Η ιστορικότητα του Ιησού μέσα από μη ευαγγελικές πηγές

In Απόψεις, Ιστορία και μύθοι by Θάνος Επαχτίτης23 Comments

Στο παρόν άρθρο θα εξετάσουμε τις ιστορικές αναφορές για τον Ιησού, με βάση μη ευαγγελικές πηγές και έχοντας κατά νου, δημοσιεύματα που κυκλοφορούν στο ίντερνετ και εκφράζουν εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις.

Μεγάλη μερίδα σύγχρονων ιστορικών, συμφωνούν ότι ο Ιησούς υπήρξε, αλλά διαφωνούν ως προς την ιστορικότητα συγκεκριμένων επεισοδίων που περιγράφονται σε Βιβλικές αναφορές. Εξίσου ισχυρός όμως είναι και ο αντίλογος. Πέρα από τη Καινή Διαθήκη και διάφορα απόκρυφα ευαγγέλια που γράφτηκαν κατά τους πρώτους αιώνες μετά τη γέννηση του Ιησού, υπάρχουν αναφορές στο πρόσωπό του από μερικές ακόμη πηγές.

Στο ελληνικό διαδίκτυο κυκλοφορούν άρθρα που υποστηρίζουν ή απορρίπτουν την ιστορικότητα του Χριστού, προβάλλοντας σχετικά επιχειρήματα,

http://archive.is/1CrRO

http://archive.is/3HLTc

 

Οι μη βιβλικές πηγές που αναφέρουν τον Ιησού, είναι οι κάτωθι:

Φλάβιος Ιώσιπος

Η πρώτη πηγή είναι το έργο «Αρχαιολογία των Ιουδαίων» (περίπου 93 μΧ) του Εβραίου ιστορικού Φλάβιου Ιώσιπου. Μεταξύ άλλων, αναφέρει:

«Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα«.

Flavius_Josephus,_The_Antiquities_Of_The_Jews

Το συγκεκριμένο σύγγραμα ωστόσο, αν και παρέχει σημαντικές πληροφορίες για την Ιουδαία του 1ου μΧ αιώνα, έχει δεχθεί κριτική για την αξιοπιστία του, όσον αφορά τις αναφορές στον Ιησού, που πιθανολογείται πως είναι μεταγενέστερες προσθήκες, ή αποτέλεσμα πλαστογραφίας. Ο  ιστορικός Κεν Όλσον υποστηρίζει ότι η παραπάνω παράγραφος συμφωνεί με τον τρόπο γραφής του Ευσέβιου της Καισαρείας, που έζησε τον 3ο και 4ο αιώνα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antiquities_of_the_Jews

http://www.brill.com/jewish-traditions-early-christian-literature-volume-1-paul-and-jewish-law

https://books.google.gr/books/about/The_Cradle_the_Cross_and_the_Crown.html?id=g-MG9sFLAz0C&redir_esc=y

 

Τάκιτος

Η περίπτωση των «Χρονικών» του Ρωμαίου ιστορικού Τάκιτου που γράφτηκαν το 116 μΧ, θεωρούνται πιο αξιόπιστα διότι αναφέρουν μεν την ύπαρξη του Χριστού, αλλά το κάνουν με αρνητικό τρόπο, γεγονός που φανερώνει πως δεν αποτελούν προϊόν πλαστογραφίας μετέπειτα (χριστιανών) παραχαρακτών. Το πρόβλημα ωστόσο είναι πως ο Τάκιτος δεν αναφέρει τη πηγή των αναφορών του στον Ιησού.

«Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος θανατώθηκε επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Έπαρχος ήταν ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία εμφανίστηκε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την εστί αυτού του κακού, αλλά και στην Πόλη (Ρώμη), όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται όλα τα κακά και τα αισχρά«.

https://infidels.org/library/modern/richard_carrier/jesuspuzzle.html

http://www.earlychristianwritings.com/theissen-hj.html

http://rationalwiki.org/wiki/Tacitus

http://www.bethinking.org/jesus/ancient-evidence-for-jesus-from-non-christian-sources

http://oodegr.com/oode/theos/yios/martyria_takitos_1.htm

https://el.wikipedia.org/wiki/Ιστορικότητα_του_Ιησού#.CE.99.CF.8E.CF.83.CE.B7.CF.80.CE.BF.CF.82

 

Έμμεσες αναφορές

Πλίνιος ο Νεότερος

Διασώθηκαν 19 βιβλία Επιστολών του, που περιέχουν πληροφορίες σχετικά με τα γεγονότα του τότε ρωμαϊκού κόσμου. Το 111-112 μ.Χ. ο Πλίνιος έγραψε στον Αυτοκράτορα Τραϊανό, πώς να αντιμετωπίσει μία ομάδα Χριστιανών που αρνούνταν να προσκυνήσουν τον αυτοκράτορα, αλλά προσκυνούσαν κάποιον «Christus».

«… συνήθιζαν να συνέρχονται καθορισμένη μέρα πριν την ανατολής του ήλιου και να αναπέμπουν ύμνο στο Χριστό όπως σε θεό και εδένοντο με αμοιβαίο όρκο, όχι για κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτη, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστη τους, ούτε θα αρνούνταν την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους δίκαζαν…»

Στη προκειμένη περίπτωση, δεν έχουμε άμεση αναφορά στον Ιησού, αλλά έμμεση (στους χριστιανούς).

http://www.mesacc.edu/~thoqh49081/handouts/pliny.html

 

Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος

Tο κυριότερο ιστορικό έργο του Σουητώνιου (120 μ.Χ), και πλήρες σωζόμενο, αναφέρεται στη ζωή των δώδεκα πρώτων αυτοκρατόρων της Ρώμης, από τον Ιούλιο Καίσαρα έως τον Δομιτιανό, και επιγράφεται: «Βίοι των 12 Καισάρων» (Vitae XII Caesarum). Και σε αυτή τη περίπτωση, η αναφορά στο Χριστό είναι έμμεση.

«Τους Ιουδαίους που δημιουργούσαν θόρυβο στη Ρώμη υποκινούμενοι από τον «Χριστό» (Chresto) τους εξόρισε»

Το γεγονός πως χρησιμοποιεί το όνομα «Chresto», αντί για το «Christo», κάνει ορισμένους ιστορικούς να αμφισβητούν πως αναφέρεται στον Ιησού.

http://www.truthbeknown.com/suetoniuschresto.html

 

Άλλες αναφορές

Άμεσες και έμμεσες αναφορές στο Χριστό έχουμε επίσης από το Λουκιανό, το Κέλσο τον Αλεξανδρεύς, το Μαρά Βαρ Σεραπίων, το Κέλσο και το Θάλλο. Όλοι οι ανωτέρω ωστόσο είναι μεταγενέστεροι της εποχής του Ιησού και η ακρίβεια των γραφόμενών τους, δεν έχει εξακριβωθεί.

 

Το (βαβυλωνιακό) Ταλμούδ

Στο Ταλμούδ, υπάρχουν πιθανές σποραδικές αναφορές στον Ιησού, ωστόσο οι ιστορικοί διαφωνούν αν όντως μιλούν για αυτόν. Η συγκυρία της συγγραφής των συγκεκριμένων αποσπασμάτων με τη καταστροφή από τη πολιορκία της Ιερουσαλήμ (70 μΧ), και τον αγώνα για την επιβίωση του Ιουδαϊσμού, δίνουν μια αρνητική χροιά στις αναφορές για τους πρώτους χριστιανούς. Οι ιστορικοί εξακολουθούν να διαφωνούν εάν η αναφορές αφορούν τον ίδιο τον Ιησού ή άλλα πρόσωπα καθώς και εάν οι περιγραφές είναι ακριβείς, δεδομένης της αναταραχής που επικρατούσε στην Ιουδαία εκείνη τη περίοδο.

http://press.princeton.edu/titles/8383.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

 

Οι πάπυροι της Νεκρής Θάλασσας

Στην ουσία δε μιλούν για τον Ιησού, αλλά οι περιγραφές και ο τρόπος γραφής τους μοιάζει με αυτές των ευαγγελίων, γεγονός που υποδηλώνει πως γράφτηκαν το 1ο μΧ αιώνα, πολύ κοντά χρονικά με την εποχή που έζησε. Αυτό το γεγονός, σύμφωνα με ορισμένους ιστορικούς, πιστοποιεί τη χρονική συγκυρία και ιστορική αξιοπιστία των ευαγγελίων.

http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-artifacts/dead-sea-scrolls/the-dead-sea-scrolls-and-the-new-testament/

https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls

 

Ως μια ακόμη έμμεση απόδειξη της ιστορικότητας του Ιησού, αποτελεί για ορισμένους η απόδειξη της ύπαρξης του Ποντίου Πιλάτου, ως ιστορικό πρόσωπο. Υπήρξε Ρωμαίος έπαρχος της Ιουδαίας τη περίοδο της Σταύρωσης. Μια πέτρινη στήλη που αναγράφει το όνομά του και βρέθηκε το 1961:

[DIS AUGUSTI]S TIBERIÉUM
[…PO]NTIUS PILATUS
[…PRAEF]ECTUS IUDA[EA]E
[…FECIT D]E[DICAVIT]

http://www.independent.co.uk/news/people/historical-notes-pontius-pilate-a-name-set-in-stone-1084786.html

 

Σε κάθε περίπτωση, οι αναφορές του Ιώσιπου και του Τάκιτου, θεωρούνται οι σοβαρότερες και σημαντικότερες στο πρόσωπο του Ιησού, αν και έχουν δεχθεί κριτική για την αξιοπιστία τους από διάφορους ιστορικούς. Παρά τις διάφορες αμφισβητήσεις για την ιστορικότητα του Ιησού, από θεολογικής απόψεως, οι διδαχές του Χριστού είναι υπεράνω ιστορικότητας.

http://www.bethinking.org/jesus/ancient-evidence-for-jesus-from-non-christian-sources

 

Το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού θα συνεχίσει να απασχολεί τους ιστορικούς, δεδομένης της έλλειψης σύγχρονων πηγών και αρχαιολογικών ευρημάτων.

Ελληνική βιβλιογραφία

Κωνσταντίνου Σιαμάκη, Εξωχριστιανικές μαρτυρίες για το Χριστό και τους Χριστιανούς, Θεσσαλονίκη 1995

Μηνά Παπαγεωργίου, Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού: Το ρεύμα των Μυθικιστών, Θεσσαλονίκη 2013

Η ιστορικότητα του Ιησού μέσα από μη ευαγγελικές πηγές

  • Vangel

    Ένα πολύ ωραίο βιβλίο με ελαφρώς διαφορετική προσέγγιση είναι «Το πραγματικό ιστορικό πρόσωπο Ιησούς ή το θανάσιμο μυστικό των Ναϊτών» του Robert Ambelain

    • Με πανάθλια μετάφραση όμως! 100% σωστός δεν είναι σίγουρα, άλλα σίγουρα κάποιες από τις θεωρίες του έχουν νόημα, και ενδεχομένως είναι και σωστές, όπως π.χ η ύπαρξη αδελφιών του Ιησού (αν και όχι απαραίτητα τέκνα της μητέρας του), η ταύτιση του Διδύμου (= Θωμάς) με τον ανεστημένο Ιησού, η ταυτιση του Ιωσήφ με τον Ιούδα από τα Γάμαλα, κλπ

      • Vangel

        Το αλάθητο το έχει μόνο ο πάπας.
        Κάποιες από τις υποθέσεις που κάνει μοιάζουν να έχουν βάση και άλλες απλά είναι πολύ τραβηγμένες. Παρόλα αυτά για οποίον έχει διάθεση να προσεγγίση το θέμα από άλλη οπτική γωνία είναι πάρα πολύ καλό

    • Stephen S

      Τό πραγματικό «ευαγγέλιο» τού Robert Ambelain τό οποίο εμβαθύνει στήν ουσία τής υποθέσεως μέ εξαιρετική μετάφραση καί επεξηγήσεις από τίς εκδόσεις «Βερέττας». Καί γιά όποιον θέλει νά εμβαθύνει επάνω στήν δήθεν «Παλαιά Διαθήκη», υπάρχει τό Kebra Negest.

    • Stephen S

      Τό πραγματικό «ευαγγέλιο» τού Robert Ambelain τό οποίο εμβαθύνει στήν ουσία τής υποθέσεως μέ εξαιρετική μετάφραση καί επεξηγήσεις από τίς εκδόσεις «Βερέττας». Καί γιά όποιον θέλει νά εμβαθύνει επάνω στήν δήθεν «Παλαιά Διαθήκη», υπάρχει τό Kebra Negest.

  • D.H.

    Επειδή τα κύρια ονόματα κλίνονται και επειδή τα αρσενικά άρθρα παίρνουν τελικό «ν», διορθώστε αν θέλετε την παράγραφο «Άλλες αναφορές»:
    …τον Λουκιανό, τον Κέλσο τον Αλεξανδρέα, τον Μαρά Βαρ Σεραπίον, τον Κέλσο και τον Θάλλο.
    Ευχαριστώ!

    • * Μαρά μπαρ Σεραπίων [Μαράς, υιός Σεραπίωνος]

      Έτσι είναι το κανονικό, αν και με τον καιρό το «β» άλλαξε από «βου» σε «μπου», οπότε π.χ και ο [άγνωστο μικρό όνομα] μπαρ Πτολεμαίου, κατέστη ..Βαρθολομαίος.

  • D.H.

    Επειδή τα κύρια ονόματα κλίνονται και επειδή τα αρσενικά άρθρα παίρνουν τελικό «ν», διορθώστε αν θέλετε την παράγραφο «Άλλες αναφορές»:
    …τον Λουκιανό, τον Κέλσο τον Αλεξανδρέα, τον Μαρά Βαρ Σεραπίον, τον Κέλσο και τον Θάλλο.
    Ευχαριστώ!

  • Γιώργος Ευθυμιάδης

    Στην περίπτωση του Τάκιτου, υπάρχουν τα εξής αμφισβητούμενα σημεία: πρώτον αναφέρεται στον Ιησού ως «Χριστό» επωνυμία που μόνο οι οπαδοί του του απέδιδαν και δεύτερον αναφέρεται στο αξίωμα του Πιλάτου ως «procurator» και όχι ως «prefaectus» που ήταν, όπως φαίνεται και από την επιγραφή. Άρα οι μελετητές συμπεραίνουν πως ο Τάκιτος δεν είχε πρόσβαση στα ρωμαϊκά αρχεία και πιθανόν οι πηγές του ήταν κατά πάσα πιθανότητα χριστιανικές, Επομένως το χωρίο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ιστορικά και επιστημονικά έγκυρο. Επίσης το Testimonium Flavianum δεν χαρακτηρίζεται πλέον από μελετητές του Βατικανού ως έγκυρο και αξιόπιστο. Σχετικά με τη γέννηση του Ιησού και το αστέρι που εμφανίστηκε, πολύ ενδιαφέρον είναι το σύγγραμμα του Διονύσιου Π. Σιμόπουλου (διευθυντή του Ευγενίδειου Πλανηταρίου), Το Άστρο των Χριστουγέννων, Οδηγός Παράστασης, Ευγενίδειο ίδρυμα, Αθήνα 2006.

    • Μάλλον έχεις δίκιο για τον Τάκιτο. Ο πρώτος Ρωμαίος κυβερνήτης της [Μεγάλης] Ιουδαίας είναι ο praefectvs Κοπόνιος (6-9 μ.X), με απευθείας προϊστάμενον τον λεγάτο της Συρίας Quirinivs (6-12 μ.X: Κυρήνιος, ελληνιστί). Και πρεφέκτοι [= έπαρχοι] θα παραμείνουν οι κουμανταδόροι της μεγάλης Ιουδαίας ( = Ιουδαία + Γαλιλαία + Σαμάρεια + Παραλία) μέχρι το 41 μ.Χ.

      Εάν το εδάφιο του Τακίτου είναι αυθεντικό, προδίδει τουλάχιστον ελληνόφωνη πηγή. Δηλαδή το ν’αποκαλείται ο praefectvs Πόντιος Πιλάτος, procvrator = επίτροφος, ήτοι το αξίωμα του ουσιαστικού κουμανταδόρου της Ιουδαίας πριν ο επίτροφος Ηρώδης ανακηρυχθεί πραξικοπηματικώς βασιλεύς Ιουδαίων..

  • Γιώργος Ευθυμιάδης

    Στην περίπτωση του Τάκιτου, υπάρχουν τα εξής αμφισβητούμενα σημεία: πρώτον αναφέρεται στον Ιησού ως «Χριστό» επωνυμία που μόνο οι οπαδοί του του απέδιδαν και δεύτερον αναφέρεται στο αξίωμα του Πιλάτου ως «procurator» και όχι ως «prefaectus» που ήταν, όπως φαίνεται και από την επιγραφή. Άρα οι μελετητές συμπεραίνουν πως ο Τάκιτος δεν είχε πρόσβαση στα ρωμαϊκά αρχεία και πιθανόν οι πηγές του ήταν κατά πάσα πιθανότητα χριστιανικές, Επομένως το χωρίο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ιστορικά και επιστημονικά έγκυρο. Επίσης το Testimonium Flavianum δεν χαρακτηρίζεται πλέον από μελετητές του Βατικανού ως έγκυρο και αξιόπιστο. Σχετικά με τη γέννηση του Ιησού και το αστέρι που εμφανίστηκε, πολύ ενδιαφέρον είναι το σύγγραμμα του Διονύσιου Π. Σιμόπουλου (διευθυντή του Ευγενίδειου Πλανηταρίου), Το Άστρο των Χριστουγέννων, Οδηγός Παράστασης, Ευγενίδειο ίδρυμα, Αθήνα 2006.

  • Makis Deligiannis

    Τι πρόβλημα είχε το comment και το απορρίψατε;

  • Makis Deligiannis

    Αυτό που δεν αναφέρεται είναι ότι τα χειρόγραφα της νεκράς θάλασσας είναι η περιγραφή της ζωής,των συνηθειών και των πιστεύω των Εσσαίων,μιας κάστας Εβραικής και χρονολογούνται κάμποσα χρόνια πριν την (πιθανή) εμφάνιση του Ιησού. Η ομοιότητα με πολλά ευαγγελικά αποσπάσματα μας οδηγεί σε 2 πιθανότητες. Ή ο Ιησούς ήταν Εσσαίος ή οι ευαγγελιστές ‘πάτησαν’ σε αυτά τα κείμενα για να συγγράψουν τα ευαγγέλια(αρκετά χρόνια μετά).Στην πρώτη περίπτωση δηλαδή στην αποδοχή της ιστορικότητας του Ιησού οδηγούμαστε αναπόφευκτα στο συμπέρασμα ότι αυτός ήταν ένας απλός άνθρωπος,μέλος μιας συγκεκριμένης κοινότητας και δίδαξε αυτά που η συγκεκριμένη κοινότητα πίστευε χωρίς κάτι το πρωτότυπο ή το καινούργιο.(Πέρα από τον ισχυρισμό που του αποδίδουν τα ευαγγέλια ότι ήταν ο γιός του θεού-συχνότερα με την πολύ διαφορετική έκφραση ‘υιός του ανθρώπου’). Η επιρροή αυτού του ανθρώπου πρέπει να ήταν ελάχιστη στην εποχή του καθώς υπήρχαν πολλοί ιστορικοί της εποχής που δεν αναφέρουν λέξη για την ύπαρξή του ενώ αναφέρουν άλλους ‘προφήτες΄ που έδρασαν την ίδια εποχή. Η αναφορά του Ιώσηπου 70-80 χρόνια μετά,όπως πολύ σωστά λέτε,είναι αποδεδειγμένα πλαστογραφημένη ενώ όλες οι άλλες αναφορές έχουν να κάνουν με τη μετέπειτα δράση των χριστιανών και όχι με τον ιδρυτή του κινήματος. Στη δεύτερη περίπτωση το πράγμα περιπλέκεται καθώς πρέπει αναγκαστικά να αποδεχθούμε ότι το ιστορικό πρόσωπο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ και τα ευαγγελικά κείμενα γράφτηκαν για τη δράση ίσως αρκετών διαφορετικών προσώπων(έτσι εξηγούνται αρκετές από τις αντιφάσεις που διαβάζουμε) και ότι κάποια στιγμή κάποιοι ή κάποιος (Παύλος;) αποφάσισαν ότι είχαν υλικό για μια νέα θρησκεία. Τα υπόλοιπα είναι(?) γνωστά

    • Ξένος

      «ο Ιησούς ήταν Εσσαίος»
      Η Διδασκαλία του Ιησού (των γραφών) παρουσιάζει αρκετές π.χ. εσχατολογικές αποκλίσεις αν όχι ριζικές διαφορές από εκείνην των Εσσαίων. Επίσης η παγκοσμιότητα του κηρύγματος του, «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη…» έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την «εσωστρέφεια» κάθε Ιουδαικού σχήματος ποσώ δεν μάλλον των Εσσαίων. Η ανακάλυψη των χειρογράφων του Κουρμάν πυροδότησε μία υπόθεση που μάλλον δεν έχει σε καμία περίπτωση κατασταλάξει…
      https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9

      «καθώς υπήρχαν πολλοί ιστορικοί της εποχής που δεν αναφέρουν λέξη για την ύπαρξή του»
      Σύμφωνα με τον καθηγητή Τρεμπέλα, η αναφορές στον Ιησού είναι ελάχιστες και αυτό αποτελεί μάλλον παράδοξο: Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν ούτε αυτές. Οι ιστορικοί της εποχής, δεν έδιναν καμία απολύτως σημασία σε θρησκευτικές αναταράξεις και μάλλον τις υποτιμούσαν. Αναφέρει εύστοχα: «Κατά φυσικήν συνέπειαν λοιπόν και η χριστιανική θρησκεία, η εν τοις κόλποις του Ιουδαϊσμού γεννηθείσα και ως αίρεσίς τις κατ’ αρχάς εκληφθείσα, δεν ήτο δυνατόν να προκαλέση την προσοχήν και το ενδιαφερον των εθνικών συγγραφέων (…)Δεν ενεφανίσθη ο Χριστιανισμός ως βιαιός τινός δυνάμεως ώθησις,(…) Μάλλον αθόρυβως(…)»

      https://www.sakketosaggelos.gr/Article/5116/

      «Η αναφορά του Ιώσηπου 70-80 χρόνια μετά,όπως πολύ σωστά λέτε,είναι αποδεδειγμένα πλαστογραφημένη»
      Άλλο πλαστογραφημένη, ως προς την ίδια την ύπαρξη της, άλλο ως προς τις εκφράσεις της που μπήκαν σίγουρα κατόπιν. Η επίμαχη «φλαβιανή» αναφορά άλλωστε δεν είναι η μόνη στο Ιώσηπο. Υπάρχει και εκείνη στον «αδεφλόθεο» Ιάκωβο, που δεν αμφισβητείται. Πάντως η «πονηρή», κίνηση του Ευσέβιου –ας πούμε- να κάνει ολοκληρωτική αντιγραφή-επικόλληση ενός ανύπαρκτου κειμένου προϋποθέτει κάποιον «δόλο». Δόλος που δεν μπορεί να εξηγηθεί, μίας και ουδεμία αίρεση αμφισβήτησε ποτέ την ιστορική ύπαρξη του Ιησού αλλά μάλλον «άλλαζε» την κυρίαρχη αφήγηση. Πρόκειται λοιπόν για μία κάπως αψυχολόγητη ενέργεια…

      «και τα ευαγγελικά κείμενα γράφτηκαν για τη δράση ίσως αρκετών διαφορετικών προσώπων»
      Αυτή η υπόθεση είναι φοβερά ακροβατική. Πώς είναι δυνατόν μία καινούργια θρησκεία να αφήσει 4 κυρίαρχα ευαγγέλια (και άλλα πολλά απόκρυφα) μέσα στους αιώνες και να δομήσει εκεί την φιλοσοφία της Εκκλησίας; Προφανώς οι πρώτοι ιδρυτές (μιλάμε μόνο για μερικές δεκαετίες μ.Χ), θα ανέφεραν μόνο π.χ. το ένα ευαγγέλιο μιας και είχαν μονοπρόσωπη θρησκεία και θα πέταγαν τα άλλα. Μάλλον οι επιμέρους αντιφάσεις, θεωρήθηκαν ως απόδειξη γνησιότητας καθώς προέρχονται από πολλούς διαφορετικούς μάρτυρες. Η πλήρης σύμπτωση θα ήταν ύποπτη και ενδεικτική «στησίματος». Χώρια που αντιφάσεις των συνοπτικών Ευαγγελίων είναι μάλλον επουσιώδεις και δευτερέυουσες, καθώς αφορούν συνέπεια σε χρόνους και τόπους, που σίγουρα δεν ήταν μέσα στις προτεραιότητες των Ευαγγελιστών.

    • Ξένος

      «ο Ιησούς ήταν Εσσαίος»
      Η Διδασκαλία του Ιησού (των γραφών) παρουσιάζει αρκετές π.χ. εσχατολογικές αποκλίσεις αν όχι ριζικές διαφορές από εκείνην των Εσσαίων. Επίσης η παγκοσμιότητα του κηρύγματος του, «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη…» έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την «εσωστρέφεια» κάθε Ιουδαικού σχήματος ποσώ δεν μάλλον των Εσσαίων. Η ανακάλυψη των χειρογράφων του Κουρμάν πυροδότησε μία υπόθεση που μάλλον δεν έχει σε καμία περίπτωση κατασταλάξει…
      https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9

      «καθώς υπήρχαν πολλοί ιστορικοί της εποχής που δεν αναφέρουν λέξη για την ύπαρξή του»
      Σύμφωνα με τον καθηγητή Τρεμπέλα, η αναφορές στον Ιησού είναι ελάχιστες και αυτό αποτελεί μάλλον παράδοξο: Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν ούτε αυτές. Οι ιστορικοί της εποχής, δεν έδιναν καμία απολύτως σημασία σε θρησκευτικές αναταράξεις και μάλλον τις υποτιμούσαν. Αναφέρει εύστοχα: «Κατά φυσικήν συνέπειαν λοιπόν και η χριστιανική θρησκεία, η εν τοις κόλποις του Ιουδαϊσμού γεννηθείσα και ως αίρεσίς τις κατ’ αρχάς εκληφθείσα, δεν ήτο δυνατόν να προκαλέση την προσοχήν και το ενδιαφερον των εθνικών συγγραφέων (…)Δεν ενεφανίσθη ο Χριστιανισμός ως βιαιός τινός δυνάμεως ώθησις,(…) Μάλλον αθόρυβως(…)»

      https://www.sakketosaggelos.gr/Article/5116/

      «Η αναφορά του Ιώσηπου 70-80 χρόνια μετά,όπως πολύ σωστά λέτε,είναι αποδεδειγμένα πλαστογραφημένη»
      Άλλο πλαστογραφημένη, ως προς την ίδια την ύπαρξη της, άλλο ως προς τις εκφράσεις της που μπήκαν σίγουρα κατόπιν. Η επίμαχη «φλαβιανή» αναφορά άλλωστε δεν είναι η μόνη στο Ιώσηπο. Υπάρχει και εκείνη στον «αδεφλόθεο» Ιάκωβο, που δεν αμφισβητείται. Πάντως η «πονηρή», κίνηση του Ευσέβιου –ας πούμε- να κάνει ολοκληρωτική αντιγραφή-επικόλληση ενός ανύπαρκτου κειμένου προϋποθέτει κάποιον «δόλο». Δόλος που δεν μπορεί να εξηγηθεί, μίας και ουδεμία αίρεση αμφισβήτησε ποτέ την ιστορική ύπαρξη του Ιησού αλλά μάλλον «άλλαζε» την κυρίαρχη αφήγηση. Πρόκειται λοιπόν για μία κάπως αψυχολόγητη ενέργεια…

      «και τα ευαγγελικά κείμενα γράφτηκαν για τη δράση ίσως αρκετών διαφορετικών προσώπων»
      Αυτή η υπόθεση είναι φοβερά ακροβατική. Πώς είναι δυνατόν μία καινούργια θρησκεία να αφήσει 4 κυρίαρχα ευαγγέλια (και άλλα πολλά απόκρυφα) μέσα στους αιώνες και να δομήσει εκεί την φιλοσοφία της Εκκλησίας; Προφανώς οι πρώτοι ιδρυτές (μιλάμε μόνο για μερικές δεκαετίες μ.Χ), θα ανέφεραν μόνο π.χ. το ένα ευαγγέλιο μιας και είχαν μονοπρόσωπη θρησκεία και θα πέταγαν τα άλλα. Μάλλον οι επιμέρους αντιφάσεις, θεωρήθηκαν ως απόδειξη γνησιότητας καθώς προέρχονται από πολλούς διαφορετικούς μάρτυρες. Η πλήρης σύμπτωση θα ήταν ύποπτη και ενδεικτική «στησίματος». Χώρια που αντιφάσεις των συνοπτικών Ευαγγελίων είναι μάλλον επουσιώδεις και δευτερέυουσες, καθώς αφορούν συνέπεια σε χρόνους και τόπους, που σίγουρα δεν ήταν μέσα στις προτεραιότητες των Ευαγγελιστών.

      • Makis Deligiannis

        1) Τούτους τοὺς δώδεκα ἀπέστειλεν ὁ ᾿Ιησοῦς παραγγείλας αὐτοῖς λέγων· εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε καὶ εἰς πόλιν Σαμαρειτῶν μὴ εἰσέλθητε· 6 πορεύεσθε δὲ μᾶλλον πρὸς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου ᾿Ισραήλ. (Ματθαίοςκεφ.10,5-6) 2)Υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες για πολλούς σημαντικούς και ασήμαντους από τους ιστορικούς της εποχής. Όμως τίποτα απολύτως για μάγους που ακολουθούσαν ένα αστέρι,τίποτα απολύτως για δολοφονίες νηπίων από τον Ηρώδη(θα έπρεπε να είναι κοσμοιστορικό γεγονώς), τίποτα απολύτως για σεισμούς και κρύψιμο του ήλιου την ώρα που κάποιος πεθαίνει στο σταυρό,τίποτα απολύτως για την ανάσταση κάποιου από τους νεκρούς. Τίποτα από αυτά δεν μπορούσε να ήταν αθόρυβο παρά μόνο αν δεν έγινε ποτέ. 3)Προφανώς και ο αντιγραφέας είχε κάποιο δόλο-προσπάθησε να προσθέσει στοιχεία ιστορικότητας που δεν έβρισκε πουθενά. 4)Οι αντιφάσεις δεν είναι δευτερεύουσες αλλά σημαντικότατες ξεκινώντας από τις τελείως διαφορετικές γενεαλογίες μέχρι την πολύ σημαντική διαφορά (που βγάζει μάτια) στα λεγόμενα ενός προσώπου που κηρύττει την αγάπη και το γύρισμα και του άλλου μάγουλου στον εχθρό και του ίδιου(?) προσώπου που λέει ότι ήρθε να διχάσει ή ότι όποιος δεν έχει μαχαίρι να πουλήσει τα ρούχα του και να αγοράσει. Επίσης τρομακτική αντίφαση είναι το κομμάτι που σου παραθέτω στην αρχή σε σχέση με αυτό που λες εσύ (πορευθέντες…).Δεν μιλάμε για αντιφάσεις στις λεπτομέρειες αλλά για τελείως αντίθετη ιδεολογική προσέγγιση -μάλλον δύσκολο από ένα υγιές πρόσωπο κατά τη γνώμη μου

      • Makis Deligiannis

        1) Τούτους τοὺς δώδεκα ἀπέστειλεν ὁ ᾿Ιησοῦς παραγγείλας αὐτοῖς λέγων· εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε καὶ εἰς πόλιν Σαμαρειτῶν μὴ εἰσέλθητε· 6 πορεύεσθε δὲ μᾶλλον πρὸς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου ᾿Ισραήλ. (Ματθαίοςκεφ.10,5-6) 2)Υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες για πολλούς σημαντικούς και ασήμαντους από τους ιστορικούς της εποχής. Όμως τίποτα απολύτως για μάγους που ακολουθούσαν ένα αστέρι,τίποτα απολύτως για δολοφονίες νηπίων από τον Ηρώδη(θα έπρεπε να είναι κοσμοιστορικό γεγονώς), τίποτα απολύτως για σεισμούς και κρύψιμο του ήλιου την ώρα που κάποιος πεθαίνει στο σταυρό,τίποτα απολύτως για την ανάσταση κάποιου από τους νεκρούς. Τίποτα από αυτά δεν μπορούσε να ήταν αθόρυβο παρά μόνο αν δεν έγινε ποτέ. 3)Προφανώς και ο αντιγραφέας είχε κάποιο δόλο-προσπάθησε να προσθέσει στοιχεία ιστορικότητας που δεν έβρισκε πουθενά. 4)Οι αντιφάσεις δεν είναι δευτερεύουσες αλλά σημαντικότατες ξεκινώντας από τις τελείως διαφορετικές γενεαλογίες μέχρι την πολύ σημαντική διαφορά (που βγάζει μάτια) στα λεγόμενα ενός προσώπου που κηρύττει την αγάπη και το γύρισμα και του άλλου μάγουλου στον εχθρό και του ίδιου(?) προσώπου που λέει ότι ήρθε να διχάσει ή ότι όποιος δεν έχει μαχαίρι να πουλήσει τα ρούχα του και να αγοράσει. Επίσης τρομακτική αντίφαση είναι το κομμάτι που σου παραθέτω στην αρχή σε σχέση με αυτό που λες εσύ (πορευθέντες…).Δεν μιλάμε για αντιφάσεις στις λεπτομέρειες αλλά για τελείως αντίθετη ιδεολογική προσέγγιση -μάλλον δύσκολο από ένα υγιές πρόσωπο κατά τη γνώμη μου

        • Ξένος

          Ευχαριστώ για την αναταπόκριση.

          Περί του (1)
          Τούτους τοὺς δώδεκα ἀπέστειλεν ὁ ᾿Ιησοῦς παραγγείλας αὐτοῖς λέγων· εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε καὶ εἰς πόλιν Σαμαρειτῶν μὴ εἰσέλθητε· 6 πορεύεσθε δὲ μᾶλλον πρὸς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου ᾿Ισραήλ. (Ματθαίοςκεφ.10,5-6)

          καὶ προσελθὼν ὁ Ἰησοῦς ἐλάλησεν αὐτοῖς λέγων· ἐδόθη μοι πᾶσα ἐξουσία ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς. πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος,( Ματθ. 28,18 28,19)

          Δύο γραμμικές χρονικά περικοπές του ίδιου ευαγγελιστού με ριζικά (βιβλικά) γεγονότα ανάμεσα τους: Σταύρωση- Ανάσταση. Η οικουμενική διάσταση του κηρύγματος πηγάζει από την ανάσταση και όχι πρό αυτής, κατ εμέ υπάρχει κάποιο λογικό νόημα. Πάντως είναι απολύτως -ιστορικά- βέβαιο πως ουδείς απόστολος κράτησε μόνον την «πρώτη» εντολή, αλλά μάλλον την τελευταία. Αυτό κάτι δείχνει…

          Περί του (2). Θα το αντέγραφα όλο αλλά δν με παίρνει ο χώρος… Απαντάει πιστεύω αρκετά ικανοποιητικά σε πολλά από αυτά που λέτε: http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm#epta

          Περί του (3). Η προσθήκη λέξεων όπως «σοφός» ή «βασιλέας» στην φλαβιανή μαρτυρία, δεν είναι δηλωτικό προσθήκης στοιχείων ιστορικότητας, αλλά θρησκευτικού χρωματιστού διήγησης. Επαναλαμβάνω, το να θεωρείς όλο το απόσπασμα ξένο και το να το θεωρείς μερικώς χαλκευμένο είναι τρομερή διαφορά ως προς στην υπόθεση μας και εννοείται ως προς τις ακριβείς προθέσεις του «διαφθορέα»: «Αίρεση» που να αρνείται την ύπαρξη του Ιησού, δεν υπήρξε. Ακόμα και το Ταλμούδ, χλευάζει νομίζω την καταγωγή του, αλλά όχι την ύπαρξη του. Γιαυτό αναφέρομαι σε κάπως «αψυχολόγητο» δόλο..

          στο (4), ένας που κηρύττει μία «ηλίθια» αγάπη στους εχθρούς, και γύρισμα του μάγουλου, εννοείται πως θα διχάζει-και δίχασε. Αυτό δεν έχει να κάνει με εκείνον αλλά με τον κόσμο απέναντι σε εκείνον (χαίρομαι πάντως που αντιλαμβάνεστε το «ήλθον βαλείν μάχαιρα» ως διχασμό και όχι ως κυριολεξία. Δείχνει πως ήδη μία στοιχειώδης λογική αντίληψη, μπορεί να υπάρξει πίσω από τους «αντικρουόμενους» συμβολισμούς)

          Ξέρω πως θα σας φανεί πως υπεκεφεύγω πίσω από τα γυαλιά του πιστού ίσως, αλλά αυτό που γενικώς θέλω α δείξω είναι πως η εσωτερική συνοχή του οικοδομήματος της (πρώτης και όχι μόνον) εκκλησίας, μάλλον κάνει –λογικά-δυσκολότερο τον ισχυρισμό της ανυπαρξίας του Ιησού και της ξαφνικής «έκλαμψης» του, στο κεφάλι μερικών θερμόαιμων παύλων, παρά εκείνον της ιστορικής του ύπαρξης.

          • Makis Deligiannis

            Είτε υπήρξε είτε όχι σαν ιστορικόν πρόσωπο ο Ιησούς γνώμη μου είναι ότι ο Χριστιανισμός ξεκίνησε σαν πολιτικό κίνημα και μετατράπηκε σε θρησκευτικό (με τις κατάλληλες προσμείξεις από πολλές γνωστές θρησκείες)από τον Παύλο. Το ότι υπάρχει ο απόηχος πως ο Παύλος ήταν διώκτης των χριστιανών και ξαφνικά μετατράπηκε σε απόστολο ενώ ταυτόχρονα ήταν Ρωμαίος πολίτης με διασυνδέσεις στη Ρωμαική αριστοκρατία εμένα(που δεν πιστεύω στα θαύματα) με κάνει καχύποπτο. Και δεν είναι τόσο αβάσιμο όσο ίσως θα νομίζεις να υποθέσω(υπάρχουν στοιχεία) ότι υπήρχε Ρωμαικός δάχτυλος στην δογματική μετατροπή των πρώτων «χριστιανών». Και εξηγούμαι: Η κατάσταση στον πρώτο αιώνα σε αυτές τις περιοχές είναι γνωστή, Ρωμαική κυριαρχία και συνεχείς επαναστάσεις των Εβραίων μέχρι την τελική καταστροφή της Ιερουσαλήμ (2 φορές). Η συνεχής αντίσταση των Εβραίων οφείλεται κατά βάση στην σκληροπυρηνική τους θρησκεία. Μια αίρεση της θρησκείας τους,αν επικρατούσε, δεν θα βόλευε; Βεβαίως θα βόλευε αν κήρυττε την αγάπη στους εχθρούς,αν συμφωνούσε να δίνονταν ‘τα του καίσαρος τω καίσαρι’ και φυσικά αν αποδεχόταν ότι ‘πάσα εξουσία εκ θεού εκπορεύεται’ και ότι κάθε κατατρεγμένος θα βρεί δικαίωση στην άλλη ζωή.
            Το αν ο Παύλος και οι συν αυτώ βασίστηκε σε κάποιο ιστορικό πρόσωπο για να χτίσει μια θρησκεία ή όχι μικρή σημασία έχει. ΑΝ υπήρξε (σαν Εσσαίος ειρηνιστής ή σαν Ζηλωτής επαναστάτης ή μήπως και τα δύο;) το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα για την ΙΣΤΟΡΙΚΗ προσωπικότητα Ιησούς.Η θρησκευτική προσωπικότητα δημιουργήθηκε πρώτα από τον Παύλο και αργότερα από τα διάφορα ευαγγέλια(που είναι κείμενα θρησκευτικού προσηλυτισμού και όχι ιστορικής αλήθειας). Τελικά,για να τελειώσω τον συλλογισμό μου,το πράγμα ξέφυγε από τον έλεγχο(για πολλού λόγους) και η νέα θρησκεία επικράτησε κατά κράτος εκτός Ισραήλ. Χάρηκα για την ευπρεπή συνομιλία μας(λίγο σπάνιο φαινόμενο)

          • Makis Deligiannis

            Είτε υπήρξε είτε όχι σαν ιστορικόν πρόσωπο ο Ιησούς γνώμη μου είναι ότι ο Χριστιανισμός ξεκίνησε σαν πολιτικό κίνημα και μετατράπηκε σε θρησκευτικό (με τις κατάλληλες προσμείξεις από πολλές γνωστές θρησκείες)από τον Παύλο. Το ότι υπάρχει ο απόηχος πως ο Παύλος ήταν διώκτης των χριστιανών και ξαφνικά μετατράπηκε σε απόστολο ενώ ταυτόχρονα ήταν Ρωμαίος πολίτης με διασυνδέσεις στη Ρωμαική αριστοκρατία εμένα(που δεν πιστεύω στα θαύματα) με κάνει καχύποπτο. Και δεν είναι τόσο αβάσιμο όσο ίσως θα νομίζεις να υποθέσω(υπάρχουν στοιχεία) ότι υπήρχε Ρωμαικός δάχτυλος στην δογματική μετατροπή των πρώτων «χριστιανών». Και εξηγούμαι: Η κατάσταση στον πρώτο αιώνα σε αυτές τις περιοχές είναι γνωστή, Ρωμαική κυριαρχία και συνεχείς επαναστάσεις των Εβραίων μέχρι την τελική καταστροφή της Ιερουσαλήμ (2 φορές). Η συνεχής αντίσταση των Εβραίων οφείλεται κατά βάση στην σκληροπυρηνική τους θρησκεία. Μια αίρεση της θρησκείας τους,αν επικρατούσε, δεν θα βόλευε; Βεβαίως θα βόλευε αν κήρυττε την αγάπη στους εχθρούς,αν συμφωνούσε να δίνονταν ‘τα του καίσαρος τω καίσαρι’ και φυσικά αν αποδεχόταν ότι ‘πάσα εξουσία εκ θεού εκπορεύεται’ και ότι κάθε κατατρεγμένος θα βρεί δικαίωση στην άλλη ζωή.
            Το αν ο Παύλος και οι συν αυτώ βασίστηκε σε κάποιο ιστορικό πρόσωπο για να χτίσει μια θρησκεία ή όχι μικρή σημασία έχει. ΑΝ υπήρξε (σαν Εσσαίος ειρηνιστής ή σαν Ζηλωτής επαναστάτης ή μήπως και τα δύο;) το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα για την ΙΣΤΟΡΙΚΗ προσωπικότητα Ιησούς.Η θρησκευτική προσωπικότητα δημιουργήθηκε πρώτα από τον Παύλο και αργότερα από τα διάφορα ευαγγέλια(που είναι κείμενα θρησκευτικού προσηλυτισμού και όχι ιστορικής αλήθειας). Τελικά,για να τελειώσω τον συλλογισμό μου,το πράγμα ξέφυγε από τον έλεγχο(για πολλού λόγους) και η νέα θρησκεία επικράτησε κατά κράτος εκτός Ισραήλ. Χάρηκα για την ευπρεπή συνομιλία μας(λίγο σπάνιο φαινόμενο)

          • Ξένος

            Στο δια ταύτα του συλλογισμού σας και πολύ επιγραμματικά:
            Η όλη στάση των Ρωμαίων απέναντι στους Ιουδαίους θα μπορούσαμε να την συνοψίσουμε στο βιβλικό αποδιδόμενο στον Πιλάτο: «Νίπτω τας χείρας»…
            Εξηγούμαι:
            Οι ελευθερίες που έδιναν στο Ιουδαϊκό Ιερατείο, το γεγονός πως το Ιερατείο απολάμβανε θέση αποκλειστικού διαμεσολαβητή του λαού με την εξουσία και η παγερή αδιαφορία για τα θρησκευτικά των Ιουδαίων κατά την γνώμη μου δείχνει ένα πράγμα: Δεν ήθελαν επιπλέον μπελάδες με δαύτους του εξωτικούς παράξενους τύπους. Κάθε «Ιησούς», κάθε αίρεση και κάθε θρησκευτική (πάντοτε ήταν) αναταραχή, ήταν κάτι που απεύχονταν οι Ρωμαίοι. Ο (βιβλικός) Πιλάτος εκφράζει κατ εμέ την όλη στάση των Ρωμαίων: «Μην με ανακατεύετε, βρείτε τα αρκεί να μην τσακωθείτε μεταξύ σας και την πληρώσω (πάλι) εγώ»
            Αυτά και πολλά άλλα, πηγάζουν π.χ. από το ενδιαφέρον βιβλίο του Σάντερς «Το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού» (https://www.politeianet.gr/books/9789603690238-sanders-ep-filistor-to-istoriko-prosopo-tou-iisou-116605) ο οποίος τουλάχιστον στον τομέα επεξήγησης της κοινωνικής-πολιτικής κατάστασης πέριξ των Ιεροσολύμων είναι πολύ διαφωτιστικός.
            Θα μπορούσαμε να κουβεντιάζουμε ώρες βέβαια…
            Και εγώ χάρηκα.
            Υ.Γ.: Δεν συμφωνώ πάντως προσωπικά με την πλήρη και ολοκληρωτική απαξίωση των Ευαγγελίων ως ιστορικά ντοκουμέντα-παραδόσεις.

          • Makis Deligiannis

            Συμφωνώ για την αδιαφορία περί της θρησκείας των Εβραίων των (στρατιωτικών) δυνάμεων κατοχής. Στο πιθανό «σενάριο»λογικής εξήγησης που ανέπτυξα εννοούσα εντολές από πολύ υψηλότερους κύκλους της εξουσίας που φαίνεται ότι είχε σχέσεις ο Παύλος. Δεν απαξιώνω ολοκληρωτικά τα ευαγγέλια αλλά δεν τα λαμβάνω υπόψη για πληροφορίες χωρίς διασταύρωση και με άλλες πηγές. Θα σου φανεί παράξενο αλλά νομίζω ότι το σημαντικότερο κείμενο στην καινή διαθήκη που δείχνει πάρα πολλά για τον τρόπο σκέψης των πρώτων Χριστιανών είναι η Αποκάλυψη του Ιωάννη(?)(εννοείται ότι απορρίπτω τις υπερφυσικές και προφητικές εξηγήσεις για αυτό το κείμενο). Κυρίως στο κεφάλαιο για την Βαβυλώνα,την πόρνη τη μεγάλη,που είναι,όπως λέει,η πόλη που κάθεται σε 7 λόφους. Πιθανόν να είναι και το αρχαιότερο γιατί προφανώς η αναφορά στην πόλη που ΠΡΕΠΕΙ να καεί δεν μπορεί να είναι μετά το 64 που πράγματι κάηκε η Ρώμη

  • Makis Deligiannis

    Αυτό που δεν αναφέρεται είναι ότι τα χειρόγραφα της νεκράς θάλασσας είναι η περιγραφή της ζωής,των συνηθειών και των πιστεύω των Εσσαίων,μιας κάστας Εβραικής και χρονολογούνται κάμποσα χρόνια πριν την (πιθανή) εμφάνιση του Ιησού. Η ομοιότητα με πολλά ευαγγελικά αποσπάσματα μας οδηγεί σε 2 πιθανότητες. Ή ο Ιησούς ήταν Εσσαίος ή οι ευαγγελιστές ‘πάτησαν’ σε αυτά τα κείμενα για να συγγράψουν τα ευαγγέλια(αρκετά χρόνια μετά).Στην πρώτη περίπτωση δηλαδή στην αποδοχή της ιστορικότητας του Ιησού οδηγούμαστε αναπόφευκτα στο συμπέρασμα ότι αυτός ήταν ένας απλός άνθρωπος,μέλος μιας συγκεκριμένης κοινότητας και δίδαξε αυτά που η συγκεκριμένη κοινότητα πίστευε χωρίς κάτι το πρωτότυπο ή το καινούργιο.(Πέρα από τον ισχυρισμό που του αποδίδουν τα ευαγγέλια ότι ήταν ο γιός του θεού-συχνότερα με την πολύ διαφορετική έκφραση ‘υιός του ανθρώπου’). Η επιρροή αυτού του ανθρώπου πρέπει να ήταν ελάχιστη στην εποχή του καθώς υπήρχαν πολλοί ιστορικοί της εποχής που δεν αναφέρουν λέξη για την ύπαρξή του ενώ αναφέρουν άλλους ‘προφήτες΄ που έδρασαν την ίδια εποχή. Η αναφορά του Ιώσηπου 70-80 χρόνια μετά,όπως πολύ σωστά λέτε,είναι αποδεδειγμένα πλαστογραφημένη ενώ όλες οι άλλες αναφορές έχουν να κάνουν με τη μετέπειτα δράση των χριστιανών και όχι με τον ιδρυτή του κινήματος. Στη δεύτερη περίπτωση το πράγμα περιπλέκεται καθώς πρέπει αναγκαστικά να αποδεχθούμε ότι το ιστορικό πρόσωπο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ και τα ευαγγελικά κείμενα γράφτηκαν για τη δράση ίσως αρκετών διαφορετικών προσώπων(έτσι εξηγούνται αρκετές από τις αντιφάσεις που διαβάζουμε) και ότι κάποια στιγμή κάποιοι ή κάποιος (Παύλος;) αποφάσισαν ότι είχαν υλικό για μια νέα θρησκεία. Τα υπόλοιπα είναι(?) γνωστά