James Randi: Ο άνθρωπος που »ξεγύμνωσε» τους οπαδούς του μεταφυσικού και των ψευδοεπιστημών

In Critical Thinking, Hoax, True stories, Επιστήμη, Θέματα για προβληματισμό, Συνωμοσιολογίες by Θάνος Επαχτίτης43 Comments

Ο James Randi είναι ένας Αμερικάνο-Καναδός σκεπτικιστής, γνωστός για τον «πόλεμό» του ενάντια στις ψευδοεπιστήμες και τούς τσαρλατάνους που εκμεταλλεύονται την αφέλεια τού κόσμου. Αρχικά, έγινε γνωστός ως επιτυχημένος ταχυδακτυλουργός ξεκινώντας τη καριέρα του το 1946.

 

Πίσω στα 1964, ο Randi διαπληκτίστηκε με έναν παραψυχολόγο. Τότε αποφάσισε να προσφέρει 1.000 δολάρια από τις οικονομίες του, σε όποιον μπορέσει να αποδείξει υπερφυσικές ή μεταφυσικές δραστηριότητες, χρησιμοποιώντας κοινώς αποδεκτά επιστημονικά πρότυπα δοκιμών. Τα χρόνια πέρασαν, το 1996 ιδρύθηκε το James Randi Educational Foundaiton (JREF) και το ποσό έφτασε στα 1.000.000 δολάρια. Ουδείς μέχρι σήμερα έχει καταφέρει να το κερδίσει.

Επιτυχίες

Το 1986, αποκάλυψε την απάτη του διάσημου θεραπευτή, θαυματοποιού, τηλε-ευαγγελιστή, Peter Popoff που υποστήριζε πως λάμβανε μηνύματα από το Θεό. Ο Ranti ανακάλυψε πως ο Popoff, λάμβανε τα »θεϊκά» μηνύματα ασύρματα, μέσω ακουστικού, σε συνεργασία με τη σύζυγό του.

Το 1991, ο Randi απέκτησε μεγαλύτερη αναγνωρισιμότητα, όταν δέχθηκε μήνυση από τον Γιούρι Γκέλερ, επειδή τον απεκάλεσε τσαρλατάνο στο βιβλίο του ‘‘The Truth About Uri Geller». Ο Γκέλερ ζητούσε 15.000.000 δολάρια αποζημίωση. Εννοείται πως ο Γκέλερ, έχασε στο δικαστήριο.  Αρκετά χρόνια αργότερα, θα τον δούμε στην Ελλάδα να παρελαύνει από εκπομπή σε εκπομπή (και να λυγίζει κουτάλια).

Δεν ήταν όμως ο Γκέλερ ο μοναδικός διάσημος που ξεσκεπάστηκε από τον Randi. Το 2001, εμφανίστηκε στο Larry King Live, μαζί με το διάσημο στις ΗΠΑ μέντιουμ, Sylvia Browne. Η Browne, αποδέχτηκε δημοσίως τη πρόκληση του Randi, όμως ποτέ δεν εμφανίστηκε για να διεκδικήσει το βραβείο.

Το 2008, προκάλεσε τον Βρετανό Jim McCormick, που είχε »εφεύρει» έναν υποτίθεται πρωτοποριακό ανιχνευτή βομβών με την ονομασία ADE 651, να αποδείξει πως η κατασκευή του δουλεύει. Ο McCormick, δεν δέχτηκε τη πρόκληση. Πριν ανακαλυφθεί οριστικά πως η συσκευή ήταν άχρηστη, η εταιρία που την πουλούσε, έβγαλε δεκάδες εκατομμύρια δολάρια, και ο »εφευρέτης» της κατέληξε στη φυλακή.

https://skepticalteacher.wordpress.com/tag/jim-mccormick/

Στο βίντεο που ακολουθεί, ο Ράντι ξεσκεπάζει την »απάτη» του Γκέλερ

Στην παρακάτω ολιγόλεπτη διάλεξη ο θρυλικός σκεπτικιστής Τζέιμς Ράντι παίρνει μια θανατηφόρο δόση ομοιοπαθητικών υπνωτικών χαπιών στη σκηνή, ξεκινώντας έτσι ένα καυτό 18λεπτο κατηγορητήριο ενάντια στις παράλογες πεποιθήσεις. Πετάει το γάντι στους πνευματιστές όλου του κόσμου: Αποδείξτε ότι αυτό που κάνετε είναι πραγματικό, και θα σας δώσω ένα εκατομμύριο δολάρια. (Κανένας ενδιαφερόμενος ακόμα.)

http://www.ted.com/talks/james_randi?language=el

Δεν είναι υπερβολή λοιπόν να πούμε πως ο Randi είναι ο άνθρωπος που »ξεβράκωσε» πολλούς τσαρλατάνους που εκμεταλλεύονται την αφέλεια τού κόσμου. Σε αυτούς θα μπορούσαν άνετα να συμπεριληφθούν καφετζούδες, ζώδια, ταρώ και οπαδοί ψευδοεπιστημονικών θεωριών, ακόμη και εναλλακτικών ιατρικών γενικότερα. Την επόμενη φορά λοιπόν που θα πάτε να σας πουν τα ζώδια/ταρω κτλ, ενημερώστε τους για το σχετικό βραβείο…

via TNI

  • 12180

    Με συγχωρείτε κύριε καθηγητά αλλά αυτό το <> με αποσυντόνισε κάπως

    • John Smith

      Ωραία, να στο παρουσιάσω όσο πιο απλά μπορώ.

      Έρχεσαι σε ένα άρθρο που μιλάει για την προσπάθεια κάποιου να διαχωρίσει την επιστήμη από την ψευδοεπιστήμη και ανοίγεις ένα θέμα που αφορά την πίστη, με τη λογική ότι αφού η Εκκλησία δεν μπορεί να αποδείξει επιστημονικά την ύπαρξη του Θεού είναι λάθος. Μόνο που η επιστήμη δεν βασίζεται στο αν κάτι δεν αποδεικνύεται αλλά στο αν κάτι αποδεικνύεται. Εγώ μπορεί να μην μπορώ να σου αποδείξω επιστημονικά την ύπαρξη Θεού, αλλά ούτε και εσύ μπορείς να αποδείξεις επιστημονικά τη μη ύπαρξή του. Απλά πιστεύεις ότι δεν υπάρχει, όπως εγώ πιστεύω ότι υπάρχει, και ουσιαστικά πας να κάνεις τον έξυπνο σε ένα θέμα τελείως άσχετο με αυτό που προσπαθείς να υποστηρίξεις.

      Αν πάλι κάνω λάθος και μπορείς να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο χρησιμοποιώντας κοινώς αποδεκτά επιστημονικά πρότυπα δοκιμών -γιατί αυτή είναι η μέθοδος που περιγράφεται- τότε μπορείς να διεκδικήσεις 1.000.000 δολάρια, οπότε καν’ το να σε δούμε.

      • 12180

        Καταλαβαίνω και σύνθετα.Απλά πήγες στο <> και σ’ έχασα.Το άρθρο γράφει και για μεταφυσική.

        • John Smith

          Προφανώς δεν καταλαβαίνεις σύνθετα, αλλιώς θα καταλάβαινες ότι αυτό που ο Randi ζητάει είναι επιστημονικές αποδείξεις. Μόνο που εγώ δεν είπα ποτέ ότι έχω επιστημονικές αποδείξεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχω αποδείξεις άλλου είδους. Το ερώτημα είναι, εσύ που άνοιξες το θέμα έχεις επιστημονικές αποδείξεις για το ότι η Εκκλησία είναι απάτη, ή το βασίζεις στο «εγώ δεν πιστεύω άρα έτσι είναι»; Και μη μου πεις πάλι τα ίδια με πριν, φρόντισε να βρεις πραγματικές αποδείξεις.

          • 12180

            Πως μπορώ να αποδείξω επιστημονικά ότι δεν υπάρχει έναςφανταστικός ήρωας;Εξάλλου η απόδειξη ενός παράλογου ισχυρισμού δεν βαραίνει αυτόν που τον αμφισβητεί

          • John Smith

            Εάν δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι που πιστεύεις μάθε να μην κάνεις τον έξυπνο. Και ναι, η απόδειξη ενός ισχυρισμού βαραίνει αυτόν που τον κάνει, οπότε απόδειξέ μου επιστημονικά ότι η Εκκλησία είναι απάτη. Και μην ακούσω κάτι του στυλ «εσύ πρέπει να αποδείξεις ότι δεν είναι», διότι η επιστήμη δεν βασίζεται στο τι δεν μπορεί να αποδειχθεί αλλά στο τι μπορεί. Άρα όταν είσαι έτοιμος να στηρίξεις επιστημονικά τον ισχυρισμό σου τα ξαναλέμε. Αν πάλι δεν μπορείς πάρε τα πιστεύω σου και πήγαινε να τα εκφράσεις αλλού. Εδώ η συζήτηση έχει να κάνει με την επιστήμη, όχι με την πίστη.

          • 12180

            Δε γίνεται να καταρρίψω μια θεωρία που υπάρχει μόνο στη φαντασία.Επικαλούμαι τη λογική,όταν και όσο υπάρχει.Οι περισσότεροι αρνούνται να απαγκιστρωθούν και όσο μεγαλώνουν τόσο πιο δύσκολο γίνεται.Γι’ αυτό το παραθέτω όσο πιο πρακτκά γίνεται,με λεφτά.Μόνο οι μισθοί των υπαλλήλων τους κοστίζουν στο κράτος πάνω από 200 εκατομμύρια το χρόνο.Για την τσαγιέρα του Ράσελ έχεις ακούσει;

          • John Smith

            «Δε γίνεται να καταρρίψω μια θεωρία που υπάρχει μόνο στη φαντασία». Εάν μπορείς να αποδείξεις με επιστημονικά μέσα ότι υπάρχει μόνο στη φαντασία μπορείς και να την καταρρίψεις. Αν πάλι δεν μπορείς, τότε σου επαναλαμβάνω ότι είσαι σε λάθος site. Εδώ μιλάμε με αποδείξεις, όχι προσωπικές απόψεις. Και το ότι εσύ έχεις θέμα με τη μισθοδοσία των κληρικών δεν αποδεικνύει τίποτα περισσότερο από την εμπάθειά σου, κάτι που σε καθιστά ακατάλληλο να εκφράσεις απόλυτα αντικειμενική άποψη.

          • 12180

            Για την τσαγιέρα του Ράσελ έχεις ακούσει;Με τους κληρικούς δεν έχω πρόβλημα,αρκεί να μην τους πληρώνω εγώ

          • John Smith

            Επιμένεις με την τσαγιέρα. Έχεις άραγε καταλάβει ότι αυτός που ισχυρίστηκε κάτι που δεν μπορεί να αποδείξει είσαι εσύ; Εγώ δεν έθεσα θέμα απόδειξης, γιατί πολύ απλά σέβομαι το γεγονός ότι δεν μπορώ να αποδείξω επιστημονικά την πίστη μου -αν άλλωστε μπορούσα δεν θα μιλάγαμε για πίστη αλλά για γεγονός. Εσύ πάλι πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι η Εκκλησία είναι απάτη; Το στηρίζεις σε επιστημονικά γεγονότα; Όχι, αφού δεν υπάρχουν. Άρα το στηρίζεις στη δική σου πίστη, η οποία επιστημονικά δεν έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από τη δική μου. Μήπως λοιπόν να ξεκινήσουμε με το να αποδείξεις επιστημονικά τη δική σου πίστη -είτε σε θεούς είτε σε οτιδήποτε άλλο- προτού προχωρήσουμε; Και μη μου πεις το κλασσικό «εγώ δεν πιστεύω πουθενά», διότι ο μόνος τρόπος να βγάλεις λάθος μια πίστη είναι μέσω μιας άλλης.

            Όσο για το αν θέλεις ή όχι να πληρώνεις, τα παράπονά σου σ’ αυτούς που συμφώνησαν να αναλάβουν τη μισθοδοσία των κληρικών σε αντάλλαγμα με την εκκλησιαστική περιουσία της εποχής -φαντάζομαι ότι το γνωρίζεις. Επίσης προβληματίσου στο εξής: το πρόβλημά σου με την Εκκλησία βασίζεται μόνο στο αν πληρώνεις φόρους; Γιατί αν είναι έτσι, τότε φαντάζομαι ότι θα πρέπει να έχεις εξίσου πρόβλημα με τα σχολεία, τα νοσοκομεία και όλους τους υπόλοιπους οργανισμούς για τους οποίους πληρώνεις φόρους χωρίς να έχεις κάποιο διαρκές και άμεσο όφελος από τη λειτουργία τους. Αν πάλι θεωρείς ότι μπορείς να πληρώσεις για κάτι που εσύ δεν χρειάζεσαι αλλά κάποιος άλλος χρειάζεται, τότε άσε και την Εκκλησία ήσυχη. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν, οπότε ωφελούνται ακόμα και αν εσύ δεν ωφελείσαι.

          • 12180

            Ο ισχυρισμός <> είναι ψέμα http://www.koel.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2479
            Επίσης πως γίνεται κάποιος που επιμένει τόσο πολύ για αποδείξεις να δέχεται αξιωματικά ένα θεό που φαίνεται μόνο σε ένα βιβλίο και πουθενά αλλού.Συγκρίνεις κοινωνικά αγαθά με κάτι που εκτός από πανάκριβο είναι και επικίνδυνο.Είχες ένα σωρό επιλογές.Μπορούσες να μου πεις για τα κόμματα,τα κανάλια,τον επαγγελματικό αθλητισμό (άλλη μάστιγα κι αυτή)

          • John Smith

            Ας αρχίσουμε από τα εύκολα: «συγκρίνεις κοινωνικά αγαθά με κάτι που εκτός από πανάκριβο είναι και επικίνδυνο». Γιατί είναι επικίνδυνο; Έχεις στοιχεία για αυτό που λες; Όχι, απλά στηρίζεσαι στα δικά σου πιστεύω.

            «Πώς γίνεται κάποιος που επιμένει τόσο πολύ για αποδείξεις να δέχεται αξιωματικά ένα Θεό που φαίνεται μόνο σε ένα βιβλίο και πουθενά αλλού»; Γιατί πολύ απλά δεν φαίνεται μόνο εκεί. Με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε να πιστεύω κανένα ιστορικό γεγονός του παρελθόντος, αφού «φαίνεται μόνο σε ένα βιβλίο και πουθενά αλλού». Όπως όμως υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν ότι κάτι συνέβη , το ίδιο ισχύει και εδώ. Εάν ξέρεις που και πως να ψάξεις βρίσκεις όσες αποδείξεις θέλεις. Πρέπει όμως να ψάξεις, όχι να θεωρείς ότι «αφού δεν συμφωνώ απλά θα το απορρίψω χωρίς έρευνα».

            Προχωράμε στις «πηγές» σου. Ήδη από την αρχή τα πράγματα δεν δείχνουν καλά: σελίδα της ΚΟΕ σαν απόδειξη εναντίον της Εκκλησίας. Σαν να λέμε σελίδα ζαχαροπλαστείου κατά της δίαιτας. Αλλά ας μη μείνουμε στην επιφάνεια, ας το ψάξουμε βαθύτερα. Γιατί «ο ισχυρισμός είναι ψέμα»; Επειδή στην ΚΟΕ δεν αρέσει η ιδέα να υπάρχει εκκλησιαστική περιουσία; Επειδή θεωρούν -χωρίς να δίνουν ούτε ένα στοιχείο- ότι πρέπει ντε και καλά να υπάρχει κάτι βρόμικο από πίσω; Κομμουνιστική συνωμοσιολογία άξια για βραβείο. Ή μήπως είναι πιο σοβαρή από τους οπαδούς των αεροψεκασμών ή τους αντιεμβολιαστές; Το ίδιο ακριβώς κάνουν, έχουν τα πιστεύω τους και ότι δεν ταιριάζει είναι κακό γιατί έτσι.

            Και καταλήγουμε στο εξής: δεν γουστάρεις την Εκκλησία, άρα φταίει για όλα και είναι απάτη, άρα ας έρθουν οι επιστήμονες να το αποδείξουν για να μπορέσεις μετά εσύ να νιώσεις καλά με τον εαυτό σου. Μόνο που η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι. Το ότι εσένα δεν σου αρέσει κάτι δεν το κάνει αυτόματα επιστημονικά λάθος. Μάθε με ποια θέματα ασχολείται η επιστήμη και κράτα τα πιστεύω σου για τον εαυτό σου.

          • 12180

            Δεν είπα εγώ να απολύσουν τους παπάδες,απλά δε θέλω να τους πληρώνω εγώ.Πάντως πολύ ζεστά το έχεις πάρει το θέμα,θα ‘λεγε κανείς πως έχεις συμφέρον.Άλλη φορά θα σου βάλω καμία χουντική σελίδα που έχεις τις αλήθειες που σου αρέσουν

          • John Smith

            «Δεν είπα εγώ να απολύσουν τους παπάδες,απλά δε θέλω να τους πληρώνω εγώ». Το ερώτημα είναι γιατί; Γιατί δεν πιστεύεις; Ε τότε και οι «εναλλακτικοί» να μην πληρώνουν τους γιατρούς, όσοι δεν συμφωνούν με το πρόγραμμα των σχολείων να μην πληρώνουν τους δασκάλους, κλπ. Έχει λογική κάτι τέτοιο; Αν όχι, τότε γιατί σε εσένα να γίνει εξαίρεση;

            «Πολύ ζεστά το έχεις πάρει το θέμα,θα ‘λεγε κανείς πως έχεις συμφέρον». Αρχίσαμε τις επιθέσεις σε προσωπικό επίπεδο; Μάλιστα.

            «Άλλη φορά θα σου βάλω καμία χουντική σελίδα που έχεις τις αλήθειες που σου αρέσουν». Δεύτερη επίθεση. Στοιχεία ζήτησα προσβολές πήρα.

            Άρα στις τρεις φράσεις που έγραψες η μία έδειχνε το παράλογο του τρόπου σκέψης σου, ενώ οι άλλες δύο ήταν προσβολές προς το πρόσωπό μου. Και όλο αυτό σε ένα άρθρο που -επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά- έχει να κάνει με τη δυνατότητα κάποιου να αποδείξει επιστημονικά αυτά που λέει. Έχεις άραγε διαβάσει και κατανοήσει το άρθρο, ή το μίσος και η εμπάθειά σου προς την Εκκλησία είναι τόσο μεγάλα που όπου και αν κοιτάξεις βλέπεις μόνο αυτά;

            Οπότε επαναλαμβάνω: εάν πιστεύεις ότι έχεις επιστημονικές αποδείξεις είτε για το ότι η Εκκλησία είναι απάτη είτε για το ότι η δική σου πίστη είναι η σωστή -και άρα έμμεσα η Εκκλησία είναι λάθος- παρουσίασέ τες να τις δούμε και να κρίνουμε. Αν το μόνο που έχεις είναι κακίες και προσβολές, βρες κάπου αλλού να τις εκτοξεύσεις. Εδώ μιλάει η επιστήμη, όχι η εμπάθεια και ο φανατισμός.

  • 12180

    Τι να σου κάνω που βαριέμαι να γράφω.Επιγραμματικά: Βατοπέδι,χούντα,αφορισμός επανάστασης ’21,ενφια,capital control και χιλιάδες άλλα

    • John Smith

      Επιγραμματικά: ξέρεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας; Αν όχι, με ποια λογική την απορρίπτεις, εκτός απ’ το «δεν μου αρέσει, άρα είναι κακοί»;

      • 12180

        <>.Πως τα πήγα;

        • John Smith

          Ξανακόπηκες. Δοκίμασε το «δεν υπάρχει Θεός, η επιστήμη εξηγεί ότι το σύμπαν έγινε μόνο του με έναν τρόπο που είναι τελείως αντιεπιστημονικός».

          • 12180

            ;;;

          • John Smith

            ::::::::::::::::::::::::::::::

          • 12180

            Το ρίξαμε τελείως το επίπεδο; Δεν πειράζει, δεν περίμενα κάτι σοβαρότερο
            από κάποιον που δεν μπορεί να δεχτεί την ιστορική πραγματικότητα.

  • 12180

    Συγνώμη που άργησα να απαντήσω,έχω και άλλα ενδιαφέροντα.Επίσης βαριέμαι να πληκτρολογώ.Όσο για αυτά που απαντάς,ή τρολλάρεις ή έχεις κάποια οικονομική σχέση

  • John Smith

    Ίσως αυτό που περιγράφεις να είναι και το μεγαλύτερο ζήτημα: η επιστήμη δεν πρέπει να είναι αδιάλλακτη και δογματική αλλά ταυτόχρονα είναι αυτό με το οποίο ερχόμαστε πιο άμεσα σε επαφή, και άρα την αντιμετωπίζουμε ως κάτι το σταθερό. Από την άλλη η πίστη είναι μεν αδιάλλακτη και δογματική αλλά δεν αποδεικνύεται, τουλάχιστον όχι με τους συνηθισμένους τρόπους. Ακόμα και οι αποδείξεις -πχ κάποιος ήταν άρρωστος και έγινε καλά- δεν επαρκούν για να στηρίξουν 100% την πίστη κάποιου.

    Άρα πού καταλήγουμε; Δεν μπορούμε προφανώς να απορρίψουμε την επιστήμη με τη λογική ότι μπορεί στο μέλλον να αλλάξει, ούτε να απορρίψουμε εντελώς κάτι που εκφράζεται ως πίστη κάποιου. Νομίζω το ασφαλέστερο είναι να κρατάμε την κάθε περίπτωση στο χώρο της. Ούτε να μπλέκουμε την επιστήμη σε θέματα πίστης, ούτε να παρουσιάζουμε την πίστη μας ως επιστήμη χωρίς αποδείξεις. Και από ότι καταλαβαίνω, αυτό προσπαθεί να κάνει ο Randi -τουλάχιστον με βάση τη διατύπωση των όρων που θέτει.

  • Yin Yang

    Και που ξέρετε εσείς κυρία Έφη, ότι υπάρχει κάτι μεγαλύτερο από εμάς, αφού ούτε το βλέπουμε, ούτε το αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας; Και κάτι άλλο. Χρησιμοποιούμε όλο τον εγκέφαλο μας.

    • efi

      δεν το ξερω σιγουρα κυριε ξερολα που μαλλον ειστε παιδι θαυμα για να χρησιμοποιειται το 100% του εγκεφαλου σας ..ισως ο μοναδικος..!μηπως να σας γραψουν στο γκινες..?εγω δεν μιλαω απολυτα οτι 100%υπαρχει παραδειγμα μια αλλη διασταση που δεν βλεπουμε ουτε μπορω φυσικα να το αποδειξω αν και εχω βιωσει πραγματα που θα λεγε κανεις οτι ειναι μεταφυσικα η ανεξηγητα..και οχι μονο εγω.παρ ολα αυτα αν και δεν τα πιστευω ολα ουτε ειμαι απολυτη δινω πιθανοτητες να υπαρχουν πραγματα και καταστασεις που δεν αντιλαμβανομαι..δεν ειναι κακο να δινεις πιθανοτητες να συμβαινει η να υπαρχει κατι που δεν γνωριζεις μεχρι τωρα..κακο ειναι να λες με σιγουρια ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να υπαρχει τιποτα περα απο αυτα που εμαθα να βλεπω και να ακουω..καλο ειναι να μην ειμαστε σιγουροι για καποια πραγματα γιατι απλα δεν τα ξερουμε ολα και αυτη ειναι και η γοητεια της ζωης..παντα να υπαρχει κατι εκει εξω να το μαθεις η να το ανακαλυψεις

  • 12180

    Καιρός να περιλάβει και τη μεγαλύτερη απάτη όλων των εποχών,την εκκλησία-πολυεθνική

    • John Smith

      Και να αποδείξει τι ακριβώς; Η Εκκλησία ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι ο Θεός μπορεί να γίνει αντιληπτός με επιστημονικά μέσα. Εκτός αν εννοείς τους διάφορους που καπηλεύονται την Εκκλησία.

      • 12180

        <> η γνωστή καραμέλα.Επειδή εσείς έχετε παραισθήσεις πρέπει εγώ να πληρώνω μια ζωή

        • John Smith

          Ρώτησα κάτι συγκεκριμένο, δεν ζήτησα μια προσβλητική απάντηση. Επαναλαμβάνω: να αποδείξει τι ακριβώς; Η Εκκλησία ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι ο Θεός μπορεί να γίνει αντιληπτός με επιστημονικά μέσα. Το αν εσύ πιστεύεις ή όχι δεν έχει σχέση με αυτό που ρωτάω.

          • 12180

            Πως θα γινόταν εξάλλου να επικαλεστεί την επιστήμη,την οποία έχει πολεμήσει λυσσαλέα ανά τους αιώνες.Επίσης,sorry αν προσβάλλεσαι, αλλα η πίστη είναι μια μορφή κοινωνικά αποδεκτής ψύχωσης

          • John Smith

            Πρώτον, το «η Εκκλησία πολεμά την επιστήμη» ισχύει για τους παπικούς και όχι για τους ορθοδόξους, οπότε άκυρο το επιχείρημά σου. Δεύτερον το τι εσύ νομίζεις για την πίστη δεν είναι αυτομάτως σωστό επειδή το λες εσύ, οπότε άσε το «η πίστη είναι…». Τρίτον νομίζω ότι δεν έχεις απάντηση, απλά είπες μια βλακεία για να ξεσπάσεις και τώρα πας να το καλύψεις.

          • 12180

            Πες μου ότι υπάρχουν και διαφορές μεταξύ χριστιανών και χριστιανών.Σιχαμερές εγκληματικές οργανώσεις τις οποίες πλήρώνω χωρίς να είμαι πελάτης.Άσε τον ψυχαναγκασμό,τη διαστρέβλωση της ιστορίας και την πλύση εγκεφάλου στην οποία υποβάλλουν τους πιστούς.Επίσης το να έχεις φανταστικούς φίλους από μια ηλικία και μετά χρήζει παρακολούθησης

          • John Smith

            Υπάρχουν, είτε σου αρέσει είτε όχι. Το αν εσύ θέλεις ο κόσμος να λειτουργεί έτσι ώστε να δικαιολογεί τη συμπεριφορά σου δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Το ίδιο ισχύει και για τις προσβολές: το μόνο που κάνουν είναι να μειώνουν το επίπεδο αυτού που τις χρησιμοποιεί.

            Έχε πάντως υπόψη σου ότι μπορεί να είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι η γη είναι τετράγωνη, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει εγώ να σε πάρω στα σοβαρά. Αν θέλεις διάλογο φρόντισε πρώτα να μελετήσεις την ιστορία της Εκκλησίας, και άσε τα τσιτάτα.

          • 12180

            Διάβασα ιστορία της εκκλησίας και έλεγε για σταυροφορίες,ηθική αυτουργία σε ένα σωρό φόνους,ιερά εξέταση,Πατρική Διδασκαλία,δημόσιους παπάδες που κοστίζουν ένα σωρό λεφτά,βιασμούς και αυτοκτονίες παιδιών,αμύθητη επισκοπική περιουσία αφορολόγητη,καταστροφή και ξεπούλημα αρχαίων και πολλά άλλα

  • Άγνωστος Χ

    Ανάλογα ξεβρακώματα στους τσαρλατάνους της εποχής, είχε κάνει μερικές δεκαετίες πριν κι ο Χάρι Χουντίνι.

  • γεο

    Οσο υπάρχουν αφελεις που θέλουν να πιστεύουν στίς παραψυχολογικές μαλακίες θα υπάρχουν και πονηροί που θα τους πιάνουν κορόίδα, αυτοι λοιπόν που τα χαύτουν ας πληρώσουν τους πονηρους που ξέρουν καλά σε ποιά κοροίδα απευθύνονται.Τι κάνουν οι μάγοι στην αφρική στους αμορφωτους και αγράμματους μαύρους΄?

  • ToSaP

    η ομορφια της απλοτητας

    https://www.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc

  • John Smith

    Δεν είναι το αν έχουν «δυνάμεις», είναι το αν μπορούν να αποδείξουν την προέλευσή τους. Αν δεις τη διατύπωση ο στόχος είναι η απόδειξη «χρησιμοποιώντας κοινώς αποδεκτά επιστημονικά πρότυπα δοκιμών», κάτι που ουσιαστικά είναι αδύνατο αφού η επιστήμη κινείται αποκλειστικά στα όρια του φυσικού. Αυτό που πετυχαίνει είναι να κόψει τη φόρα σε όσους προσπαθούν να παρουσιάσουν τις τεχνικές τους ως επιστήμη, όχι να απορρίψει εντελώς το μεταφυσικό -ίσως άσχετα με την αρχική του πρόθεση.

    • Giorgos Zoulis

      Απο φιλοσοφικής άποψης αυτό έχει μια βάση, δηλαδή την αδυναμία του φυσικού κόσμου με φυσικές μεθόδους να μετρήσει και να παρατηρήσει κάτι το μεταφυσικό. Από την άλλη μεριά όμως εφόσον το μεταφυσικό είμαι εκτός του φυσικού, ταυτόχρονα δε μπορεί να επηρεάσει το φυσικό. Σαν να επρόκειται για δύο σύνιλα χωρίς τομή. Εφόσον κάνουμε τη θεώρηση οτι αυτά τα δύο σύνολα τέμνονται τότε κάποιος μπορεί να πει οτι εφόσον το μεταφυσικό επηρέαζει το φυσικό, παύει να είναι φυσικό και αντίστροφα. Οπότε εξ ορίσμου δύο είναι οι τρόποι κατανόησης του μεταφυσικού, ως κάτι υπαρκτού που δεν αλληλεπιδρά με το φυσικό ή κάτι μη υπαρκτό ούτως ή άλλως.
      Το μεταφυσικό λοιπόν μοιάζει λοιπόν ως μια νοητική άσκηση που δεν έχει καμια ουσιαστική επίδραση στο φυσικό.
      Τώρα αν κάποιοι βολικά ισχυρίζονται οτι μπορεί το μεταφυσικό να επιδρά στο φυσικό αλλά όχι αντίστροφα τότε αυτό φαίνεται ως ένα βολικό τέχνασμα για να δημιουργηθεί μυστήριο γύρω απο τεχνάσματα που αποσκοπούν να δώσουν την εντύπωση του μεταφυσικού.

      • John Smith

        Θα συμφωνήσω, απλά θα θέσω το ερώτημα ως εξής: πού ακριβώς τραβάμε τη γραμμή μεταξύ των δύο; Η έννοια «φυσικό» δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είμαστε ικανοί να το αντιληφθούμε ή πολύ περισσότερο να το αποδείξουμε.

        Ας πάρουμε για παράδειγμα το Θεό. Σίγουρα είναι έξω από τις δυνατότητες αντίληψης του ανθρώπου, άρα η ύπαρξή του δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά. Έχουμε όμως περιπτώσεις θαυμάτων, όπου η επιστήμη, αν και δεν μπορεί να εντοπίσει την αιτία, εντοπίζει ωστόσο το αποτέλεσμα. Άρα σε ποιο σύνολο ανήκει ο Θεός; Το ίδιο ισχύει για κάθε άλλη παρόμοια περίπτωση.

        Στην ουσία, αυτό που οι περισσότεροι εννοούμε λέγοντας «μεταφυσικό» είναι ένα υποσύνολο του φυσικού. Απλά επειδή δεν μπορεί να ερμηνευθεί επιστημονικά το ονομάζουμε μεταφυσικό, περιορίζοντας το φυσικό σε ότι μπορούμε να ερμηνεύσουμε επιστημονικά.

        • Giorgos Zoulis

          Έχει μεγάλη σημασία το σημείο εκκίνησης του συλλογισμού η οποία προδιαθέτει ως ένα σημείο τα τελικά αποτελέσματα των συλλογισμών. Αν ξεκινήσει κάποιος με την προϋπόθεση οτι το μεταφυσικό υπάρχει και είναι πέρα απο τις δυνατότητες αντίληψης μας τότε είναι δύσκολο και τις περισσότερες φορές αδύνατο να φτάσουμε σε ένα τελικό συμπέρασμα μη ύπαρξής του, καθώς πάντα θα υπάρχει ο αρχικός ορισμός της ύπαρξης και μη κατανόησης μέσω φυσικών μεθόδων.

          Απο την άλλη μεριά αν κάποιος ξεκινήσει με την προϋπόθεση οτι δεν υπάρχει μεταφυσικό και οτι τα πάντα μπορούν να εξηγηθούν με φυσικό τρόπο, τότε είναι δύσκολο να φτάσει στο σημείο του να αποδεχτεί οτι υπάρχει κάτι που δε θα μπορέσει ποτέ να εξηγήσει με φυσικούς τρόπους, άσχετα αν ακόμα δεν έχει τα μέσα να δώσει μια απάντηση. Άρα κάτι που θεωρείται χωρίς εξήγηση δεν μπαίνει στη σφαίρα του μεταφυσικού αλλά του φυσικού χωρίς ικανοποιητική εξήγηση. Αν εφαρμόστει αυτή η λογική λοιπόν, η έννοια του μεταφυσικού μεταφράζεται απλά σε κάτι άγνωστο και μη νοητό.

          Εγώ θα θέσω ένα παράδειγμα Φυσικής. Η μάζα του σύμπαντος που έχουμε υπολογίσει φάινεται οτι δεν είναι αρκετή για να δικαιολογήσει το παρών μοντέλο του σύμπαντος και τον τρόπο με τον οποίο διαστέλεται το σύμπαν. Γι’αυτό το λόγο έχει δημιουργηθεί η θεωρία της σκοτεινής ύλης, η οποία δεν είναι δυνατόν με τα παρούσες πειραματικές διατάξεις να μετρηθέι αλλά μαθηματικά η ύπαρξη της αποδεικνύεται. Δεν είναι όμως κάτι εκτός του φυσικού κόσμου, απλά είναι κάτι το οποίο δεν είναι πλήρως κατανοητό και ερευνάται.

          Σ’αυτό που θα διαφωνήσω με τον παραπάνω συλλογισμό σου είναι η βεβαιότητα της θεώρησης σου ύπαρξης μιας οντότητας που ανήκει σε ένα μεταφυσικό υπερσύνολο το οποίο δε μπορούμε να αντιληφθούμε. Αρχικά να παραθέσω οτι θεωρητικά τον/την/τους έχουμε αντιληφθεί, ως ένα βαθμό, και λαμβάνουμε μηνύματα του/της/των μέσω των εκπροσώπων του/της/των σύμφωνα με τις διάφορες οργανωμένες θρησκείες ανά την ανθρώπινη ιστορία, ανάλογα με το ποιές έχουν επιβιώσει στη σύγχρονη εποχή. Βέβαια η αντίληψη αυτή δημιουργήθηκε σε εποχές (αιώνες και χηλιετηρίδες πριν) όπου η γνώση και αντίληψη του φυσικού κόσμου ήταν πολύ πολύ περιορισμένη εώς ανύπαρκτη με τα σημερινά δεδομένα. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα κατα πόσο αυτές οι διάφορες μεταφυσικές οντότητες δημιούργησαν το φυσικό κόσμο ή κατα πόσο είναι δημιουργήματα μιας πρωτόγωνης αντίληψης του φυσικού κόσμου, όπου η έλλειψη γνωστικού περιεχομένου για φυσικές διαδικασίες τις κατέτασε στη σφαίρα του μεταφυσικού; Κατα πόσο τα θαύματα είναι όντως πέρα επιστημονικής ερμηνείας αν αυτά δεν έχουν περάσει ποτέ απο τη διαδικασία επιστημονικής μελέτης; Πότε λοιπόν ένα θαύμα είναι πραγματικά ανεξήγητο ή απλά δημιούργημα και ποιός θα το χαρακτηρίσει ως τέτοιο;

          • John Smith

            Νομίζω ότι το κλειδί είναι η φράση «δεν υπάρχει μεταφυσικό και τα πάντα μπορούν να εξηγηθούν με φυσικό τρόπο». Το τι ο καθένας εννοεί φυσικό διαφέρει ανάλογα με την πίστη του. Για κάποιον που πιστεύει στο Θεό τα θαύματα είναι κάτι το φυσικό. Για κάποιον που πιστεύει σε εξωγιήνους οι εμφανίσεις ufo είναι κάτι το φυσικό. Για έναν ομοιοπαθητικό η «μνήμη του νερού» είναι κάτι το φυσικό. Για κάποιον που δέχεται μόνο την επιστήμη φυσικό είναι ότι τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει, και ότι η επιστήμη θα εξηγήσει κάποια στιγμή τα πάντα. Και στις τέσσερις όμως περιπτώσεις έχουμε πίστη, αφού η επιστήμη δεν μπορεί να στηρίξει επαρκώς καμία από αυτές.