαγγελος δημος

    φίλε συμφωνώ ότι πρέπει να διδάσκονται και άλλες θρησκείες πέρα από τον χριστιανισμό στο σχολείο,αυτό βοηθά το νέο να δει τις διάφορες μεταξύ των θρησκειών ,να δει πως είναι κάθε λαός έχει διαφορετική κουλτούρα και μερικές φορές το προσαρμόζει στη θρησκεία του.Αλλα,Αυτά πρέπει μα γίνονται στο Λύκειο όπου αρκετά παιδια(Δυστυχώς όχι η πλειοψηφία) έχουν αναπτύξει την κριτική ικανότητα τους και μπορούν να σχηματίσουν την δική τους άποψη.Τώρα αν τα παιδάκια στο Δημοτικό μαθαίνουν για τον Βουδισμός,ινδουισμο και κάθε άλλη θρησκεία που δεν την κατανοούν αλλά επίσης δεν έχουν ουσιαστική επαφή όχι μόνο θα μπερδευτούν αλλά μπορεί να υπάρξει μια σύγχυση που θα οδηγήσει να μισησουν τις θρησκείες γενικοτερα.Στη Β λυκειου ειδικότερα διδάσκονται οι περισσότερες θρησκείες του κόσμου ,αλλά από προσωπική εμπειρία λίγοι είναι αυτοί που καταλαβαίνουν το νόημα της πολύπλευρης γνώσης .

  • ευαγγελος δημος

    Για όσους χαίρεστε με την κατάργηση της προσευχής ένα πράγμα θα σας πω.Στο εξωτερικο,συγκεκριμένα σε πανεπιστήμια της Αγγλίας που σπουδάζει ένας γνωστός μου κάνουν 2 προσευχές μια για τους καθολικούς και μια για τους ορθόδοξους…οποίος θέλει κάνει είναι τόσο απλό…είναι θέμα αντίληψης και Παιδείας πιστεύω

  • ευαγγελος δημος

    Αν και χάρηκα που το διαψευσατε πιστεύω πως με τέτοια κυβέρνηση όλα πρέπει να τα περιμένουμε,Μπορεί να εφαρμοστεί και αργότερα Ποιος ξέρει. Τώρα,πρέπει να γίνει κατανοητό πως οι Έλληνες πορευτηκαν μέσα στους αιώνες και κατάφεραν πολλά σπουδαία πράγματα μαζί με τη θρησκεία είτε αυτό αρέσει σε πολλούς η όχι.Δεν μπορούμε να πούμε πως σαν λαός δεν συνδεόμαστε με την ορθοδοξία.Παρόλα αυτά το σύνταγμα παρέχει τη δυνατότητα σε κάθε άνθρωπο να πιστεύει όπου θέλει με την ανεξιθρησκία.Αλλά δεν πρέπει να κατηγορούμε αυτούς που πιστεύουν ή ακόμη και το αντίθετο.

  • John Smith

    Σου εξήγησα ήδη ότι παρόμοιες προσπάθειες αφελληνισμού γίνονταν καθ’ όλη τη διάρκεια της τουρκοκρατίας και αργότερα στη Μικρά Ασία και την Κωνσταντινούπολη, αλλά δεν λειτούργησαν. Στη συγκεκριμένη περίπτωση λειτούργησαν. Τι ήταν αυτό που άλλαξε;

    Για να κρίνεις μια διδασκαλία -η Εκκλησία δεν είναι ιδεολογία- πρέπει να την γνωρίζεις σε βάθος. Από αυτά που μέχρι στιγμής μου έχεις γράψει δεν δείχνεις να έχεις κατανοήσει τη διδασκαλία της Εκκλησίας. Απλά απομονώνεις κάποια κομμάτια, και μετά τους δίνεις όποια ερμηνεία θέλεις. Άρα μη διαμαρτύρεσαι.

    Θα ήθελα επίσης να γνωρίσω τους ιερείς και τους μοναχούς που σε δίδαξαν ότι «Χριστός σώζει κι όποιοι δεν πιστεύουν θα πάνε στην κόλαση, η γυναίκα είναι ακάθαρτη, το σεξ είναι μιαρό αλλά αναγκαίο για την διαιώνιση του είδους» και όσα άλλα τυχόν πιστεύεις ότι λέει η Εκκλησία, γιατί ή αυτοί δεν ήξεραν -μάλλον δύσκολο να ισχύει σε όλους- ή εσύ δεν κατάλαβες. Όσο για αυτούς που μας διαβάζουν, δεν ξέρω τι κατάλαβαν από ένα διάλογο στον οποίο εγώ σου έθεσα ορισμένα λογικά ερωτήματα και εσύ όχι μόνο δεν απάντησες αλλά άρχισες και να ειρωνεύεσαι, πάντως δεν νομίζω ότι θα είναι κάτι το τιμητικό για σένα.

  • KP

    Κι εγώ δεν κατάλαβα λέξη!! Τι διάολο!!! Τόσο χάζεψα?

  • KP

    Αγαπητέ @disqus_2Tz43ULym9:disqus κάπου μπερδεύεις και μπερδεύεσαι! Να σε ξεμπερδέψω λοιπόν : α) στην Οθωμανοκρατία (που είναι το σωστό γιατί άλλο Οθωμανός κι άλλο Τούρκος) ίσχυε αυτό που όλες οι αποκαλυπτικές θρησκείες πρεσβεύουν : την πλήρη ταύτιση θρησκείας και εθνικότητας (από κει βγαίνει και το «Τούρκεψε») κάτι δεν ίσχυε μόνο στην Οθωμανοκρατία αλλά και στην Δυτ.Ευρώπη του Μεσαίωνα! Αυτός είναι ο λόγος που τα «Μιλιέτ» (έθνη) της Οθωμανοκρατίας είχαν ως βάση το θρήσκευμα! Αυτός είναι ο λόγος που οι Έλληνες δεν λεγόντουσαν Οθωμανοί Έλληνες (όπως αργότερα που άρχισαν κατά τον 18ο αιώνα να συγκροτούνται τα Εθνοτικά Μορφώματα όπως τα ξέρουμε σήμερα)! Άρα λοιπόν δεν ισχύει αυτό που λες επειδή η επιστήμη της Εθνολογίας δέχεται (κι όχι εγώ ο τίποτα) ότι στην Οθωμανοκρατία δεν υπήρχαν συγκροτημένες εθνική και θρησκευτική συνείδηση ΞΕΧΩΡΙΣΤΕΣ αλλά ήταν ένα! Στην εποχή μας όμως (από το 1789 και μετά) που ξεκίνησαν να διαμορφώνονται τα έθνη όπως τα ξέρουμε και τα ορίζουμε σήμερα δεν ισχύει αυτό δηλ. η εθνική κι η θρησκευτική συνείδηση είναι ξεχωριστές γι αυτό κι εγώ που είμαι Βουδιστής δεν έπαψα στιγμή να είμαι Έλληνας! Άρα οι «Τούρκοι» της Δυτ.Θράκης (που δεν έχασαν στιγμή την θρησκευτική τους συνείδηση, απλά την άλλαξαν) συνέχισαν και μετά την Οθωμανοκρατία να είναι Έλληνες αλλά μετά το 1950 και τα δικά μας λάθη παράλληλα με την αγκαλιά από την γείτονα στράφηκαν σταδιακά προς τον εκτουρκισμό. Πριν από 30 χρόνια (που ταξίδευα πολύ στην Θράκη λόγω δουλειάς) αν έλεγες έναν Πομάκο Τούρκο σε κυνηγούσε με το μαχαίρι! Αλλά όταν αφήσαμε τη Μουφτεία των Μπεκτασήδων να πάει από το Κάιρο στην Άγκυρα ενώ οι Τούρκοι κατά 85% είναι Σουνίτες κι άρα εχθρικοί, όταν υποχρεώσαμε τους Πομάκους και τους Τσιγγάνους να μαθαίνουν στα μειονοτικά σχολεία Τουρκικά αντί Αραβικά (που είναι η γλώσσα του Κορανίου) ή Περσικά (που είναι η γλώσσα των Σιιτών) ή Πομακικά/Ρομά κι Ελληνικά, τι περιμένεις να κάνουν?

    β) Όσον αφορά τα θαύματα και την πίστη να είσαι βέβαιος ότι ΟΛΕΣ οι Θρησκείες (να μην σου πω για τα πάμπολλα «θαύματα» των Θιβετιανών Λάμα) έχουν πάμπολλα και θεαματικά! Άρα δεν είναι απάντηση αυτή που δίνει κάποιο πλεονέκτημα στην Ορθοδοξία. Επίσης για την Πίστη εδώ τα χαλάμε γιατί αν περιμένεις να διαμορφώσω τη ζωή μου με βάση κάτι που μου λέει κάποιος ότι τάχα μου του το είπε ο Θεός τότε με συγχωρείς αλλά θα ζητήσω αποδείξεις ότι όντως μίλησε ο Θεός κι όχι τα συμφέροντα του! Από την άλλη κρίνουμε όπως σου είπα επί της αρχής και ξεκινάμε: η γυναίκα είναι ακάθαρτη, το σεξ είναι μιαρό αλλά αναγκαίο για την διαιώνιση του είδους κλπ κλπ! Τα συμπεράσματα δικά σου!

    • John Smith

      Για το πρώτο μέρος στην ουσία λέμε το ίδιο πράγμα, απλά ο καθένας δίνει βαρύτητα αλλού. Εσύ προσπαθείς να εξηγήσεις το γιατί άλλαξε η ονομασία, εγώ προσπαθώ να εξηγήσω γιατί αυτή η αλλαγή έγινε αποδεκτή. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι η ταύτιση εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης που περιγράφεις στην ουσία δεν έφυγε ποτέ από την Ελλάδα, με αποτέλεσμα απώλεια της μίας να συνεπάγεται και απώλεια της άλλης. Άλλωστε δες το και έτσι: πού πάτησαν αυτοί που ονόμασαν τους μουσουλμάνους της Θράκης Τούρκους αν όχι στη θρησκεία τους;

      Για το δεύτερο, το να ζητήσεις αποδείξεις είναι όχι μόνο σωστό αλλά και επιβαλλόμενο, αρκεί να ξέρεις πού να τις ζητήσεις. Όταν έχεις ένα πρόβλημα υγείας θα πας στον ειδικό γιατρό και θα ακολουθήσεις τη θεραπεία που θα σου δώσει. Δεν θα πας σε κομπογιαννίτες που ισχυρίζονται χωρίς αποδείξεις ότι οι δικές τους «θεραπείες» δουλεύουν, ούτε θα προσπαθήσεις να θεραπευτείς μόνος σου. Αν μάλιστα ο γιατρός σου δεν σε ικανοποιεί, θα ζητήσεις ίσως και μια δεύτερη γνώμη. Πώς όμως θα κρίνεις το αν η ιατρική είναι όντως επιστήμη; Πώς θα κρίνεις αν οι μέθοδοι που οι επίσημοι γιατροί παρουσιάζουν είναι σωστές; Δεν είσαι γιατρός, άρα δεν έχεις τις γνώσεις να το κάνεις. Ακόμα όμως και αν σπουδάζεις ιατρική, σου λείπει η εμπειρία που χρειάζεται για να είσαι 100% σίγουρος. Άρα αναγκαστικά θα εμπιστευτείς το γιατρό σου, και δεχόμενος ότι τα βασικά που θα σου πει -αυτά που δεν μπορείς να ελέγξεις- είναι σωστά θα προχωρήσεις στα επιμέρους, όπου μπορείς να ελέγξεις αν ταιριάζουν με όσα σου έχει πει.

      Θα απέρριπτες ποτέ την ιατρική στο σύνολό της επειδή άκουσες από κάποιον ότι ένα φάρμακο είχε κάποιες παρενέργειες, ή επειδή δεν θα μπορούσες να καταλάβεις σε τι σε βοηθάνε τα φάρμακα που ο γιατρός σου έδωσε; Θα την απέρριπτες επειδή σε ένα φάρμακο βρήκες ένα συστατικό που αν το πάρεις σε λάθος δόση μπορεί να σου κάνει κακό, άσχετα από το ότι η δόση του συστατικού στο φάρμακο είναι σωστή; Θα την απέρριπτες επειδή υπάρχουν άνθρωποι που φτιάχνουν και πουλάνε δικά τους σκευάσματα ισχυριζόμενοι ότι είναι ιατρικά ελεγμένα, τη στιγμή που αυτό δεν είναι αλήθεια; Ή μήπως θα την απέρριπτες επειδή υπάρχουν γιατροί που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους και νοιάζονται μόνο για το κέρδος, παραβλέποντας ότι υπάρχουν και γιατροί που είναι έντιμοι και σωστοί στη δουλειά τους;

      Αν η απάντησή σου είναι όχι -και φαντάζομαι ότι αυτή θα είναι- γιατί τότε δεν κάνεις το ίδιο και στην Εκκλησία; Γιατί αντί να μελετήσεις τη διδασκαλία της περιορίζεσαι αποκλειστικά στο τι εσύ νομίζεις ότι ξέρεις -και μάλιστα φαίνεται ότι τελικά δεν ξέρεις; Γιατί πιάνεις ένα σημείο, το αποκόβεις από το υπόλοιπο, του αλλάζεις το νόημα και μετά το παρουσιάζεις σαν απόδειξή; Γιατί πιστεύεις ότι κάποιοι που ενώ είχαν περιουσία εγκατέλειψαν τα πάντα και ακολούθησαν ένα δρόμο που μόνο δυσκολίες και θάνατο είχε να τους προσφέρει -αναφέρομαι στους Αποστόλους και τους Αγίους- το έκαναν «για το συμφέρον τους»; Έχεις δει εσύ πολλές θρησκείες των οποίων ο ιδρυτής πολεμήθηκε από την αρχή και τελικά εκτελέστηκε μετά από μόλις τρία χρόνια δράσης να αντέχουν σε διωγμούς τριών αιώνων, και τελικά να επικρατούν;

      Αν τα βάλεις όλα κάτω και το σκεφτείς, θα διαπιστώσεις ότι κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατό, παρά μόνο εάν αυτοί οι άνθρωποι βίωναν κάτι που δεν μπορούσε να γίνει αντιληπτό από όλους. Όσο για τα θαύματα που αναφέρω, σου το έγραψα μόνος μου ότι δεν αρκούν για να πιστέψει κάποιος. Έρχονται όμως να δέσουν πάνω στα υπόλοιπα και να τα επιβεβαιώσουν, καθώς φανερώνουν ότι υπάρχουν και πράγματα έξω από αυτά που θεωρούμε λογικά. Τώρα το γιατί να δεχτώ τα θαύματα της Εκκλησίας ως τα μόνα γνήσια είναι άλλο θέμα, αλλά πιστεύω ότι πλέον καταλαβαίνεις γιατί ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζεις το θέμα της πίστης είναι λανθασμένος.

  • Drago Petrovic

    Αν οι γονεις θελουν να διδαξουν στα παιδια τους την ορθοδοξια ΜΟΝΟ να τα στειλουν στα κατηχητικο. Δεν ειναι ολοι οι Ελληνες πολιτες χριστιανοι ορθοδοξοι και τα σχολεια δεν ειναι τσιφλικι της εκκλησιας Α.Ε. Το σχολειο ειναι υποχρεωμενο να παρεχει εκπαιδευση και οχι κατηχηση.

    • John Smith

      Και η κατήχηση αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης. Εφόσον το Σύνταγμα ορίζει ότι επικρατούσα θρησκεία της Ελλάδας είναι η Ορθοδοξία οφείλει να τη διδάξει στα παιδιά. Όποιος έχει άλλη πίστη μπορεί να απέχει.

      Άλλωστε σε όλα τα πράγματα πρέπει να υπάρχει μια βάση. Όπως στην ιστορία μαθαίνουμε την ελληνική ιστορία και σε σύγκριση με αυτήν την ιστορία των άλλων λαών -και όχι λίγο ελληνική, λίγο τούρκικη, λίγο αλβανική, λίγο βουλγαρική κλπ.- έτσι και στα θρησκευτικά μαθαίνουμε σαν βάση την ορθόδοξη πίστη και σε σύγκριση με αυτήν τις άλλες θρησκείες.

      • Drago Petrovic

        Αλλο η μαθηση και αλλο η κατηχηση. Οταν λες οτι υπαρχει μονο ο καλος ορθοδοξος χριστουλης δεν μπορεις μετα να πεις οτι υπαρχει και ο καλος καθολικος χριστουλης.

        • John Smith

          Δεν θα τους πεις αυτό. Θα τους εξηγήσεις τις δογματικές διαφορές σε σχέση με την Ορθόδοξη διδασκαλία. Εφόσον το μάθημα απευθύνεται σε Ορθόδοξους -και όποιος έχει άλλη πίστη απαλλάσσεται- προφανώς ξεκινάμε από τη βάση ότι η διδασκαλία της Εκκλησίας είναι η μόνη σωστή.

  • KP

    Διαπιστώνω μια τέλεια άγνοια των εθνικών θεμάτων μας και μάλιστα από σκεπτόμενο άτομο πράγμα που με λυπεί ιδιαιτέρως! Ξεκινάω λοιπόν: Οι «Τούρκοι» της Δυτ.Θράκης ΔΕΝ ΕΪΝΑΙ Τούρκοι επειδή είναι μουσουλμάνοι (wwwΤΕΛΕΙΑprotothemaΤΕΛΕΙΑgr/politics/article/444427/irfan-mehmet-ali-o-pomakos-upopsifios-pou-den-flertarei-me-tin-agura/) αλλά επειδή ο τότε έπαρχος της Θράκης που ήταν πράκτορας των Εγγλέζων ως φασισταριό που ήταν έβγαλε διαταγή που έλεγε:»δέον όπως αντι του όρου μουσουλμάνος και μουσουλμανικός να χρησιμοποιούνται οι όροι Τούρκος και τουρκικός» (εν έτη 1950 κάτι. Δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα του αλλά αν θες θα ψάξω και θα το βρω)! Επίσης κανείς δεν μπορεί να αναφερθεί στην Ελλάδα και την μακραίωνη Ιστορία της χωρίς να μιλήσει για τον Χριστιανισμό! ΚΑΝΕΙΣ δεν το είπε αυτό! Αλλά άλλο αυτό κι άλλο το να συγχέουμε την εθνική με την θρησκευτική συνείδηση! Επίσης σου έφερα πάμπολλα παραδείγματα από όλη τη γη σχετικά με το έθνος και τη θρησκεία! Αν θες μπορώ (ως αποτυχημένος φοιτητής Τουρκολογίας και Θεολογίας) να σου φέρω κι άλλα που αποδεικνύουν ότι η θρησκεία είναι τριτεύον στοιχείο της εθνικής συνείδησης! Κι όχι υποκειμενικά αλλά τι λέει η επιστήμη της Εθνολογίας! ταν κάθεσαι και μου λες αυτήν την τεραστίων διαστάσεων π@π@ρα ότι δηλ.:»Όμως μέχρι να ενηλικιωθεί την ευθύνη για την εκπαίδευσή του την έχουν οι
    γονείς, άρα αυτοί θα αποφασίσουν αν πρέπει να γνωρίζει την πίστη του ή
    όχι» αδιαφορώντας για την ευθεία αντίθεση των λόγων του ίδιου του Ιδρυτή της θρησκείας σου, όταν διαπράττεις το ατόπημα να λες ότι «ένα παιδί οφείλει να γνωρίζει την πίστη του» ενώ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ πίστη του αλλά πίστη των γονιών του την οποία καλείται αυτός αργότερα να αποδεχθεί ή όχι (μετά από τόση πλύση εγκεφάλου????) εγώ εκεί νίπτω τας χείρας μου! Τουλάχιστον όμως να μη λες ότι θέλεις «ελεύθερους κι υπεύθυνους» πολίτες!

    • John Smith

      «Οι «Τούρκοι» της Δυτ.Θράκης ΔΕΝ ΕΪΝΑΙ Τούρκοι επειδή είναι μουσουλμάνοι «. Κανείς δεν είπε ότι είναι, το αντίθετο μάλιστα. Αυτοί όμως έτσι δηλώνουν. Γιατί λοιπόν δεν αντέδρασαν στο να ονομάζονται Τούρκοι, αλλά το αποδέχτηκαν; Μήπως τελικά η εθνική συνείδηση χωρίς την πίστη δεν έπαιξε και πολύ ρόλο;

      Κανείς δεν συγχέει την εθνική με την θρησκευτική συνείδηση. Αν συνέβαινε αυτό θα έπρεπε να μην μπορεί κανείς να ονομάζεται Έλληνας αν δεν είναι και Ορθόδοξος. Αλλά από τη στιγμή που το Σύνταγμα ορίζει συγκεκριμένη επικρατούσα θρησκεία -άσχετα με το αν το βρίσκεις σωστό ή όχι- είναι απόλυτα λογικό ότι η Ορθοδοξία πρέπει να διδάσκεται στα ελληνικά σχολεία ως βάση, και οι όποιες αναφορές σε άλλες θρησκείες να γίνονται σε αντιπαραβολή με αυτήν -πράγμα που γίνεται. Αν τώρα κάποιος ανήκει σε άλλη θρησκεία είναι ελεύθερος να μη συμμετέχει, αλλά όχι και να ζητάει την κατάργηση της Ορθόδοξης διαπαιδαγώγησης.

      Τα περί «πλύσεως εγκεφάλου» τα προσπερνώ, καθώς υπάρχουν πλείστα παραδείγματα ανθρώπων που μεγάλωσαν ως Ορθόδοξοι και μετά άλλαξαν πίστη. Δεν ξέρω αν και εσύ περιλαμβάνεσαι σε αυτά, πάντως αν ψάξεις γύρω σου θα βρεις αρκετά. Άλλωστε εσύ ο ίδιος παραδέχεσαι ότι υπάρχουν πολλοί «Ορθόδοξοι της ταυτότητας» που δεν είναι καθόλου πιστοί. Σε αυτούς γιατί δεν λειτούργησε η πλύση εγκεφάλου;

      Επίσης καλό είναι να μην βρίζεις, έστω και λογοκριμένα. Διάλογο κάνουμε, αν δεν θες μπορούμε να σταματήσουμε. Δεν χρειάζεται να αντιδράς επιθετικά.

      • KP

        Αγαπητέ, δεν έβρισα ούτε κανονικά ούτε λογοκριμένα! Είπα τα πράγματα με το όνομα τους! Κανείς δεν είπε ότι δεν πρέπει τα παιδιά να διδάσκονται την ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ! Κι η Φιλοσοφία μέσα της περιλαμβάνει και την θρησκεία! Επίσης κανείς δεν είπε ότι τα παιδιά δεν πρέπει να διδάσκονται ΚΑΙ την Ορθοδοξία! Αντιθέτως, ζώντας σε ένα περιβάλλον κυρίως Ορθόδοξο θα είναι τελείως άτοπο να μην μαθαίνουν τα παιδιά μας τις βασικές αρχές της επικρατούσας θρησκείας όπως ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ είπες (κι όχι της επίσημης που λέγανε μέχρι τώρα κάποιοι)!!! Το ίδιο θα υποστήριζα και για τους Έλληνες της Τουρκίας (να διδάσκονται το Ισλάμ αφού ζουν σε μια χώρα κατά βάση Ισλαμική)! Άλλο όμως αυτό κι άλλο το να μαθαίνουν ΜΟΝΟ την Ορθοδοξία ως απόλυτη αλήθεια και μάλιστα σε ομολογιακό μάθημα!

        Οι «Τούρκοι» της Δυτ.Θράκης δηλώνουν Τούρκοι ΕΠΕΙΔΗ (και πίστεψε με ξέρω τι λέω πολύ καλά) το Ελληνικό κράτος στα πλαίσια μιας επίπλαστης εθνικής καθαρότητας με αποκορύφωμα το «Ελλάς, Ελλήνων, Χριστιανών» τους αποκήρυξε από το 1950 όπως ήδη έχω προειπεί! Και από τότε η γείτονα και «φίλη» χώρα τους εναγκάλιασε με όργανο το προξενείο της στη Θράκη! Επί Μητσοτάκη να καταλάβεις έφυγε η μπάρα (ψάξε να δεις τι ήταν αυτή η μπάρα)!!

        Άρα αυτό που γράφεις :»οι μουσουλμάνοι της Θράκης είναι Έλληνες, γεννημένοι από Έλληνες γονείς. Αν όμως τους ρωτήσεις, θα σου πουν ότι είναι Τούρκοι -κάτι που ήδη έχει γίνει αρκετές φορές. Άρα καταλαβαίνεις ότι αυτό που τελικά καθορίζει την εθνική ταυτότητα του Έλληνα δεν είναι μόνο η πατρίδα του, αλλά κυρίως η πίστη του. Καλώς ή κακώς έτσι έχουν τα πράγματα, και δεν αλλάζουν.» δεν ισχύει!

        Επειδή όπως πιθανώς κατάλαβες πολύ σωστά κι εγώ ήμουν Ορθόδοξος και την αποκήρυξα (τώρα είμαι άθεος/Βουδιστής) μπορώ να σου πω από πρώτο χέρι πόσο δύσκολο είναι να αποκηρύξεις κάτι που σε έχουν εμποτίσει από μικρό παιδί (συν το ότι υπήρξα προπτυχιακός φοιτητής Θεολογίας στα μικράτα μου)!!! Αυτό όμως που εγώ βρήκα τη δύναμη να κάνω δεν σημαίνει ότι μπορούν να το κάνουν όλοι (δε μιλάω γι αυτούς που δεν θέλουν, που έχουν εξετάσει όλες τις μεγάλες θρησκείες όπως εγώ κι έχουν καταλήξει)!! Κι αυτό είναι το θέμα μου! Γι αυτούς μιλάω!
        Τέλος αν και αναφέρθηκα πιο πριν στο θέμα αυτό θα ήταν καλό να ξεκαθαρίσω τη θέση μου : δεν βρίζω ούτε κανονικά, ούτε λογοκριμένα αλλά οφείλω καλόπιστα να ζητήσω συγγνώμη αν κάποια από τα λεγόμενα μου τα εξέλαβες ως βρισιές! Δεν είναι μέσα στην πρόθεση μου κάτι τέτοιο! Από την άλλη και για τώρα αλλά και γι άλλες φορές που θα μιλήσουμε να ξέρεις ότι έχω την απαίτηση από τον συνομιλητή μου (όπως κι απ’τον εαυτό μου) να μετράει τις λέξεις του γιατί αλλιώς…το μπαϊκόν παραμονεύει :))!

        • John Smith

          Πώς εννοείς ότι δεν βρίζεις όταν μου γράφεις εκφράσεις όπως «ως φασισταριό που ήταν» -άλλο φασίστας (απλός χαρακτηρισμός) και άλλο φασισταριό (εμπαθής και υποτιμητικός χαρακτηρισμός)- ή «αυτήν την τεραστίων διαστάσεων π@π@ρα» -η λογοκρισία που λέγαμε;

          «Άλλο όμως αυτό κι άλλο το να μαθαίνουν ΜΟΝΟ την Ορθοδοξία». Εξαρτάται τι εννοείς ως «μόνο». Είπα σε άλλο μου σχόλιο ότι σε όπως στην ιστορία μαθαίνουμε την ελληνική ιστορία και σε σύγκριση με αυτήν την ιστορία των άλλων λαών -και όχι λίγο ελληνική, λίγο τούρκικη, λίγο αλβανική, λίγο βουλγαρική κλπ.- έτσι και στα θρησκευτικά μαθαίνουμε σαν βάση την ορθόδοξη πίστη και σε σύγκριση με αυτήν τις άλλες θρησκείες. Πρέπει να υπάρχει μια σταθερά με βάση την οποία θα συγκρίνεις τα υπόλοιπα, και στην Ελλάδα η θρησκευτική αυτή σταθερά είναι η Ορθοδοξία.

          «Οι «Τούρκοι» της Δυτ.Θράκης δηλώνουν Τούρκοι ΕΠΕΙΔΗ…» Το γιατί το κάνουν το ξέρω και είναι απαράδεκτο, αλλά στη συγκεκριμένη συζήτηση αυτό δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι το κάνουν. Επί 400 χρόνια τουρκοκρατίας κανένας Έλληνας δεν ονόμασε τον εαυτό του Τούρκο για κανένα λόγο εκτός της αλλαγής πίστης. Το ίδιο βλέπεις να γίνεται και τώρα στη Θράκη. Άρα τι συμπέρασμα βγάζουμε;

          «Κι εγώ ήμουν Ορθόδοξος και την αποκήρυξα». Θα μπορούσα να σε ρωτήσω γιατί το έκανες, αλλά δεν νομίζω ότι έχει νόημα. Θα σε ρωτήσω πάντως το εξής: έψαξες κάθε πτυχή της Ορθοδοξίας πριν την εγκαταλείψεις, ή απλά είδες ένα δυο πράγματα που δεν σου άρεσαν και αυτό ήταν αρκετό; Μπορώ να σε βεβαιώσω ότι αν ήσουν σίγουρος ότι η Ορθοδοξία κάνει λάθος -η διδασκαλία, όχι κάποια πρόσωπα- δεν θα είχες καμιά δυσκολία να την απορρίψεις.

          • KP

            Ωπα περίμενε και πάρτο αλλιώς γιατί βρήκες! Ο όρος «φασισταριό» (του κερατά θα συμπλήρωνα) αναφέρεται σε εκείνον το δοσίλογο που χρησιμοποίησε την θέση που του εμπιστεύτηκε η Πολιτεία για να προωθήσει συμφέροντα ξένα προς τα συμφέροντα του Ελληνικού Λαού! Πως πρέπει να τον πω δηλ. (αυτόν και πχ τον Τσολάκογλου)? Αν προσβλήθηκες από αυτό έχω ακούσει ότι το ξύδι βοηθάει! Μαθήματα όμως έκφρασης δεν δέχομαι από κανέναν και δεν παραδίδω σε κανέναν! Όσον αφορά για την τεραστίων διαστάσεων παπάρα (που ομολογουμένως είπες) σου είπα κάτι: δεν είναι μέσα στις προθέσεις μου να προσβάλω τους συνομιλητές μου αλλά όμως όταν διαβάζω παπάρα τότε πέφτει μπαϊγκόν (ή τέζα, ότι βολεύει)! Όπως εγώ μετράω τα λόγια μου έτσι θέλω κι ο συνομιλητής μου να κάνει το ίδιο! Αν είπες παπάρα τότε θα στο πω ότι είπες παπάρα (φυσικά το ίδιο ισχύει και για σένα αν πω κάτι τέτοιο, αυτά ή είναι αμφίδρομα ή δεν ισχύουν τότε)!!
            Όσον αφορά τους «Τούρκους» της Δ.Θράκης εφόσον γνωρίζεις γιατί το κάνουν κι εφόσον γνωρίζεις ότι το κάνουν από το 1950 κι εντεύθεν θα δέχεσαι ότι δεν δήλωναν από την αρχή της ύπαρξης τους «Τούρκοι» αλλά από τότε που είπαμε! Αυτό ΔΕΙΧΝΕΙ ΟΤΙ Η ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΤΟΥΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΚΤΗΤΗ ΚΙ ΑΡΑ ΠΛΑΣΤΗ. Κι ως εκ τούτου η θρησκεία τους δεν ήταν το καθοριστικό σημείο για την «τουρκικότητα» τους. Με άλλα λόγια αν δεν τους διώχνανε οι «Έλλας, Ελλήνων Χριστιανών» θα δήλωναν περήφανοι Έλληνες! Επίσης στα 400 χρόνια Οθωμανοκρατίας οι Έλληνες ποτέ δεν δήλωναν Οθωμανοί λόγω της Πολιτικής κι Οικονομικής Διοίκησης της αυτοκρατορίας. Στα χρόνια όμως του Μακεδονικού Αγώνα οι ‘Έλληνες» της Μακεδονίας όταν απέστειλαν επιστολή στον Σουλτάνο για την αυξανόμενη δράση των Βούλγαρων κομιτατζήδων προλόγισαν έτσι: «Εμείς οι Οθωμανοι Έλληνες…» την έχω την επιστολή μπορώ να την γράψω αν θέλεις!
            Επίσης για την Ιστορία μαθαίνουμε την δική μας όπως πολύ σωστά είπες και σε σχέση με αυτό και τις Ιστορίες που μας αφορούν! Αυτό όμως είναι άλλο από το «ο Χριστός σώζει κι όποιοι δεν πιστεύουν θα πάνε στην κόλαση»! Ελπίζω και θεωρώ ότι καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ μιας ιστορικής αναφοράς σωστής ή λάθος(«οι Έλληνες συνωστίζονταν στην Σμύρνη το 1922») και μιας διδασκαλίας ομολογιακού περιεχομένου («όσοι δεν είναι Χριστιανοί θα καίγονται στην κόλαση για πάντα»)! Βέβαια εγώ το πάω παραπέρα και θεωρώ ότι το σχολείο ΚΑΙ στην Ιστορία θα πρέπει να δίνει την δυνατότητα στο μαθητή να μαθαίνει και το τι λένε πχ οι Τούρκοι για τον «αγώνα για την Ανεξαρτησία» που σε εμάς είναι γνωστό ως Μικρασιατική Καταστροφή» αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο!

            Όταν κρίνουμε μια ιδεολογία ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΚΡΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΑ ΑΤΟΜΑ (γιατί είναι σίγουρο ότι θα απογοητευτούμε) αλλά ΠΑΝΤΑ ΕΠΙ ΤΩΝ ΑΡΧΩΝ ΑΥΤΗΣ!

            Για να σε πληροφορήσω μιας και όπως είναι φυσικό δεν γνωριζόμαστε από κοντά ώστε να με ξέρεις υπήρξα προπτυχιακός φοιτητής Θεολογικού Θεσ/νίκης κι ετοιμαζόμουν ένα φεγγάρι για ιερέας. Η ερώτηση που μπορώ να σου κάνω και δεν μπόρεσα κι εγώ να απαντήσω είναι η εξής: πως γνωρίζεις ότι όλα αυτά που λέει το Ευαγγέλιο (η Π.Διαθήκη), το Κοράνι, η Μπ.Γκιτά κλπ είναι αλήθεια? Πως ξέρεις ότι ο Θεός υπάρχει κι είναι τριαδικός? Απάντησε μου σε αυτό κι εγώ δεν έχω πρόβλημα να παραδεχθώ ότι έκανα λάθος!!

  • KP

    Αυτή είναι η απάντηση σου σε όλα αυτά που σου έγραψα? ότι σε μπερδεύω με την Λουκά? Οι αναγνώστες μας το ‘πιασαν το υποννοούμενο (κοινώς κατάλαβαν ποιός έχει επιχειρήματα και ποιός όχι)!!!

    • Αρχαίος

      Το θέμα που άνοιξα ήταν το αν η πρωινή προσευχή είναι αντισυνταγματική ή όχι. Δεν είπα αν είναι σωστή ή όχι. Είπα τα επιχειρήματά μου χωρίς χαρακτηρισμούς όπως πράττω πάντα και χωρίς να ανοίξω διάφορα επί μέρους θέματα τα οποία θα απομάκρυναν από την ουσία. Δεν έχω τόσο ελεύθερο χρόνο για να απαντήσω σε όλα αυτά τα επί μέρους θέματα, από τα οποία σε κάποια συμφωνώ μαζί σου. Δεν θεωρώ όμως σωστό αυτό που κάνεις με το να «μαντεύεις» κάποιες θέσεις τις οποίες υποθέτεις πως έχω και μάλιστα να προχωράς και σε κατηγοριοποιήσεις. Ούτε διάβασες επακριβώς αυτά που έγραψα. Για παράδειγμα λες ότι είπα ότι το 1821 διαμορφώθηκε το Ελληνικό έθνος ενώ είπα ότι διαμορφώθηκε το κράτος του Ελληνικού έθνους. Άλλωστε είπα ότι το Ελληνικό έθνος προϋπήρχε με την ονομασία Ρουμ μιλλέτ. Επίσης οι καθολικοί (κυρίως Αλβανοί κι όχι οι Λεβαντίνοι) είχαν δικό τους μιλλέτ. Οι Βούλγαροι, Σέρβοι και άλλοι ήσαν υπό διαμόρφωση. Υπάρχουν διάφορες απόψεις για το Ρουμ μιλλέτ. Όταν μιλάμε για Έλληνες του 1821, μιλάμε για Ρωμιούς δηλαδή Ελληνορθόδοξους. Για τελευταία φορά και επί του θέματος η άποψή μου είναι πως με τη φράση «η παιδεία έχει σκοπό την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης» σημαίνει πως επιτρέπεται (για να μην πω πως επιβάλλεται) να γίνεται προσευχή, να υπάρχουν εικόνες στις αίθουσες και στα θρησκευτικά να μαθαίνουν οι μαθητές (ελληνορθόδοξης κουλτούρας, δηλαδή η πλειονότητα) τις αρχές της επικρατούσας θρησκείας. Θα ήταν τεράστια συνταγματική αντίφαση από τη μια μεριά να πρέπει να δοθεί θρησκευτική συνείδηση και από την άλλη στο πλαίσιο της «διάπλασης σε ελευθέρους και υπευθύνους πολίτες» να μην δίνεται θρησκευτική συνείδηση ή να διδάσκεται η αθεΐα. Δεν γράφω το τι θέλω, τι πιστεύω ή τι θεωρώ σωστό, αλλά πώς ερμηνεύω το σύνταγμα σ’ αυτό το θέμα. Νομίζω ότι το θέμα τελείωσε. Είπα την άποψή μου και είπες τη δική σου. Δεν έχω τη χρονική δυνατότητα να επανέλθω. Ελπίζω να μην καταφύγεις ξανά σε συμπέρασμα ότι δεν έχω επιχειρήματα. Δεν είναι δυνατόν να ανοίγω ένα θέμα, να απαντάς ανοίγοντας δέκα και να θέλεις να απαντήσω, αλλιώς δεν έχω επιχειρήματα. Υπάρχουν και υποχρεώσεις. Δεν θέλω να σε θίξω αν έχεις παραπάνω ελεύθερο χρόνο από μένα. Καλά κάνεις και τον χρησιμοποιείς όπως σου αρέσει, αλλά να έχεις και κατανόηση για τον ελεύθερο χρόνο των άλλων.

      • KP

        Έκανα λάθος σχετικά με το έθνος «που διαμορφώθηκε» ενώ εσύ αναφερόσουν στο κράτος κι έχεις δίκιο! Κατά τα άλλα όμως βρίσκω αρκετά φαρισαϊκό αυτό το «δεν λέω εγώ την άποψη μου αλλά την ερμηνεία του Συντάγματος είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ». Αν το πας έτσι κι εγώ την ερμηνεία του Συντάγματος είπα! Για το θέμα της αντισυνταγματικότητας η γνώμη μου είναι πως δεν είναι ένα θέμα απομωνομένο από τα άλλα και μάλιστα δεν είναι καν θέμα αλλά επιχείρημα. Οπότε καλό θα ήταν να μην το απομονώνεις γιατί είναι άμεσα κι οργανικά δεμένο με το όλο θέμα!

        Όσον αφορά την «δημιουργία εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης» το Σύνταγμα δεν λέει ξεκάθαρα για ποιά θρησκεία (και πολύ σωστά κατά την γνώμη μου) και γι αυτό έχουμε ένα κενό: εφόσον δεν ξεκαθαρίζει για ποιά θρησκεία πρόκειται γιατί δεν διδάσκονται-γίνεται προσευχή- και σε άλλα δόγματα ΄όταν στο σχολείο φοιτούν μαθητές κι άλλων δογμάτων? Και μη μου πεις για πλειοψηφίες γιατί ο ίδιος ο Νόμος δέχεται ότι σε θέματα που άπτονται στην προσωπική θεώρηση της ζωής (σεξουαλικός προσανατολισμός, θρησκεία κλπ) δεν ισχύει η πλειοψηφία (δηλ. αν η πλειοψηφία είναι ετεροφυλόφιλοι δε μπορούν να ψηφίσουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι παράνομη-κάτι που είχε γίνει σε πολλές ευρωπαϊκες χώρες μέχρι πρότεινος). Όσον αφορά τα επιχειρήματα και τον χρόνο? Όλοι μας όσοι γράφουμε εδώ έχουμε περιορισμούς και δεσμεύσεις, να υποθέσω το ίδιο κι εσύ! Όλοι όμως γράφουμε τις απόψεις μας και τα επιχειρήματα μας και τα υποστηρίζουμε παρόλη την στενότητα χρόνου από την οποία πάσχουμε! Τώρα αν εσύ έχεις ένα θέμα παραπάνω με τον χρόνο σου αυτό είναι άλλο θέμα που δεν με αφορά! Αν δεν έχεις χρόνο μπορείς κάλλιστα να μην γράφεις! Αλλά αν γράψεις να ξέρεις ότι θα ακούσεις και τον αντίλογο!

  • George Papadopoulos

    Το Άρθρο 13 του Συντάγματος αναφέρει ρητά στη 2η παράγραφο πως ο προσυλητισμός απαγορεύεται.

    Ο προσυλητισμός νομικά ορίζεται ως «η με αθέμιτα μέσα προσπάθεια διείσδυσης στην θρησκευτική συνείδηση του άλλου», το οποίο είναι ακριβώς αυτό που γίνεται, στον υπερθετικό θα έλεγα βαθμό, όταν στοχοποιεί παιδιά.

  • KP

    Θα απαντήσω σε αυτά μόνο που διαφωνώ : α) Η αντισυνταγματικότητα της προσευχής είναι έμμεση γιατί αναφέρεται στο Σύνταγμα η διαμόρφωση ελεύθερων κι υπεύθυνων πολιτών. Κι όπως ίσως (δεν) ξέρεις αυτό δεν επιτυγχάνεται με την ομολογιακού τύπου διδασκαλία κάποιας οποιασδήποτε θρησκείας αλλά με την ανάπτυξη και διδασκαλία ΟΛΟΥ του Φιλοσοφικού Φάσματος της Ανθρώπινης Διανόησης προσαρμοσμένο φυσικά στα σχολικά πράγματα! Πουθενά μέσα στο Σύνταγμα δεν λέει ότι πρέπει να κάνουν οι μαθητές πρωϊνή προσευχή
    β) Το παράδειγμα σου σχετικά με την επιλογή των παιδιών για το αν θα είναι χριοστιανοί ή κάτι άλλο κι η σύγκριση του με την διδασκαλία της γλώσσας της ιστορίας το βρίσκω τουλάχιστον ατυχές για να μην το χαρακτηρίσω αλλιώς! Ξεχνάς (σκοπίμως?) ότι ενώ μεν η θρησκεία είναι ένα από τα πέντε βασικά γνωρίσματα του έθνους ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ κύριο (ούτε καν δευτερεύον) αλλά κάτι που ΣΥΝΕΙΣΦΕΡΕΙ λίγο στην δημιουργία του πρωτεύοντος που είναι η Εθνική Συνείδηση! Παραδείγματα? Άπειρα: 1) το 80% των Γιαπωνέζων δηλώνει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ Βουδδιστές και Σιντοϊστές 2) οι Γερμανοί είναι κατά ένα μεγάλο ποσοστό καθολικοί ενώ ένα άλλο εξίσου μεγάλο ποσοστό είναι προτεστάντες 3) εμείς κι οι Σέρβοι είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι ΑΛΛΑ έχουμε ξεχωριστή εθνική συνείδηση κλπ. Το πρωτεύον λοιπόν είναι η ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ δηλ. η αίσθηση μιας κοινής καταγωγής και μιας κοινής ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΠΟΡΕΙΑΣ (η Ιστορία που λέγαμε) ενώ κατά δεύτερο χρόνο κυρίαρχη είναι η γλωσσική ομοιογένεια (η Γλώσσα που λέγαμε)! Άρα το παιδί που πάει σχολείο ΟΦΕΙΛΕΙ να μάθει σχετικά με αυτά που θα το βοηθήσουν να διαμορφώσει ΜΟΝΟ ΤΟΥ την Εθνική του Συνείδηση (γιατί ΜΟΝΟ αυτοβούλως διαμορφώνεται αυτή η ρημάδα) όποια κι αν ο μαθητής διαλέξει! Έτσι λοιπόν χρειάζεται να διδάσκονται κι η Ιστορία κι η Γλώσσα αλλά και ο Φιλοσοφικός Στοχασμός μαζί με το Μαθηματικό Λογισμό με απώτερο στόχο την δημιουργία «ελευθέρων κι υπεύθυνων» πολιτών που λέει κι ο κυρ-Σύνταγμας!
    4) Επίσης αγνοείς ότι βασικός πυλώνας της διδασκαλίας του Χριστού είναι το «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν»(εξου κι οι Κατηχήσεις, ο πρόναος, τα μυστήρια της εκκλησίας που απαγορεύονταν κι απαγορεύονται οι μη μυημένοι ,»τας θύρας τας θύρας εν Σοφία πρόσχωμεν» κλπ) κι αυτό το βλέπω λίγο δύσκολο να γίνει σε βρέφη! Οι γονείς είναι ΝΟΜΙΚΑ υπεύθυνοι για τα παιδιά τους αλλιώς θα ήταν υποχρεωτικό να είμαστε ότι θρησκεία είναι οι γονείς μας και να μην αλλάζουμε ποτέ!
    Αυτά τα «ολίγα»!!

  • Αρχαίος

    Το άρθρο 16 λέει ότι η παιδεία έχει σκοπό την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και πολλά άλλα όπως τη διάπλαση σε ελευθέρους και υπευθύνους πολίτες. Και γιατί να μην διδάσκεται και η αθεΐα τότε στο πλαίσιο της διάπλασης σε ελευθέρους και υπευθύνους πολίτες; Διότι το θέμα της θρησκείας και της εθνικής συνείδησης το σύνταγμα δεν το διαπραγματεύεται. Για να ερμηνεύσεις κάποιο άρθρο του συντάγματος θα πρέπει να δεις την ιστορία όλων των συνταγμάτων του Ελληνικού κράτους.
    http://www.et.gr/index.php/component/content/article/82-2013-01-30-08-00-00/171-2010-03-04-09-51-07
    Όλα είναι συντάγματα τα οποία απευθύνονται στο λαό του έθνους-κράτους των ορθοδόξων Ελλήνων όπως αυτό προέκυψε από την επανάσταση του 1821. Αυτό το έθνος επί οθωμανικής αυτοκρατορίας ονομαζόταν Ρουμ μιλλέτ (έθνος των Ρωμαίων) και ήταν 100% ορθόδοξο. Φυσικά γίνεται αναφορά στο σεβασμό στη λειτουργία των άλλων θρησκειών, αλλά δεν νοείται σε κανένα σύνταγμα ότι η ορθοδοξία δεν θα είναι η επικρατούσα θρησκεία και επιβάλλεται η διαπαιδαγώγηση των ελληνοπαίδων να εμπεριέχει και την ορθόδοξη διάσταση. Προφανώς όταν ομιλούμε με σημερινούς όρους περί «διάπλασης σε ελευθέρους και υπευθύνους πολίτες» αυτό φαντάζει αντιφατικό. Εάν το επιθυμεί ο Ελληνικός λαός μπορεί να το αλλάξει στο μέλλον και να μην είναι υποχρεωτική η δημιουργία εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης. Μέχρι τότε όμως το σύνταγμα σε αυτό το σημείο είναι ξεκάθαρο. Τι πιο ξεκάθαρο από το ότι και τα 120 άρθρα του συντάγματος έχουν γραφτεί «Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος.»

    • KP

      Οκ! Λοιπόν να δούμε τι μας αντιπροτείνεις: «Το άρθρο 16 λέει ότι η παιδεία έχει σκοπό την ανάπτυξη της εθνικής και
      θρησκευτικής συνείδησης και πολλά άλλα όπως τη διάπλαση σε ελευθέρους
      και υπευθύνους πολίτες. Και γιατί να μην διδάσκεται και η αθεΐα τότε στο
      πλαίσιο της διάπλασης σε ελευθέρους και υπευθύνους πολίτες;» Απάντηση: Και ποιός σου είπε ότι ΤΩΡΑ πια στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών δεν πρέπει να διδάσκεται κι η αθεΐα? Ποιός σου είπε ότι πρέπει να αποκλείεις μια φιλοσοφική σκέψη επειδή α) δεν έχεις τι να απαντήσεις και β) είναι αντίθετη με τα πιστεύω σου!! Έτσι θα διαμορφώσεις ελεύθερους κι υπεύθυνους πολίτες? Με το να τους διδάσκεις και μάλιστα ελλιπώς συγκεκριμένα «Δόγματα» (δηλ. αξιώματα που ούτε εσύ δεν ξέρεις αν ισχύουν)? Αν το νομίζεις αυτό τότε πλανάσαι πλάνην οικτράν!!
      Λες:»Διότι το θέμα της θρησκείας και της εθνικής συνείδησης το σύνταγμα δεν το διαπραγματεύεται. Για να ερμηνεύσεις κάποιο άρθρο του συντάγματος θα πρέπει να δεις την ιστορία όλων των συνταγμάτων του Ελληνικού κράτους.
      http://www.et.gr/index.php/com
      Όλα είναι συντάγματα τα οποία απευθύνονται στο λαό του έθνους-κράτους των ορθοδόξων Ελλήνων όπως αυτό προέκυψε από την επανάσταση του 1821. Αυτό το έθνος επί οθωμανικής αυτοκρατορίας ονομαζόταν Ρουμ μιλλέτ (έθνος των Ρωμαίων) και ήταν 100% ορθόδοξο.»
      Απάντηση: «Θα σε συμβούλευα να ξαναδιαβάσεις την νεώτερη Ιστορία της Πατρίδας μας γιατί μπερδεύεσαι και φυσικά μπερδεύεις και τους άλλους που σε ακούν! Επί Οθωμανοκρατίας τα Μιλλιέτ (έθνη) της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν τρία : το Χριστιανικό με αρχηγό όλων των Χριστιανών (ορθοδόξων και μη, Ελλήνων και μη) τον Οικουμενικό Πατριάρχη, το Εβραϊκό με αρχηγό τον ραββίνο της Συναγωγής της Κων/πολης που ήταν υποδεέστερος όμως του Πατριάρχη(τελειώσαμε με τους «λαούς της Βίβλου») και ανώτερο όλων φυσικά τον Σουλτάνο που ήταν αρχηγός Των Μουσουλμάνων που ήταν το «εκλεκτό έθνος» κι η στρατιωτική ελίτ! Σύμφωνα με τα δικά σου γραφόμενα οι Βούλγαροι οι Σέρβοι κι οι Ρουμάνοι που ήταν μεν Ορθόδοξοι αλλά όχι Έλληνες από ποιόν διοικούνταν? Τώρα όσον αφορά για το έθνος που προέκυψε από το 1821 α) δεν προέκυψε τότε αλλά όπως ο Πλήθων ο Γεμιστός το 14ο αιώνα γράφει :»Έλληνες εσμέν, Ρωμαίοι όντες, όπως η γλώττα κι η διανοία μαρτυρεί» και έτσι επιχειρεί να συγκεράσει για πρώτη φορά στην Βυζαντινή περίοδο τον παλιό με το νέο Ελληνισμό! β) Μιλάς για τους αγνούς πολεμιστές του 1821 που ήξεραν (αν το ήξεραν) μόνο να γράφουν το όνομα τους? Νομίζω ότι αυτό και μόνο τα λέει όλα!
      Πάμε παρακάτω:» Φυσικά γίνεται αναφορά στο σεβασμό στη
      λειτουργία των άλλων θρησκειών, αλλά δεν νοείται σε κανένα σύνταγμα ότι η ορθοδοξία δεν θα είναι η επικρατούσα θρησκεία και επιβάλλεται η διαπαιδαγώγηση των ελληνοπαίδων να εμπεριέχει και την ορθόδοξη διάσταση. Προφανώς όταν ομιλούμε με σημερινούς όρους περί «διάπλασης σε ελευθέρους και υπευθύνους πολίτες» αυτό φαντάζει αντιφατικό.»
      Απάντηση:Προφανώς ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ αντιφατικό γιατί πχ έχει αποδειχθεί εμπειρικά ότι η «θρησκευτική» εκπαίδευση (κι όχι η φιλοσοφική) παράγει ταλιμπάν (είτε χριστιανούς είτε μουσουλμάνους είτε οποιαςδήποτε άλλης θρησκείας)! Επίσης (δεν ξέρω αν γίνεται σκόπιμα αλλά) συγχέετε τα «ελληνόπαιδα» με την Ορθοδοξία! Δηλ. εμείς που δεν είμαστε Ορθόδοξοι δεν είμαστε Έλληνες? Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της (ανθελληνικής) σας χαζομάρας?

      Κι όσον αφορά τον σεβασμό των άλλων θρησκειών το ξέρουμε το παραμύθι: α) απαγορεύεται ο προσυλητισμός!!!Γιατί άραγε?? β) Όλοι οι βουδδιστικοί ναοί και τα τζαμιά εκτός Θράκης λειτουργούν (όταν είναι «νόμιμα») ως ευκτήριοι οίκοι κι όχι ως ναοί άλλων θρησκειών (όπως πρέπει να αντιμετωπίζονται) κι αφού πρώτα δώσει την συγκατάθεση του ο οικείος μητροπολίτης (????). Αυτή είναι η ελευθερία κι ο σεβασμός στις άλλες θρησκείες?
      Λες επίσης :»Εάν το επιθυμεί ο Ελληνικός λαός μπορεί να το αλλάξει στο μέλλον και να μην είναι υποχρεωτική η δημιουργία εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης. Μέχρι τότε όμως το σύνταγμα σε αυτό το σημείο είναι ξεκάθαρο. Τι πιο ξεκάθαρο από το ότι και τα 120 άρθρα του συντάγματος έχουν γραφτεί «Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος.» »

      Απάντηση: Συμφωνώ για την θέληση του Ελληνικού Λαού αλλά πρώτα να τον αφήσετε ελεύθερο να αποφασίσει κι όχι να φέρνετε με τιμές αρχηγού κράτους το «άγιο φως» και τα λείψανα της Αγίας Βαρβάρας (που άμα σηκωθεί από εκεί που βρίσκεται τι κλωτσιές έχει να δώσει σε αυτούς τους «ορθόδοξους» κώλους!!!) Επίσης γιατί δεν λύνετε τους δεσμούς που έχει η Εκκλησιαστική Ιεραρχία με το κράτος και έτσι να διαχωριστεί η Εκκλησία από το κράτος? Συμψηφίστε τα περουσιακά κι έτερος στον πάγκο του! Αλλά όχι γιατί αλλιώς πως η Εκκλησία ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΕΙ ΕΝΦΙΑ ενώ το χαμόγελο του Παιδιού και το Άσυλο Ανιάτων πληρώνει? Αυτός είναι κι ο λόγος που όλα τα συντάγματα γράφτηκαν «Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος.» Οπότε μην βαυκαλίζεσαι ότι το Σύνταγμα αυτό, και το Σύνταγμα εκείνο αφού αυτοί που έγραψαν είναι δικοί σας κι όχι υπακούοντες στο θέλημα του ελληνικού λαού! Σαν πτυχιούχος της ΝΟΕ επίσης σου λέω ότι ο υπέρτατος νόμος του Ελληνικού κράτους (το Σύνταγμα) αλλάζει ξέρεις! Κι όταν θα αλλάξει και θα γίνει κοσμικό το κράτος της Ελλάδας μην αρχίσετε τα συνομωσιολογικά ότι οι αντίχριστοι κλπ γιατί τίποτα τέτοιο δεν θα συμβεί! Πολύ απλά το μαγαζάκι σας δεν βγαίνει και χάνετε πελατεία! Όσο πάει όλο και περισσότεροι σας φεύγουν!

  • Zacharias Mytilinios

    Μπορούν να θέσουν το θέμα σε ψηφοφορία (στους γονείς στα δημοτικά, στους μαθητές στη δευτεροβάθμια). Μόνο έτσι λύνεται. Η εκτίμηση σου, η εκτίμηση μου είναι ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ. Ας το έθεταν σε ψηφοφορία. Προσωπικά είμαι υπερ των δημοκρατικών λύσεων.

    • KP

      Όταν λέτε ψηφοφορία τι εννοείτε κ.Ζαχαρία μας? Ποιό θέμα να θέσουν σε ψηφοφορία? Το αν θα πρέπει να γίνεται εκκλησιασμός ή αν θα πρέπει να γίνεται η πρωϊνή προσευχή? Γιατί και στα δύο κι επειδή έχουμε κι δυό υποκειμενικές απόψεις εγώ επιμένω στην πρόταση μου : να μη μπαίνουν απουσίες στον εκκλησιασμό (να δούμε πόσοι μαθητές θα πάνε στην εκκλησία) αλλά όποιος θέλει να πηγαίνει κι επίσης όταν γίνεται πρωϊνή προσευχή οι άθεοι να μπαίνουν κατευθείαν στην τάξη, οι ορθόδοξοι μαθητές να κάνουν την προσευχή τους και μετά οι μουσουλμάνοι μαθητές, μετά οι βουδδιστές κλπ! Τι πιο απλό και δημοκρατικότερο από αυτό? Είναι γνωστό ότι στα θέματα προσωπικών στάσεων ζωής όπως είναι η θρησκεία δεν χωρεί ψηφοφορία! Γιατί τι θα πεις όταν η πλειοψηφία ενός σχολείου είναι μουσουλμάνοι και ψηφίσουν να κάνουν προσευχή με τον ιμάμη? Έτσι δεν καταπατούνται τα δικαιώματα των χριστιανών μαθητών? Κι ο νόμος πολύ σωστά το λαμβάνει υπόψη του αυτό και γι αυτόν τον λόγο δεν είναι προαιρετική η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες! Επειδή έτσι και μόνον έτσι δεν καταπατούνται τα δικαιώματα ΟΛΩΝ των πολιτών!
      ΥΓ Έλληνες με το ζόρι (και με μηνύσεις)που το είδατε? Έχετε πανικοβληθεί τελείως? Μην τρελλένεσαι που χάνετε κόσμο, είναι φυσικό! Ο κόσμος ξυπνάει και τα γίδια κάποτε θα ξυπνήσουν ότι κι αν κάνετε! Ήδη έχετε ξεμπροστιαστεί αρκετές φορές! Κι έπεται συνέχεια!!!

      • Zacharias Mytilinios

        Καταρχήν συμφωνώ 100% ο καθένας να προσεύχεται στην θρησκεία του.
        Για να γνωρίζεις στα μειονοτικά σχολεία η προσευχή γίνεται στο θρήσκευμα τους.
        Επιπλέον είμαι υπερ ο καθέ μαθητής (από το Γυμνάσιο και μετά) να επιλέγει αυτό που θέλει να πιστέψει ή να μην πιστέψει.
        Όμως εδώ μιλάμε κυρίως για τα δημοτικά, που τις επιλογές τις κάνουν οι γονείς.

        • KP

          Νομίζω ότι απάντησα και δεν ανακάτεψα ούτε γονείς ούτε κάποιον άλλο! Αν όντως είσαι υπέρ όπως λες θα πρέπει να το προχωρήσεις το θέμα παραπάνω και να μην απειλείς με (γελοίες) μηνύσεις τους εκπαιδευτικούς που δεν θα κάνουν πρωϊνή προσευχή γιατί το μόνο που κατορθώνεις είναι να ευτελίζεις ακόμα περισσότερο την Διδασκαλία στην οποία (υποτίθεται και το τονίζω) πιστεύεις!

  • Zacharias Mytilinios

    Δυστυχώς για εμάς τους Ελληνοορθόδοξους το όλα θέμα έχει προαναγγελθεί εδώ και μήνες. Η σιωπηρή κατάργηση (όπως θα γίνει και εδώ) έχει προαναγγελθεί από το Βήμα της Βουλής εδώ και 2 μήνες περίπου http://www.protothema.gr/greece/article/594266/nikos-filis-sholeia-oudeterothriska-kai-me-mathima-sexoualikis-enimerosis/

  • John Smith

    Πάντως τα sites που δίνει δεν μιλάνε για πρώτο βήμα, αλλά το παρουσιάζουν σαν τετελεσμένο γεγονός.

  • KP

    Δηλ. τζάμπα χάρηκα?

  • Zacharias Mytilinios

    Στην εγκύκλιο λέει ρητά ότι μετά την συγκέντρωση των μαθητών και της ανάγνωσης ανακοινώσεων οι καθηγητές βάζουν τους μαθητές στις αίθουσες. Όλα τα χρόνια οι εγκύκλιοι περιείχαν το τελετουργικό προσευχής – έπαρσης σημαίας προκειμένου οι «αριστερίζοντες» εκπαιδευτικοί να μην παρεκκλίνουν. Η εγκύκλιος τους δίνει θεωρητικά το δικαίωμα πλέον να μην κάνουν προσευχή. Το θέμα έχει πολύ σοβαρότερες προεκτάσεις και γι΄αυτό εφόσον από την άλλη Δευτέρα κάποιοι αποφασίσουν να κάνουν την πολιτική τους εμείς οι Ελληνοορθόδοξεις γονείς ήδη έχουμε αναθέσει σε δικηγόρο τη σύνταξη μηνύσεων : http://www.e-koutsobola.gr/2016/09/blog-post_33.html

    • George Papadopoulos

      Αυτό το λένε σύνδρομο καταδίωξης.

      Υ.Γ.: Θα θέλαμε πολύ να έχει καταργηθεί η συγκεκριμένη αντισυνταγματική τελετουργία, ώστε να πάτε στο δικαστήριο, να σας δώσουν ένα μεγαλοπρεπέστατο άκυρο και να βάλετε μυαλό, αλλά δυστυχώς παραμένουμε το Ιράκ της Ευρώπης.

      • Zacharias Mytilinios

        Ο σεβασμός στο θρήσκευμα του 90% των μαθητών των σχολείων δεν έχει καμία αντισυνταγματικότητα.

      • Αρχαίος

        Η συγκεκριμένη τελετουργία είναι απολύτως συνταγματική. Άρθρο 16, παράγραφος 2. «Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελευθέρους και υπευθύνους πολίτες.» Σε συνδυασμό με το άρθρο 3, παράγραφος 1. «Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού.» και την επίκληση που γίνεται στο προοίμιο του Συντάγματος «Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος.»

      • John Smith

        Αντισυνταγματική θα ήταν αν υπήρχε σαφώς διατυπωμένη στο Σύνταγμα η απαγόρευση της πρωινής προσευχής, κάτι που δεν συμβαίνει. Άλλο το ότι κάποιοι έχουν για δικούς τους λόγους την άποψη ότι δεν πρέπει να γίνεται προσευχή -και δεν εξετάζω καν αν έχουν δίκιο ή άδικο- και άλλο το θέμα της συνταγματικότητας. Μην τα μπλέκουμε.

    • John Smith

      Αν υπάρχει αναφορά στο νόμο τότε οι εκπαιδευτικοί είναι υποχρεωμένοι να τον ακολουθήσουν, είτε αναγράφεται το περιεχόμενό του είτε όχι. Άρα -προς το παρόν τουλάχιστον- δεν χρειάζεται να ανησυχεί κανείς. Αν κάποια σχολεία επιλέξουν να μην κάνουν προσευχή ο νόμος είναι εναντίον τους. Ούτε μηνύσεις χρειάζονται ούτε τίποτα, μια απλή αναφορά αρκεί.

    • Καλωσορίζουμε το διαχειριστή της e-koutsobolas και τον καλύτερο αρθρογράφο των κατοχικών νέων.
      Σας ευχαριστούμε πολύ που μας δίνετε απλόχερα θέματα, για να έχουμε να διαψεύδουμε και σας παρακαλούμε να συνεχίσετε το έργο σας.

      • Zacharias Mytilinios

        Επειδή είμαι σχεδόν καθημερινός αναγνώστης σας χαίρομαι γιατί δεν έχετε διαψεύσει ΟΥΤΕ ένα άρθρο δικό μου (αυτά που ξεκινούμε με «Γράφει ο Ζαχαρίας ο Μυτιληνιός»)!

        • Αυτό είναι αλήθεια. Προσπαθούμε, όσο είναι δυνατό να πιάνουμε τα πιο σοβαρά θέματα.

          • William Duncan McAvoy

            That’s what I would call a «colossal burn» 😀

        • Δεν ξέρουμε αν θα σας ευχαριστήσουν οι σελίδες που την πάτησαν. Εμείς όμως σας ευχαριστούμε. Πάντα τέτοια.
          https://archive.is/UfVU2

          • Zacharias Mytilinios

            Μπήκες στον κόπο να το διαβάσεις (το ποστ και το άρθρο που δίνω λινκ);
            Θα καταλάβαινες ότι το κόλπο έχει άλλες διαστάσεις. Είναι τυχαίο που 6 χρόνια η εγκύκλιος βγαίνει με τον τρόπο που βγαίνει και φέτος ξαφνικά κάποιος την αλλάζει; Αυτό και μόνο έπρεπε να μας βάζει σε υποψίες. Έτσι ξεκίνησε και με τα μάθημα των θρησκευτικών που καταργήθηκε σε ένα βράδυ και έγινε ιστορία θρησκευμάτων / θρησκειολογία. Αλήθεια την απόφαση συγκρότησης της επιστημονικής επιτροπής συγγραφής των βιβλίων για το νέο μάθημα θα μας την πει κανείς; Να μάθουμε επιτέλους τα μέλη της για να δούμε τι καπνό φουμάρουν… Αν βλέπατε το αρχικό άρθρο έχω γράψει για το ΠΔ 201 και ότι οι εκπαιδευτικοί δεν πρέπει να εκλάβουν ως κατάργηση της προσευχής την έλλειψη της από την εγκύκλιο. Οι γνωστοί αντιγραφάκηδες (pronews κλπ) παρέλειψαν το επίμαχο σημείο. Πρόβλημα τους, όχι δικό μου. Εξού και το διευκρινιστικό άρθρο με την εκτίμηση μου ότι το υπουργείο παρασύρει τους εκπαιδευτικούς. Ακόμα ψάχνω να μου δείξετε άρθρο μου που το καταρρίψατε. Γιατί το άρθρο που παρατίθεται λείπει το δικό μου βασικό κομμάτι σχετικά με την εφαρμογή του ΠΔ).

            http://www.e-koutsobola.gr/2016/09/blog-post_57.html

          • Και βέβαια το διαβάσαμε. Μονό που η εγκύκλιος αναφέρει ρητά πως εφαρμόζονται οι προβλέψεις του ΠΔ 201/98 (ΦΕΚ 161 τ. Α΄), άρθρο 13, παρ. 5, εδάφ. α και β και παρ. 10, εδαφ. δ» Αυτό είναι συνηθισμένο σε εγγραφα. Πολλές φορές αναφέρουν μόνο το νόμο που θα πρέπει να εφαρμοστεί. Αλλά αφήστε αυτό το θέμα, ξεφούσκωσε ήδη με το σημερινό δελτίο τύπου της Ιεράς Συνόδου.
            Στα κατοχικά πως τα πάτε; Βγαίνει μεροκάματο; Την πυραμίδα χρυσού γιατί την σταματήσατε; Το ψηφιακό ελληνικό νόμισμα άφησε καλό πακέτο ή τζάμπα ο κόπος; Η επόμενη κομπίνα ποια θα είναι; Μη μας απαντήσετε εδώ, χρησιμοποιήστε την επικοινωνία της σελίδας.

          • Zacharias Mytilinios

            3472 άρθρα άποψης και πληροφορίας (είπαμε αυτά που ξεκινούν Γράφει ο Ζαχαρίας ο Μυτιληνιός) βρήκες κανένα να καταρρίψεις ή ακόμα;
            Όσο για τα υπόλοιπα μπορείς να ρωτήσεις τον ιδιοκτήτη, ο/οι αρθρογράφος/φοι των Κατοχικών είμαστε εκεί για να γράφουμε την άποψη μας, τις πληροφορίες μας και τις ιδέες μας.

          • Σας έχουμε απαντήσει ήδη, αλλά αφού επιμένετε, να σας δώσουμε μια πιο αναλυτική απάντηση.
            Υπάρχουν εκατοντάδες σελίδες και blogs που δεν έχουμε καταρρίψει ούτε ένα άρθρο τους. Μαζί με αυτές και η δική σας. Ο λόγος είναι πως δεν ασχολούμαστε με το σύνολο των σελίδων. Βλέπουμε την επικαιρότητα και επιλέγουμε κάποιο θέμα από σελίδες που έχουν πολύ μεγαλύτερη επισκεψιμότητα από τη δική σας. Αυτό δεν κάνει αξιόπιστη τη σελίδα σας ή άλλες σελίδες που δεν παρακολουθούμε. Απλά δεν έχουμε ασχοληθεί με το blogs σας και πιθανότατα δεν θα ασχοληθούμε ούτε στο μέλλον. Μην μας παρεξηγήσετε, δεν σας σνομπάρουμε, απλά δεν υπάρχει ελεύθερος χρόνος να διαθέσουμε. Με δυο λόγια δεν είναι δείκτης αξιοπιστίας, αν δεν ασχοληθούμε με κάποια σελίδα ή blogs.
            Στο 1ο σχόλιο σας μας δείξατε ένα άρθρο σας, αλλά δεν είναι αυτή η πρώτη σας αναφορά για το θέμα της σχολικής προσευχής. Υπάρχει και προηγούμενο άρθρο με τίτλο «Τώρα : ΤΕΛΟΣ Η ΠΡΩΙΝΗ ΠΡΟΣΕΥΧΗ ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ!!! Η ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΜΕ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΦΙΛΗ»
            https://archive.is/VGVxq
            Σε αυτό το άρθρο αναφέρεστε και στο «Μεμοράντουμ». Συγκεκριμένα γράφετε «Το Μεμοράντουμ είναι εδώ…. ναι αυτό που κάποιοι αμφισβητούσαν μέχρι πριν λίγους μήνες…»
            Το «Μεμοράντουμ» είναι στην κυριολεξία ένα έγγραφο που ούτε καν πλαστό δεν μπορείς να το χαρακτηρίσεις, γιατί περιέχει τόσες ανοησίες μέσα που μόνο με μια απλή ανάγνωση καταλαβαίνεις πως δεν περιέχει το παραμικρό ίχνος αλήθειας.
            Ακόμη έχει βρεθεί ποιος το σύνταξε.
            http://ellinikahoaxes.gr/2016/01/09/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%81%CE%AF%CF%80%CF%84%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%85%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BF-%CE%AE-memorandum/

            Πραγματικά πιστεύετε πως το «Μεμοράντουμ» ή αλλιώς υπερμνημόνιο είναι αυθεντικό έγγραφο;

          • Zacharias Mytilinios

            Σημασία έχει τι λέει ή αν είναι γνήσιες οι υπογραφές ή ότι ένα έγγραφο 3 ετών μπαίνει σε εφαρμογή (μιλάω για το μεμοράντουμ) ;
            Μια σελίδα που είναι στην 1.557 θέση (alexa.com – σύγκριση με 100.000 ελληνικές σελίδες) δεν την λες μικρή, πόσο μάλλον.
            Επιπλέον μιλάω για τα άρθρα μου στα Κατοχικά, που όσο και να το πεις είναι στην 260 θέση. Και επειδή το έχετε πάει προσωπικά επαναλαμβάνω ότι επιθυμώ να κρίνομαι για τα ΔΙΚΑ ΜΟΥ άρθρα και όχι για το σύνολο που διακινούνται είτε από τα Κατοχικά, είτε από τη σελίδα μου.

          • Δεν έχει σημασία αν είναι γνήσιες οι υπογραφές; Το διαβάσαμε και αυτό αλλά το προσπερνάμε γιατί το υπερμνημόνιο δεν έχει υπογραφές. Μόνο ανοησίες περιέχει.
            Τελικά πιστεύετε πως το υπερμνημόνιο είναι γνήσιο έγγραφο; Δεν μας απαντήσατε.

          • Arra1

            Έλα λυπήσου τον, αχαχαχαα 😀 MOmErandum, τί μας θύμησες.

            Long live Ellinika Hoaxes , πραγματικά αυτό που κάνετε είναι σχεδόν λειτούργημα.

          • Vote up μόνο και μόνο που θυμάστε το «mOmErandum»

          • Εντυπωσιακό… Προχθές σας ρώτησα για την πυραμίδα και το ψηφιακό νόμισμα, και σήμερα απαντάει με άρθρο ο strainger (Νικόλαος Γκόνος).
            Για όλα φταίνε οι άλλοι, τι σημασία έχει αν κάποιοι κλαίνε τα χρήματα τους, σε τέτοιες δύσκολες εποχές. Ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται
            https://archive.is/IHzCI

    • Δημήτρης

      Πριν περίπου δέκα χρόνια, ένας «γραφικός» κατ’ εσάς πρόεδρος, σε μια «υπανάπτυκτη», πάλι κατ’εσάς, χώρα, μοίρασε μερικές χιλιάδες αντίτυπα του Δον Κιχώτη.Αντίθετα, στην ανεπτυγμένη Ελλάδα, «Ελληνορθόδοξοι γονείς» σαν και του λόγου σας, πετούν μολότοφ σε κινηματογράφους, συγκεντρώνονται σε γυρίσματα και εμποδίζουν στην ολοκλήρωσή του.αφορίζουν συγγραφείς, εμποδίζουν παραστάσεις σε θέατρα κ.α. Δυστυχώς «Ελληνορθόδοξε γονέα» η προσευχή δεν καταργήθηκε, παρόλα αυτά, οφείλω να σας ενημερώσω ότι τακτικές όπως οι μηνύσεις και τα προαναφερθέντα, σας κάνουν γραφικότερους της Λουκά και οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια, στο ακριβώς αντίθετο των επιδιώξεών σας.

      υ.γ. Σοβαρά τώρα, e-koutsobola; Τουλάχιστον άλλοι «ελληνορθόδοξοι» σαν εσάς, ονομάζουν τα μέσα τους με σοβαρότερες ονομασίες (βλ. pronews, Πρώτο Θέμα, Athens Voice κτλ.)

      • Zacharias Mytilinios

        Όσον αφορά το πρώτο μέρος της παρατήρησης σου, βάζεις 5.000.000 χριστιανούς στον ίδιο κουβά με 20 θερμόαιμους.
        Στο δεύτερο με το όνομα τόλμησα και έδωσα το όνομα σε αυτό που κάνω. Η σελίδα λέγεται ΛΑΛΗΤΡΙΣ η συζήτηση δλδ μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων. Εγώ δεν αρκούμε να αναδημοσιεύσω την είδηση, αλλά την σχολιάζω, προσθέτω στοιχεία ή και τα αναιρώ.

    • KP

      Κι εμείς οι ελληνο-μουσουλμανο-εβραιο-βουδδιστές γονείς έχουμε ήδη αναθέση σε δικηγόρο να καταθέσει μηνύσεις εναντίον εκείνων που θα μηνύσουν όποιον εκπαιδευτικό δεν κάνει προσευχή! Έτσι για το γ@μώτο της υπόθεσης!!

      • Giannis Stathakis

        Οσο και αν πονας η προσευχη δεν καταργειτε κατσε και σκουζε οσο θες

        • KP

          Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι έχω μια σκασίλα! Το πρόβλημα το έχετε εσείς που νομίζετε ότι θα κρατήσετε το κοσμάκη στα ψέματα σας! Αλλά είπαμε τα γίδια σιγά σιγά ξυπνάνε! Κι αλίμονο σας τότε….θα κάνουμε κάτι γλέντια….