Πιστοί προσκυνούν το κάστανο που έβρασε ο Άγιος Παΐσιος;

In True stories, Θέματα για προβληματισμό, Ψευτοθαύματα by Θάνος Σ. Επαχτίτης97 Comments

Στην εποχή που επιστήμονες πέτυχαν να τηλεμεταφερουν ένα φωτόνιο στο διάστημα, σε μια μικρή γωνιά στη χερσόνησο του Αίμου όπου κατοικούν άνθρωποι που νιώθουν εθνική υπερηφάνεια διότι μετέφεραν τα φώτα του πολιτισμού στην Ευρώπη, κάποιοι προσκυνάνε ένα καστανό.

  • ΑΛΗΘΕΙΑ

Η αλήθεια είναι πως υπάρχουν δημοσιεύσεις που με την πρώτη ματιά φαίνονται απίστευτες αλλά είναι αληθινές. Ένα κάστανο που είχε βράσει ο Άγιος Παϊσιος πριν πολλά χρόνια, τοποθετήθηκε σε τραπέζι στο Ναό του Αγίου Δημητρίου, στο Αγρίνιο προκειμένου οι πιστοί να το προσκυνήσουν. Σύμφωνα με την Ι.Μ. Αιτωλίας και Ακαρνανίας, τον Οκτώβριο του 1990, «ο Γέροντας Παΐσιος είχε δώσει ως ευλογία βρασμένα κάστανα σε μια ομάδα φοιτητών που τον είχε επισκεφθεί. Ένας εκ των φοιτητών, τυγχάνει να είναι και ο ένας εκ των δύο ιερέων που τέλεσαν την Αγρυπνία.»

Δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που τέθηκαν σε λαϊκό προσκύνημα οι παντόφλες του Αγίου στη Κύπρο και τα γυαλιά του στην Αργολίδα, προκαλώντας οργισμένες αντιδράσεις από χρήστες των κοινωνικών δικτύων.

Στη πρώτη περίπτωση, αμεση ήταν η αντίδραση της Εκκλησίας η οποία σχολιάζοντας την εικόνα που κυκλοφόρησε μέσω twitter την χαρακτήρισε τουλάχιστον προκλητική, ενώ στη δεύτερη, ο Μητροπολίτης Αργολίδας εξέδωσε ανακοίνωση λέγοντας πως δεν έχει δώσει «ευλογία» για να τεθούν προς προσκύνηση προσωπικά αντικείμενα του Αγίου Παϊσίου.

Σύμφωνα με την ανακοίνωση του Ναού του Αγίου Δημητρίου, «Ο σκοπός που εκτέθηκε η ευλογία του Οσίου Παϊσίου, δεν είναι βεβαίως ειδωλολατρία αλλά τιμή στον Άγιο και ευλογία από αυτόν. Όπως μας διδάσκει η Αγία Γραφή, ο Θεός αρνείται την ειδωλολατρία, αλλά σε πολλά χωρία ευλογεί εικόνες και σκεύη, ζητώντας από το λαό σεβασμό σε αυτά (όπως π.χ. στο βιβλίο Εξόδου στα κεφάλαια ΚΕ΄, 7-18 και ΚΣΤ΄, 1-3)

Τι είναι όμως η πίστη στα είδωλα;

Ειδωλολατρία είναι η πίστη σε είδωλα και αντικείμενα και η θεοποίησή τους. Η λατρεία των ειδώλων πήρε τη μορφή της αστρολατρίας, της ανθρωπολατρίας, της λατρείας ζώων, ανθρώπων, αυτοκρατόρων, αγαθών ή κακών πνευμάτων, στα οποία αποδίδονταν υπερφυσικές ιδιότητες. Πιο ακραία μορφή ειδωλολατρίας είναι ο φετιχισμός, δηλαδή η θεοποίηση αντικειμένων, ασήμαντων πολλές φορές.

Πιθανότατα το «άγιο» κάστανο θα «αποσυρθεί» σύντομα, ωστόσο ήδη η ζημιά έχει γίνει αφού πολλοί άνθρωποι μέσω των κοινωνικών δικτύων έχουν σχολιάσει ιδιαίτερα αρνητικά την πράξη. Προφανώς τέτοιες κινήσεις σκανδαλίζουν και δεν βοηθούν, ενώ δεν θα είναι λίγοι και αυτοί που θα σχολιάσουν πως η Αγρυπνία για το κάστανο, δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα καλοστημένο publicity stunt.

Μόνο ο ίδιος ο Θεός ξέρει, εάν δεν έχει ήδη αποστρέψει το πρόσωπό του για να μη βλέπει τα έργα των λειτουργών του. Καλωσορίσατε στο σκοτάδι της δεισιδαιμονικής Ελλάδας του 2017 (μ.Χ).

Πιστοί προσκυνούν το κάστανο που έβρασε ο Άγιος Παΐσιος

  • Δημήτριος ο Επικούρειος

    Εγω θελω να ακουσω, το θεμα ειναι οτι για να με πεισετε ως σκεπτικιστη, πρεπει να μου δωσετε ενα παραδειγμα που μπορει να επαναληφθει με το ιδιο αποτελεσμα καθε φορα. Αλλα απο την στιγμη που θετετε και το προσωπικο βιωμα, κατι το οποιο δεν μπορω να νιωσω, ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε. Καλο υπολοιπο καλοκαιριου σας ευχομαι. Συγγνωμη αν φανηκα ως φανατικος, ξεφευγω μερικες φορες.

    • John Smith

      Εάν θέλεις τέτοια παραδείγματα, τότε θα πρέπει και εσύ να δώσεις τέτοια παραδείγματα, όχι τις φιλοσοφίες του Επίκουρου. Το θέμα με τις συζητήσεις αυτές είναι ότι για να γίνουν θα πρέπει και οι δύο πλευρές να συμφωνήσουν στη βάση πάνω στην οποία θα διαλεχθούν. Δεν μπορεί η μία πλευρά να ζητάει πρακτικές αποδείξεις ενώ δίνει θεωρητικές.

      Επίσης χρειάζεται να είναι κανείς διατεθειμένος να πειραματιστεί και να αναιρέσει τις αποδείξεις του άλλου, όχι να καταφεύγει σε άρνηση αυτών. Πάρε ένα απλό παράδειγμα, που ταιριάζει και σε αυτό που μου ζητάς: το Άγιο Φως. Έχουμε ένα υπερφυσικό γεγονός, το οποίο συμβαίνει με τον ίδιο τρόπο κάθε φορά. Φυσικά υπάρχουν πολλοί που μιλάνε για «απάτη». Πόσοι όμως από αυτούς έχουν προσωπική εμπειρία; Μέχρι σήμερα δεν έχω βρει κανέναν. Όλοι τους περιορίζονται σε εικασίες, ισχυριζόμενοι ότι μπορούν να κάνουν κάτι παρόμοιο, άρα υποθέτουν ότι όλες οι περιπτώσεις είναι το ίδιο. Καταλαβαίνεις ότι πρόκειται για λογική πλάνη, και ότι έτσι δεν αποδεικνύουν τίποτα.

      Καλό καλοκαίρι και σε σένα.

  • Δημήτριος ο Επικούρειος

    Πηγαινε σε μια πτερυγα παιδιων με νεοπλασιες και πες τοτε στους γονεις οτι ο θεος σας υπαρχει, αλλα ειναι στο σχεδιο του να σκοτωσει τα παιδακια. Γιατι ειναι για καλο!
    Δεν θελω παραδειγματα, ξερω οτι δεν μπορεις να μου δωσεις ουτε ενα. Ολοι πατε και σκαρφιζεστε μια ιστορια με καποιον αγνωστο που εγινε καλα κλπ κλπ. Χωρις πραγματικα στοιχεια.
    Αν δεν επεμβαινει ο θεος σου, τοτε γιατι τον παρακαλατε να σας βοηθησει; καταλαβαινεις το αδιεξοδο που σας οδηγει το γνωμικο του Επικουρου;
    Ο Επικουρος δεν δινει αποδειξη, απλα κανει ξεκαθαρο φιλοσοφικα οτι δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν τετοια οντα.
    Το οτι δεν δινεις αποδειξεις για την πιστη, το ξερω και εγω να το πω. Οποτε καταληγουμε οτι ενας πιστευει, επειδη θελει να πιστευει σε κατι και οχι επειδη αυτο το κατι υπαρχει πραγματικα. Αρα κατι placebo.

  • John Smith

    Και φυσικά θεώρησες σκόπιμο να δηλώσεις πόσο ενοχλημένος νιώθεις από κάτι που -κατ’ εσέ-δεν υπάρχει. Διότι παρόλο που θα ήθελες να νιώθεις έξυπνος γι’ αυτό που πιστεύεις εσύ, χρειάζεσαι επιβεβαίωση ότι έχεις δίκιο και ότι όντως είσαι όσο έξυπνος νομίζεις.

    Για πες μας λοιπόν τι πιστεύεις εσύ, να δούμε πόσο έξυπνος τελικά είσαι. Ή μήπως φοβάσαι ότι θα σου πέσουν τα μούτρα; Και πριν τρέξεις να πεις το κλασσικό «εγώ δεν πιστεύω», θυμήσου ότι μόνο λόγω πίστης μπορείς να πεις με βεβαιότητα ότι τα πιστεύω του άλλου είναι λάθος.

    • Δημήτριος ο Επικούρειος

      Οχι δεν πιστευω, οτι η πιστη σου στον Γιαχβε και στα φαντασματα ειναι λαθος, ξερω οτι ειναι λαθος. Δεν υπαρχει πιστη στον σκεπτικισμο, υπαρχει γνωση και πειραματισμος. Ε λοιπον ο Ρα, ο Διας, ο Γιαχβε και οι καλικαντζαροι ξερω οτι δεν υπαρχουν.
      Τωρα κατι ιστοριες οτι το παιζω εξυπνος ή θα μου πεσουν τα μουτρα δεν καταλαβαινω γιατι τις λες. Ξερω πολυ που στεκομαι και ως που φτανουν οι γνωσεις μου.

      • John Smith

        Εάν ξέρεις ότι είναι λάθος, τότε θα πρέπει να έχεις και στοιχεία που το αποδεικνύουν. Δείξε μου λοιπόν ποια στοιχεία έχεις. Αν πάλι δεν έχεις και απλά βασίζεσαι στο ότι δεν πιστεύεις, τότε πρόκειται για πίστη.

        • Δημήτριος ο Επικούρειος

          Βασικα εσυ πρεπει να δωσεις στοιχεια οτι υπαρχει! Εσυ πιστευεις οτι υπαρχει χωρις αποδειξεις. Εγω δεν εχω δει καμμια αποδειξη δει ποτε μου, οπως και κανεις ανθρωπος, οποτε αυτο μου φτανει να ξερω οτι δεν υπαρχουν ουτε Γιαχβε ουτε αλλοι θεοι. Πολυ απλα.
          Για το προηγουμενο που ειπες, με ενοχλει η σταση των πιστων, ενας θεος και φαντασματα που δεν υπαρχουν, δεν με ενοχλουν.

          • John Smith

            Εγώ θα έπρεπε αν ισχυριζόμουν ότι αυτό που εκφράζω δεν είναι πίστη. Πίστη σημαίνει ότι εγώ έχω αποδείξεις, αλλά δεν είναι αποδείξεις που ισχύουν για όλους. Εσύ πάλι, που «ξέρεις» ότι δεν υπάρχει Θεός, πώς κατέληξες σ’ αυτό το συμπέρασμα αν όχι λόγω πίστης; Διότι άλλο να πεις «εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός», και άλλο να πεις «εγώ ξέρω ότι δεν υπάρχει Θεός». Βέβαια το πρώτο δε σε βολεύει, γιατί μετά δεν μπορείς να το παίξεις έξυπνος. Οπότε θα περιμένω τις αποδείξεις σου, ή την παραδοχή σου ότι αυτό που εκφράζεις είναι απλά η πίστη σου. Μέχρι τότε μπορείς να λυσσάξεις όσο θέλεις.

          • Δημήτριος ο Επικούρειος

            Μαστορα, που το παιζεις και εξυπνος, εγω δεν ειπα ποτε οτι «πιστευω». Σου μιλησα ξεκαθαρα οτι ξερω οτι δεν υπαρχει κανενας θεος και φαντασματα. Εσυ μιλησες για πιστη, στα δικα σου φανταστικα οντα.
            «Πιστη δεν σημαινει οτι εχω αποδειξεις», λες εσυ, αλλα δεν στεκει. Αν εχεις αποδειξεις, τις δειχνεις και τελειωνει το θεμα.
            Γιατι επιμενεις σε κατι που εσυ πρεπει να μου αποδειξεις; Εσυ πιστευεις στο «περιστερι» με τις μαγικες δυναμεις, εγω τι να σου αποδειξω; ειναι ξεκαθαρο οτι δεν υπαρχει! Αλλα παρολαυτα εσυ πιστευεις οτι καπου υπαρχει ενα μαγικο περιστερι, που μοιραζει γνωση και μαγικες δυναμεις.
            Εγω γιατι να λυσσαξω, αφου εσεις τα πιστευετε αυτα. Εσυ πρεπει να παρουσιασεις εστω και μια χειροπιαστη αποδειξη υπαρξης των «θεϊκων» αυτων οντοτητων.
            Τα εχεις μπερδεψει λιγο. Εσεις εχετε την «πιστη» σε κατι που δεν εχει αποδειχτει ποτε! Εμεις οι σκεπτικιστες δεν πιστευουμε σε τιποτα φανταστικο, απλα οταν κατι υπαρχει ή αποδεικνυεται, το θεωρουμε σαν κατι υπαρκτο-πραγματικο.

          • John Smith

            Και θα επαναλάβω για πολλοστή φορά: εάν «ξέρεις», τότε οφείλεις και να μπορείς να το αποδείξεις. Εάν λες ότι ξέρεις αλλά δεν μπορείς να το αποδείξεις τότε απλά το πιστεύεις. Το να στηριχτείς στο ότι εγώ δεν μπορώ να σου αποδείξω τη δική μου πίστη δεν αρκεί, καθώς αυτό μπορεί κάλλιστα να οφείλεται στη δική σου ανικανότητα να κατανοήσεις τις αποδείξεις που σου δίνω. Και το ότι θα αναφερθείς με υποτιμητικό τρόπο στη δική μου πίστη δεν κάνει τη δική σου σωστότερη. Μάθε να μην κάνεις τον έξυπνο εκεί που δε σε παίρνει.

          • Δημήτριος ο Επικούρειος

            Εγώ δεν επιμένω στην ύπαρξη θεότητας, οπότε πρέπει να καταλάβεις ότι το «μπαλάκι» είναι σε εσένα, εσύ πρέπει να αποδείξεις την ύπαρξη, γιατί δεν το καταλαβαίνεις αυτό;
            Αν σου έλεγα ότι υπάρχει ένα Μακαρονοτέρας στον πλανήτη Άρη και το θεωρώ εγώ παντοδύναμο, δεν θα μου ζητούσες αποδείξεις ότι είναι εκεί; Δεν αποδεικνύεται λοιπόν ότι δεν υπάρχει, αλλά επισής δεν έχω και καμμία απόδειξη ότι υπάρχει! Άρα μόνο μια «πίστη» κάνει κάποιον να πιστεύει σε ένα μακαρονοτέρας-θεότητα!

            Εδώ σε έχω όμως και για να μην λες για μένα:
            «Έχει ο θεός τη βούληση να εμποδίσει το Κακό αλλά δεν μπορεί;
            Άρα δεν είναι παντοδύναμος. Μπορεί αλλά δεν θέλει; Τότε δεν είναι πανάγαθος. Έχει τόσο τη βούληση, όσο και τη δύναμη να το εμποδίσει; Τότε από πού προέρχεται το Κακό; Δεν έχει ούτε τη βούληση ούτε τη δύναμη; Τότε γιατί τον λέμε θεό;»
            Αυτό το είπε ο Επίκουρος πριν 2300 χρόνια περίπου. Νομίζω ότι μόνο και μόνο αυτό αποδεικνύει ότι δεν υπάρχουν θεοί και δαίμονες. Θες άλλη απόδειξη; Πήγαινε σε ένα νοσοκομείο για παιδιά και συγκεκριμένα στην πτέρυγα για τις νεοπλασίες. Θες κάτι άλλο; Βασικά κοίτα στην ανθρώπινη ιστορία και βρες έστω και μία παρέμβαση ανεξήγητη από «μαγικές» δυνάμεις. Δεν υπάρχει καμμία. Αυτά σου φτάνουν για αποδείξεις; Εσένα ποιές είναι αποδείξεις για την ύπαρξη φαντασμάτων και θεοτήτων;
            Είπες το εξής:
            «καθώς αυτό μπορεί κάλλιστα να οφείλεται στη δική σου ανικανότητα να κατανοήσεις τις αποδείξεις που σου δίνω.»
            Βασικά δεν έδωσες κανένα παράδειγμα στον διάλογό μας ως απόδειξη. Έγραψες κάτι και μου ξέφυγε πιο πάνω;

    • Δημήτριος ο Επικούρειος

      Εγω ειμαι σκεπτικιστης, δεν πιστευουμε σε θρησκειες και ουτε εχουμε πιστη σε κατι. Δεν εχω λογο να πιστευω σε κατι φανταστικο. Δεν νιωθω την αναγκη να πιστευω σε κατι, γιατι το θεωρω και παραλογο. Επισης το να πιστευει κανεις στο χριστιανισμο, σημαινει οτι πιστευει σε φανταστικα αορατα πλασματα, που ειναι παντα γυρω του και τον παρακολουθουν και καταγραφουν οτι κανει! Στο μπανιο, στο κρεβατι κλπ κλπ, ποσο ανωμαλο ειναι αυτο σαν σκεψη απο μερους της θρησκειας;!

      • John Smith

        Η εμπάθεια και η μανία δεν υπάρχουν από μόνες τους. Εκδηλώνονται προς κάτι το υπαρκτό. Κανένας σώφρων άνθρωπος δεν θα εξοργιστεί πχ ενάντια στα μικρά πολύχρωμα ανθρωπάκια που ζουν στον Άρη, ακριβώς γιατί ξέρει ότι δεν υπάρχουν. Αυτός που θα εξοργιστεί μαζί τους και θα προσβάλλει αυτά και όσους μιλάνε γι’ αυτά σημαίνει ότι αναγνωρίζει ότι ασκούν κάποια επίδραση στη ζωή του. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωσή μας: αν ένιωθες πραγματικά ότι δεν υπάρχει Θεός δε θα είχες την ανάγκη να το φωνάζεις σε όλους, και μάλιστα με προσβλητικό τρόπο.

  • John Smith

    Το να γίνεσαι θρασύς και να προσβάλλεις τους άλλους όταν τα βρίσκεις σκούρα απλά επιβεβαιώνει την έλλειψη αποδείξεων από μέρους σου. Λυπάμαι που εξευτελίστηκες τόσο, αλλά πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβεις ότι το να λες τη λέξη επιστήμη πολλές φορές δεν καθιστά τις απόψεις σου επιστημονικές. Γιατί δεν πας να παίξεις με τους φίλους σου, οι οποίοι -λόγω της εξίσου χαμηλής αντίληψής τους- θα σε θεωρήσουν σημαντικό επειδή ξέρεις να βρίζεις; Ο παιδικός σταθμός σας περιμένει.

  • Let there be Life

    Τυπικο ζητημα και οχι δογματικο η περιτομη, η πορνεια, τα ειδωλοθυτα, και το κυρηγμα και συναναστροφη με εθνικους χριστιανους? Δογματικοτατα ηταν εφοσον ολα εχουν να κανουν με το μωσαικο νομο. Αν ηταν απλα τυπικα δεν θα απασχολουσαν τον παυλο ΟΛΑ τα χρονια της αποστολης του. Επισης πανω σε αυτα τα ζητηματα εγινε και η πρωτη χριστιανικη «συνοδος» στην εκκλησια της Ιερουσαλημ και αναγκαστηκαν παυλος και βαρναβας να ειναι υπολογοι για τα παραπανω ζητηματα.
    Ωριγενης και αλλοι πρωτοι πατερες ειχαν διαφορετικες ερμηνιες. Τα σχισματα με κοπτες και καθολικους ειχαν δογματικα ζητηματα που πηγαζαν απο διαφορετικη ερμηνεια (π.χ απο που πηγαζει το αγιο πνευμα), εικονομαχια παλι σε σχεση με ερμηνεια, κ.α

    Προστασια θεωρεις την μετατροπη ενος ειδωλολατρικου ναου σε χριστιανικο? Αυτη η μετατροπη καταστρεφε τα παντα απο τον προηγουμενο ναο…δεν εμενε ουτε ενα εργο θρησκευτικης τεχνης και ιστοριας σε αυτους τους ναους. Ο φανατισμος που υπαρχει σημερα, υπηρχε και χειροτερα τοτε. Οι ειδωλολατρικοι κυκλοι επισημαινουν την αγριοτητα του φανατισμου που εθελοτυφλουμε να δουμε για την ορθοδοξη εκκλησιαστικη ιστορια. Ο φανατισμος δεν ξεχωριζει δογμα.

    Εκ των πραγματων ενιαια ερμηνια δεν υπαρχει γιατι δεν υπαρχει καποιο συγραμμα η πηγη των μαθητων που να την δινει. Η καινη διαθηκη ειναι κυριως εξιστορηση γεγονοτων. Διαφορετικες ερμηνιες των πρωτων πατερων υπαρχουν γραμμενες. Απλα αλλοι θεωρουνται αιρετικοι και αλλοι οχι αναλογος πιο δογμα επιλεγει ενας πιστος να ακολουθει. Ακομη και σε ορθοδοξους πατερες παρατηρεις διαφορετικες ερμηνιες και παραλληλισμους βιβλικων χωριων. Αλλοι τα ερμηνευουν πιο κυριολεκτικα και αλλοι πιο παραβολικα. Το ιδιο και σε μοναχικα συγγραματα οπως η φιλοκαλια που ειναι συλλογη απο διαφορους επιφανεις μοναχους παρατηρεις διαφορετικες αντιληψεις πανω σε βιβλικα χωρια.

    • John Smith

      «Τυπικο ζητημα και οχι δογματικο η περιτομη, η πορνεια, τα ειδωλοθυτα, και το κυρηγμα και συναναστροφη με εθνικους χριστιανους»; Η διαφωνία έγινε για το θέμα της περιτομής των εθνικών, το οποίο είναι καθαρά θέμα τυπικού.

      «Προστασια θεωρεις την μετατροπη ενος ειδωλολατρικου ναου σε χριστιανικο;» Προφανώς, αφού η εναλλακτική λύση θα ήταν να τον αφήσουν να ρημάξει, όπως και έγινε σε πολλές περιπτώσεις.

      «δεν εμενε ουτε ενα εργο θρησκευτικης τεχνης και ιστοριας σε αυτους τους ναους». Πρώτον έμειναν αρκετά. Αρκεί να σου θυμίσω ότι η ζωηφόρος του Παρθενώνα όπως και δεκάδες άλλα έργα τέχνης στην Ακρόπολη παρέμειναν εκεί μέχρι που τα έκλεψαν οι Άγγλοι. Όσο για το θέμα των δήθεν «έργων τέχνης» οφείλει κανείς να το δει σε σχέση με την εποχή. Ένα σπίτι που χτίστηκε πριν 50 χρόνια μπορεί κάλλιστα να κατεδαφιστεί, και κανένας δε θα κάτσει να σκεφτεί το αν σε 1000 χρόνια το σπίτι αυτό μπορεί να θεωρηθεί «πολιτιστική κληρονομιά». Πρόσθεσε σ’ αυτό ότι αυτό αφορούσε μόνο τους βωμούς και τα αγάλματα που αποτελούσαν αντικείμενα λατρείας και καταλαβαίνεις πόσο εκτός πραγματικότητας είναι το να παρουσιάζει κανείς το γεγονός σαν «βανδαλισμό».

      «Εκ των πραγματων ενιαια ερμηνια δεν υπαρχει γιατι δεν υπαρχει καποιο συγραμμα η πηγη των μαθητων που να την δινει». Και όμως υπάρχει. Υπάρχει η Ιερά Παράδοση, που με βάση αυτήν έγινε η σύνταξη του Κανόνα της Αγίας Γραφής. Όποια ερμηνεία ταιριάζει με αυτήν είναι σωστή, όποια δεν ταιριάζει αποτελεί παρέκκλιση. Δεν μπορεί κανείς να απολυτοποιεί την Αγία Γραφή χωρίς να λάβει υπόψη του την πίστη αυτών που τη συνέταξαν.

      • Let there be Life

        «Η διαφωνία έγινε για το θέμα της περιτομής των εθνικών, το οποίο είναι καθαρά θέμα τυπικού».
        Η Περιτομή ήταν δογματικότατο Θέμα για τους τότε Εβραίους Χριστιανούς και όχι τυπικό. Το ίδιο και η συναναστροφή με εθνικούς, οι θεολογικές συζητήσεις μαζί τους, καθώς και τα κοινά δείπνα. Τα παραπάνω ηταν δογματικότατα και όχι τυπικά και αυτό φαίνεται και από το ότι ετοιμαζοντουσαν να λιθοβολήσουν τον Παύλο και τελευταία στιγμή τον έσωσαν οι Ρωμαίοι.

        Τα αγάλματα είναι έργα τέχνης πέρα από αντικείμενα λατρείας που βανδαλιστηκαν και καταστραφηκαν. Το ότι κάποια διασώθηκαν δεν σημαίνει ότι πόσα άλλα δεν καταστραφηκαν λόγο φανατισμού. Το ίδιο και με τους ναούς που ήταν αρχιτεκτονικα φτιαγμένοι αρκετοί καταστραφηκαν λόγο φανατισμού πριν μετατραπούν σε Χριστιανικοί . Όλο το αίσθημα της εκδικητικότητος και των αντιποίνων καθώς και του φανατισμού βρήκε διέξοδο με την άδεια ή τα στραβά μάτια της τότε πολιτικής και θρησκευτικής ηγεσίας. Ο Φανατισμός και το μίσος δεν ξεχωρίζει δόγματα. Έχει σχέση με τα πάθη του κάθε ανθρώπου.

        Η Ιερά παράδοση δεν είναι ενιαία πηγή. Περιέχει συγγράμματα και Θεολογίες πατέρων διαφορετικών αντιλήψεων και ερμηνειών. Ο καθένας τα ερμήνευε με διαφορετική αντίληψη γιαυτό αναγκάστηκαν να δημιουργηθουν και οι συνοδοί και τα σχίσματα. Όλα ήταν πάνω σε θέματα ερμηνείας και κατεπεκταση δόγματος. Το πρόβλημα ξεκινάει από την συνχηση των μαθητών του Κυρίου ακόμη και μετά την πεντηκοστή. Άλλο παράδειγμα είναι ότι περίμεναν ότι ο Χριστός θα επανεμφανιζόνταν άμεσα εκείνα τα χρόνια. Αν η Πεντηκοστή τους έδινε την πλήρη αλήθεια δεν θα περίμεναν τον Ιησού τοτε άμεσα…κάτι που ουδέποτε συνέβη.
        Η Ιερά ορθόδοξη παράδοση πέρα από κείμενα των πάτερων και ασκητών περιλαμβάνει και μύθους και δράκους και υπερβολές μέσα στα συναξάρια και τους Βίους και τις προφορικές παραδόσεις των εκάστοτε αμόρφωτων, γεμάτων δεισιδαιμονιών πιστών.

        «Δεν μπορεί κανείς να απολυτοποιεί την Αγία Γραφή χωρίς να λάβει υπόψη του την πίστη αυτών που τη συνέταξαν»
        Δεν γνωρίζουμε την ακριβή ερμηνεία αυτών που την συνέταξαν. Επίσης έγραφαν για τρίτο πρόσωπο (Ιησου) και οχι την δική τους αυτοβιογραφία. Έγραφαν μια μαρτυριά. Ακόμη και τα 4 ευαγγέλια έχουν κάποιες διάφορες. Επίσης τα λάθη και οι διαφωνίες τους και πριν και μετά της Πεντηκοστής μας αποδεικνύει ότι δεν γνώριζαν επακριβώς.

        Ο Χριστιανισμός και η εκκλησιά είναι ένας ζωντανός οργανισμός που περιεχέι πολλά πνεύματα και ερμηνείες που εξαρτώνται και από την ατομική νίψη του εκάστοτε πνεύματος καθώς και από τις γενικότερες καταστάσεις της κάθε εποχής και γενικότερου μορφωτικού επιπέδου. Το Πνεύμα το Αγιο είναι εκείνο που στο βαθμό που του επιτραπεί καθοδηγεί και σε ανάλογο ποσοστό το κάθε μέλος ξεχωριστά προς την αλήθεια.

        Το μέλλον του Χριστιανισμου/εκκλησιάς κατά την γνώμη μου δεν είναι το μοντέλο της Θρησκοληψίας, της τυπολατρίας, του μύθου, του μυστικισμού, του μυστηρίου και του αγκυλωμενου θεολογικού δόγματος. Αυτό είναι το λευιτικό μοντέλο που εξακολουθεί ακόμη και σήμερα. Μπορεί να λέμε ότι βρισκόμαστε στη καινή διαθήκη αλλά δυστυχώς οι συνειδήσεις έχουν παραμείνει σε μεγάλο βαθμό ακόμη στη παλαιά. Το θετικό είναι ότι το μοντέλο αυτό βρίσκεται σε φθίνουσα πορεία στις συνειδήσεις των νέων παγκοσμίως από έρευνες.

        Το μέλλον κατά τη γνώμη με βρίσκεται στη Βιοσοφία τη Βιοηθική και τη Βιοεπιστήμη.
        Δηλαδή στην ερμηνεία των εντολών του Χρίστου ως τις πλέον αποδοτικοτερες βιολογικές επιλογές και τρόπου Ζωής της κοινωνίας μας. Δηλαδή την άξια του τρόπου Ζωής του και πνεύματος του ως αποδοτικοτερη κυτταρική λειτουργιά που υπηρετεί το φαινόμενο της Ζωής. Σοφία και επιστήμη στερέωση των καιρών. Η επιστήμη και η εκκλησία θα γίνουν ένα προς την αλήθεια. Όλα θα έρθουν στο φως και ο αγαθός έξυπνος σοφός άνθρωπος θα γνωρίσει τα πάντα.

        • John Smith

          «Η Περιτομή ήταν δογματικότατο Θέμα για τους τότε Εβραίους Χριστιανούς». Όχι. Το βάπτισμα είχε ακυρώσει τη χρησιμότητά της, αφού αυτό ήταν που χαρακτήριζε κάποιον ως Χριστιανό. Το ζήτημα ήταν αν χρειαζόταν να κρατηθεί ως τυπικό κάτι που πλέον δεν είχε σημασία.

          «Τα αγάλματα είναι έργα τέχνης πέρα από αντικείμενα λατρείας που βανδαλιστηκαν και καταστραφηκαν». Είναι, δεν ήταν. Τα γεγονότα πρέπει να ερμηνεύονται με βάση την εποχή στην οποία συνέβησαν. Ακόμα περισσότερο, εάν αποδίδεις τις ελάχιστες περιπτώσεις καταστροφής σε φανατισμό, ο οποίος «δε γνωρίζει δόγματα» όπως λες, δεν είναι άτοπο το να επικαλείσαι τις καταστροφές αυτές ως επιχείρημα;

          «Η Ιερά παράδοση δεν είναι ενιαία πηγή». Αντιθέτως, είναι απόλυτα ενιαία πηγή. Ιερά Παράδοση δεν είναι οτιδήποτε έχει πει ένας άγιος, αλλά μόνο αυτά που συμφωνούν με την προϋπάρχουσα Παράδοση. Και η Παράδοση αυτή ξεκινάει από τον Κύριο και τους Αποστόλους.

          «Δεν γνωρίζουμε την ακριβή ερμηνεία αυτών που την συνέταξαν». Φυσικά και τη γνωρίζουμε. Είναι η ίδια που διατηρήθηκε από τότε μέχρι σήμερα, και αυτό φαίνεται αν μελετήσει κανείς τα κείμενα των παλαιών και σύγχρονων Πατέρων.

          «Ο Χριστιανισμός και η εκκλησιά είναι ένας ζωντανός οργανισμός που περιεχέι πολλά πνεύματα και ερμηνείες». Όχι. Μπορεί να είναι ζωντανός οργανισμός, αλλά η διδασκαλία του είναι πάντα η ίδια. Άλλωστε ένας ζωντανός οργανισμός που θα διαταράξει την ομαλή λειτουργία του αρρωσταίνει ή πεθαίνει. Το ότι μπορεί να υπάρχουν άρρωστα μέλη δε σημαίνει ότι η αλήθεια αλλάζει. Τα μέλη αυτά αλλάζουν, είτε δεχόμενα την αλήθεια είτε απομακρυνόμενα.

          «Το μέλλον του Χριστιανισμου/εκκλησιάς κατά την γνώμη μου…» Δεν το συνεχίζω. Η γνώμη σου είναι σεβαστή, αλλά πρέπει να στηρίζεται και κάπου. Το να κρατάς μόνο μερικά κομμάτια από τη διδασκαλία της Εκκλησίας και να τα ερμηνεύεις όπως θέλεις εσύ μόνο σε λάθη μπορεί να οδηγήσει. Είσαι ελεύθερος να έχεις την πίστη σου, αλλά όχι δανειζόμενος από τους άλλους και παραποιώντας τα δικά τους δόγματα, ισχυριζόμενος μετά ότι εσύ έχεις τη «σωστή ερμηνεία». Εάν θέλεις να λες ότι είσαι συνεπής ως προς τα όσα ο Κύριος δίδαξε οφείλεις να ανήκεις στην Εκκλησία Του όπως δίδαξε τους Χριστιανούς να κάνουν, όχι να φτιάχνεις ένα δικό σου κατασκεύασμα.

          • Let there be Life

            Το θεμα νομιζω εξαντληθηκε. Αναμασαμε τα ιδια επιχειρηματα. Ειναι διαφορα πνευματων. Ειναι θεμα αντιληψης και γραφικης ερμηνειας. Ειναι το ιδιο προβλημα ανα τους αιωνες. Κατα τη γνωμη μου η ιδια κατηγορια που σταυρωσε τον Ιησου, λιθοβολησε τον Στεφανο, τον Παυλο, και ονομαζε τους χριστιανους αιρετικους και αποσυναγωγους. Η ιδια κατηγορια «καταργει την παραδοση, τους νομους και τους πατερες». Παντα στο ονομα της και καλα ενιαιας ιερας παραδοσεως και πατερικης διαδοχης. Η ιστορια κανει κυκλους στα ιδια φαινομενα. Ο καθενας πιστος επιλεγει την πλευρα του και αναλαμβανει και το κοστος αυτης της επιλογης.
            Λογικα και εσυ θεωρεις οτι μιλαω αιρετικα, απο υπερηφανεια, απο πλανη, εχοντας μεγαλη ιδεα για το ατομο μου, ισως οτι εχω δαιμονιο και οτι ειμαι αλλο ενα κακο παρασιτο στην ειδη βασανισμενη και ταλαπωρημενη ορθοξοξη ιερα παραδοση που παρολο της αντιξοοτητες στεκεται ακλονητη εδω και 2000 χρονια με τη χαρη του Αγιου Πνευματος.
            Ενδιαφερον θα εχει να δουμε πως θα «λυσει» το θεμα τωρα του οικουμενισμου και την ενωση, συμπροσευχη των δογματων.

          • John Smith

            Δεν θεωρώ κάτι τέτοιο. Όμως δεν μπορεί να δανείζεσαι τμήματα από τη διδασκαλία της Εκκλησίας, να τα ανακατεύεις με δικές σου θεωρίες και μετά να ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις καλύτερα από όλους τους αποστόλους και αγίους. Ή θα δεχτείς το σύνολο της διδασκαλίας της Εκκλησίας και με αυτό θα δουλέψεις ή θα φτιάξεις κάτι τελείως ανεξάρτητο. Μέση λύση δεν υπάρχει.

          • Let there be Life

            Ο χριστιανισμος (ως διδασκαλια και τροπος ζωης Χριστου) δεν ηταν ουτε ειναι τελειως ανεξαρτητος του ιουδαισμου αλλα ουτε και το συνολο της διδασκαλιας του Ιουδαισμου.
            Δανειζεται τμηματα του ιουδαισμου και της ιουδαικης παραδοσης που τα προεκτεινει σε κατι διαφορετικο και κατα τη γνωμη μου πιο απλουστευμενο και ολοκληρωμενο. Ξεκαθαριζει και ολοκληρωνει την ουσια του ιουδαισμου.

            Δυστυχως η ευτυχως δεν υπαρχει ενιαια ερμηνεια και διδασκαλια και για αυτο υπαρχουν τοσα δογματα και παρακλαδια που συνεχως αυξανονται αντι να μειωνονται. Δεν υπαρχει ενιαια ερμηνεια των βιβλικων χωριων και αυτο φαινεται απο τις διαφορες σε συγγραμματα, διαφορετικων πατερων και μοναχων ακομη και του ιδιου δογματος. Δεν υπαρχει ομοψυχια χριστιανικου πνευματος και αυτο φαινεται απο τις ομιλιες του καθε μητροπολιτη.
            Ο καθε ενας εχει και την οπτικη του και αλληλοκατηγορουνται ως αιρετικοι. Οι μεν προδοτες οικουμενιστες οι δε σχισματικοι ζηλωτες.
            Μιλας σαν η ορθοδοξη να ειναι η μονη εκκλησια και δογμα ενω κατα τη γνωμη μου υπαρχουν πολλα δογματα σε μια ατελη εκκλησια που δεν εχει βρει ακομη την ολοκληρωση και την πραγματικη της ταυτοτητα. Λογου αυτου καθως ουδεποτε εφτασε στο στοχο της δεν εχει ερθει ο Ιησους στη γη. Αν ξαναρθει τωρα θα ξανασταυρωθει και πρωτα απο τους ορθοδοξους. Οποτε κατα τη γνωμη μου θα ερθει οταν οι συνειδησεις ενος σημαντικου υπολοιπου πανω σε ολο το πλανητη θα ειναι ετοιμες. Μεχρι τοτε τα σταχυα θα μεγαλωνουν με τα ζηζανια ωσπου τα σταχυα να ωριμασουν επιτελους.

          • John Smith

            Ενιαία ερμηνεία υπάρχει, και αυτό είναι εμφανές αν κάποιος μελετήσει τα κείμενα των Πατέρων ανά τους αιώνες. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και αυτοί που παρεκκλίνουν, είτε εντός είτε εκτός Εκκλησίας. Η ίδια η Εκκλησία όμως δεν μπορεί να παρεκκλίνει, και αυτό το βεβαιώνει ο Κύριος. Αν λοιπόν κάποιος θέλει να λέει ότι Τον ακολουθεί και ότι δέχεται τα όσα Αυτός παρέδωσε οφείλει να δεχτεί και τη συνέχεια της Εκκλησίας, όπως και το ότι όποιος έρθει μετά τον Κύριο και πει ότι ο Χριστός είναι μαζί του και όχι με την Εκκλησία είναι ψευδόχριστος και ψευδοπροφήτης.

            Επαναλαμβάνω αυτό που σου είπα ήδη: ή δέχεσαι όλη την Αγία Γραφή ή δεν τη δέχεσαι καθόλου. Δεν μπορεί να κρατάς μόνο ότι εσύ θέλεις και να συμπληρώνεις τα κενά με δικές σου θεωρίες.

  • Τι αρετές είχε ο μακαρίτης Αρσένιος Εζνεπίδης (aka καλόγερος Παίσιος) που θα έπρεπε να τον μιμηθούν κιόλας τη Ζωή(sic) του;
    Eχετε κάποια ολοκληρωμένη πηγή να μας λινκάρετε που θεωρείτε *εσείς* αξιόπιστη για τη Ζωή(sic) του; Για τα λεγόμενά του; Τις απόψεις του;
    Διότι,όλα όσα επικαλούνται οι πιστοί μέχρι τώρα, ως προς τον συγκεκριμένο φοβάμαι ότι δεν τα πιάνω και κάπου χάνω το μεγαλείο που φαίνεται ότι βρήκε η εκκλησία και οι πιστοί του και που προτρέπετε να μιμηθούν κιόλας.

    Υ.Γ. Κι αν πούμε να πάμε και πιο πίσω στον …ενάρετο(sic) βίο και πολιτεία και κάποιων άλλων αγίων ορθοδοξίας και της καθολικής εκκλησίας, εκεί είναι που δεν καταλαβαίνω τίποτα ο άμοιρος.

    • Let there be Life

      Εχω διαβασει τους λογους του αγιου παισιου.

      http://users.sch.gr/aiasgr/Paterika_keimena/Gerwn_Paisios/Biblia_kai_Logoi_Osiou_Paisiou_Agioreitou.htm

      Πολλα που αναφερει μεσα (αν ειναι οντως δικοι του λογοι) δειχνουν ενα ανθρωπο που ασχολειται με την αλλαγη της νοησης του και των πραξεων του και γενικοτερα δειχνει να υποστηριζει εναρετες καταστασεις. Αυτες τις αρετες και αντιληψη οφειλει καθε ανθρωπος να τις μιμηθει κατα τη γνωμη μου. Βεβαια την ουσιαστικοτερη λογικη πιστευω την περιεχουν οι λογοι του Ιησου (που πανω εκει βασιζονται οι λογοι του παισιου) και εκεινου η ζωη και η φιλοσοφια ειναι η αποδοτικοτερη προς μιμηση.

      • Δεν μπορείτε να πείτε με σιγουριά για έναν καλόγερο που πέθανε πριν 20 μόλις χρόνια τι είπε, τι δεν είπε, εάν το είπε, πως το είπε κλπ πλην όμως μας προτρέπετε να τον μιμηθούμε – Φανταστείτε τώρα να μιλούσαμε για βίους ανθρώπων που ζήσαν 1000 και 2000 χρόνια πριν. (Κάποιος κακόπιστος θα έλεγε ότι βολεύει καλύτερα έτσι…)
        Αφήνω κατά μέρος τις δεισιδαιμονίες, μαγείες, βασκανίες κλπ και τα αντισιωνιστικά, αντικομμουνιστικά, αντιδυτικά, τη φαιδρή ιστορία με το μάγο από το Θιβέτ, και την προτροπή να «διαβάζονται» οι «δαιμονισμένοι» παρά να πηγαίνουν στους ψυχίατρους, πράγματα, δλδ, που δε θα τα έλεγε ούτε ένας συνταξιούχος αμόρφωτος στο καφενείο του χωριού του και παραθέτω το αγαπημένο μου απόσπασμα (από το link σας)
        «…
        Τί
        ανοησίες λένε τώρα στα σχολεία με την
        θεωρία του Δαρβίνου κ.λπ.! Ενώ οι ίδιοι
        αυτές τις ανοησίες δεν τις πιστεύουν,
        τις λένε όμως, για να μολύνουν τα παιδιά,
        να τα απομακρύνουν από την Εκκλησία.
        Μου είπε κάποιος: «Αν πούμε ότι το χώμα
        είχε διάφορα συστατικά, διάφορους
        οργανισμούς, και ο Θεός πήρε από αυτά
        και έκανε τον άνθρωπο…»«Δηλαδή, λέω,
        αν δεν υπήρχαν αυτά, δεν μπορούσε ο Θεός
        να κάνη τον άνθρωπο; Δύσκολο πράγμα!».«Αν
        πούμε, μου λέει, ότι πήρε πρώτα από τον
        πίθηκο και τον τελειοποίησε;». «Καλά,
        του λέω, δεν μπορούσε ο Θεός να κάνη το
        τέλειο δημιούργημα, τον άνθρωπο, που
        διέθεσε Γι’ αυτόν ολόκληρη ημέρα; Έπρεπε
        να βρη ανταλλακτικά; Διάβασε να δής τί
        λέει στην Προφητεία του Ιώβ1,
        στο Ανάγνωσμα της Μεγάλης Πέμπτης. Τώρα
        αυτά για τον πίθηκο ούτε η επιστήμη τα
        παραδέχεται. Πόσα χρόνια έχει που οι
        άνθρωποι ανέβηκαν στο φεγγάρι; Οι πίθηκοι
        τόσα χρόνια δεν εξελίχθηκαν να κάνουν
        αν όχι ένα ποδήλατο τουλάχιστον ένα
        πατίνι. Είδες κανέναν πίθηκο με πατίνι;
        Άλλο, αν πάρης έναν πίθηκο και του μάθης
        να κάνη πατίνι!…»«Αν πούμε, λέει, εκείνο,
        αν πούμε εκείνο…;». «Μη λές τίποτε, του
        λέω, για νάσαι πιο σίγουρος».

        Αυτήν
        την θεωρία δίδασκε και ένας καθηγητής
        του Πανεπιστημίου. Του είπα μία φορά:
        «Σιγά-σιγά, με την περιποίηση, η φασολιά
        θα γίνη καλύτερη φασολιά, η μελιτζανιά
        καλύτερη μελιτζανιά. Ο πίθηκος, άμα τον
        ταΐσης, άμα τον περιποιηθής, θα γίνη
        καλύτερος πίθηκος· δεν μπορεί να γίνη
        άνθρωπος. Αν ένας μαύρος είναι σε ψυχρό
        κλίμα και δεν βγαίνη στον ήλιο, λιγάκι
        θα διορθωθή το δέρμα του· δεν θα πάψη
        όμως να είναι μαύρος». Και ύστερα, αν
        σκεφθής ότι από άνθρωπο, την Παναγία
        μας, γεννήθηκε ο Χριστός! Δηλαδή πρόγονος
        του Χριστού ήταν ο πίθηκος; Τί βλασφημία!
        Και δεν το καταλαβαίνουν ότι βλασφημούν.
        Ρίχνουν μία πέτρα και δεν κοιτούν πόσα
        κεφάλια θα σπάση. Σού λέει: «Εγώ την
        έρριξα πιο μακριά από τον άλλον». Αυτό
        κάνουν σήμερα· θαυμάζουν ποιός θα πετάξη
        πιο μακριά την πέτρα. Πόσα κεφάλια θα
        σπάση από αυτούς που περνάνε εκεί κάτω,
        δεν το σκέφτονται.


        Γέροντα, μερικοί νομίζουν ότι με αυτές
        τις θεωρίες θα κάνουν τους Μαρξιστές
        να πλησιάσουν στην Εκκλησία.

        Αγ.
        Παϊσίου Αγιορείτου: ΛΟΓΟΙ Α’ «Με
        Πόνο και
        Αγάπη»
        – 162

        Η θεωρία της εξελίξεως

        • Let there be Life

          Σωστα τα περισσοτερα που αναφερεις αλλα μαλλον δεν καταλαβες τι ειπα.
          Δεν ειπα να τον δεχτει καποιος π.χ ως καθηγητη βιολογιας η φυσικης.
          Ειπα να μιμηθει καποιος τις εναρετες αντιληψεις και πραξεις ενος ασκητη.
          Αν εσυ δεν βλεπεις να υπαρχουν τετοιες στους λογους του τοτε υπαρχει προβλημα.
          Δεν ειπα να τον μιμηθει καποιος κατα παντα η οτι εχει το αλαθητο…και δεν τον μυθοποιω. Κατεμε ηταν ενας ασκητης με συμπονοια και αφιερωνε πολυ χρονο για τον συναθρωπους του αφιλοκερδως6.
          Αν θες καποιον χωρις θεματα μιμησου απλα τον Ιησου και αρχισε να διαβαζεις τους λογους του στα 4 ευαγγελια.

          Οσο για τη θεωρια του δαρβινου ειναι μια θεωρια που ακομη και η επιστημη με τα χρονια και τις καινουριες ανασκαφες την αναβαθμιζει και την τροποποιει.
          Προσωπικα πιστευω 4 εκδοχες για τον ανθρωπο.
          – ειτε εξελιχθηκε απο ενα αλλο ανθρωποειδες
          – ειτε επενεβει «αγγελος» ανωτερο εξελιγμενο ον απο αλλο πλανητη και περασε δικο του γονιδιωμα σε ανθρωποειδες και ετσι προεκυψε ο ανθρωπος
          – ειτε ο Αγγελος δημιουργησε εξαρχης απο αλλους κυταρικους οργανισμους τον ανθρωπο παλι χρησιμοποιοντας και δικο του γονιδιωμα και οχι απαραιτητα χρησιμοποιοντας ανθρωποειδες.
          – χρησιμοποιησε και γονιμοποιησε δικα του κυταρα και αναπαρηγαγε εναν ανθρωπο κατ εικονα του.

          Περισσοτερο πιστευω στην υπαρξη εξωτερικης επεμβασης και γονιδιωματος. Δεν μου κολλαει απο μονη της η τοσο μεγαλη εξελιξη του ανθρωπου απο ενα αλλο ανθρωποειδες….αλλα δεν το αποκλειω κιολας.

        • Δημήτριος ο Επικούρειος

          Αχαχα η αμαθεια δεν εχει ορια! το τερματισε ο Αρσενιος.

  • Ανδρέας

    Καλά το καστανο δεν το εφαγαν; γι’ αυτό το ευλόγησε, αν το ευλόγησε.

  • Αρχαίος

    Σωστές οι δύο αναφορές σου, αλλά λάθος ο τρόπος που τις ερμηνεύεις. Επίσης δεν καταλαβαίνω πώς φράσεις του τύπου: «εμπνευστές αυτής της παρωδίας» προσθέτουν κάτι στην επιχειρηματολογία σου.
    http://www.oodegr.com/oode/dogma/erevna1.htm
    http://www.oodegr.com/oode/dogma/erevna2.htm

    • Kostas Kapa

      κατα πασα πιθανοτητα εισαι ο μονος που δεν καταλαβαινει η που δεν τον συμφερει να καταλαβαινει…. επισης ειναι η σειρα μου να μην καταλαβαινω την παραπομπη σου στην αναρτηση καποιου χριστιανιστη ο οποιος προσπαθει τεχνιεντως να μας πεισει για την υπαρξη ολων αυτων των περιτεχνα κατασκευασμενων δεισιδαιμονιων….

      • Αρχαίος

        «Ταμπέλες», ετεροπροσδιορισμοί, «ad hominem», έλλειψη επιχειρημάτων. Προφανώς δεν θα επανέλθω.

        • Kostas Kapa

          δυσκολο να επανελθεις με τετοιου ειδους παραλληρηματα

          • Αρχαίος

            Ακριβώς όπως το είπες. Όλα όσα έγραψα περιγράφουν είδη παραληρημάτων, τα οποία υποχρεώνουν έναν συνομιλητή να αποχωρεί από μία «συζήτηση».

          • Kostas Kapa

            αποχωρει με την ουρα στα σκελια αυτος που γνωριζει οτι τα επιχειρηματα του ειναι σαθρα. εξου και η επικληση των ad hominem επιθεσεων σου στο προσωπο μου…

          • Αρχαίος

            Προφανώς τρολλάρεις ή δεν ξέρεις τι είναι ad hominem. Πες μου ακριβώς (κάνε copy-paste) γραφόμενά μου που συνιστούν επιχείρημα ad hominem είτε στο πρόσωπό σου, είτε στο πρόσωπο άλλου. Για τελευταία φορά γιατί με κούρασες. Το θέμα συζήτησης είναι το «πίστευε και μη ερεύνα». Κατά τη γνώμη μου το θέμα το εξαντλούν τα δύο άρθρα για τα οποία έδωσα σύνδεσμο. Δεν έχεις απαντήσει στην ουσία δηλαδή στο που διαφωνείς στα δύο άρθρα (ειδικά στις δύο παραπομπές που έχεις επικαλεστεί) με επιχειρήματα και λες και από πάνω ότι έχω σαθρά επιχειρήματα. Ε πες τα μας ποια είναι και διάλυσε τα με τα δικά σου επιχειρήματα. Μόνο επιθετικό ύφος έχεις και τίποτα παραπάνω. Παίξε μόνος σου. Σιγά μην κάτσω να ακούω τις επιθέσεις σου. Πες και για ουρές στα σκέλια πες και ότι άλλο θες. Η μόνη περίπτωση να σου απαντήσω είναι να απαντήσεις με επιχειρήματα επί της ουσίας και χωρίς επιθετικό ύφος. Αυτοί είναι οι κανόνες ενός διαλόγου τους οποίους πρώτο τους πρεσβεύει το ιστολόγιο που μας φιλοξενεί. Παριστάνεις τον ορθολογιστή και δεν ξέρεις τις βασικές αρχές ενός διαλόγου.

          • Kostas Kapa

            ο διαλογος οριζεται απο αυτους που συμμετεχουν. αν δεν αντεχεις την αντιπαραθεση μπορεις να φυγεις δεν σε κραταει κανενας. δεν θα υπαγορευσεις ομως εσυ σε κανενα τον τροπο με τον οποιο θα σου απαντησει. η μπορεις και μενεις η δεν μπορεις κι αποχωρεις(με οσα ταρατατζουμ θελεις) δεν θα γραψω και σε σενα τα ιδια που εγραψα πιο πανω για την adhominem πλανη. αν ενδιαφερεσαι πανε διαβασε τα. ναι το θεμα μας ειναι το παραδοξο μεταξυ του «πιστευε και μη ερευνα» και του «ερευνατε τας γραφας» τα οποια ανηκουν αναντηρητα στην χρηστιανικη εκκλησια. και δεν καταλαβαινω την αρνηση των δεδομενων την στιγμη που αυτα προερχονται σπο τα κειμενα του εσωτερικου σας κανονισμου. εχω δωσει τις παραπομπες στα αρχικα μου κειμενα. προσπαθειτε με βλακωδεις επιθεσεις και αστηριχτες αναλυσεις να τα αποδομισετε παραφραζοντας το νοημα τους και προσβαλοντας τη νοημοσυνη ολων μας. οκ χριστιανοι εισαστε. καλα κανετε. μακρια απο τις ζωες μας κι οτι θελετε ας κανετε αλλα δεν μπορειτε να αυτοαναιρειστε και να μας το πετατε και στη μουρη. ταχα μου ειμαστε ηλιθιοι και δεν καταλαβαινουμε τι εχουν γραψει οι καθοδηγητες σας… ελεος πια με την προπετεια και την αθλιοτητα σας….

          • John Smith

            «ο διαλογος οριζεται απο αυτους που συμμετεχουν». Ναι, αλλά εσύ δεν συμμετέχεις. Απλά βρίζεις. Επιμένεις σε ισχυρισμούς τους οποίους δεν αποδεικνύεις, παρότι σου έχουν επισημάνει ότι κάνεις λάθος ενώ ταυτόχρονα ζητάς αποδείξεις από τους άλλους. Πολύ απλά είσαι αυτό εδώ: https://uploads.disquscdn.com/images/c72d1bed052ddf572f4ced373b8e1b3e5deafcd54e2a8b4a739e1f7728a49066.jpg

      • z s

        Δεν υπάρχει πουθενά γραμμένη ή μαρτυρούμενη η ρήση αυτή. Σαν ιδέα είναι ξένη προς την πραγματική Ορθόδοξη παράδοση, αντίθετα εμφανίζεται σε άλλες ομολογίες ακόμη και στην αρχαία Ελλάδα περιστασιακά. Η ταύτιση της με τον Χριστιανισμό είναι απλά συκοφαντία και επιχείρημα επαναστατημένου μαθητή γυμνασίου.

        • Kostas Kapa

          1) ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 5 Ιω. 5,39… ερευνάτε τας γραφάς, ότι υμείς δοκείτε εν αυταίς ζωήν αιώνιον έχειν
          2) «…ΑΛΛΑ ΠΙΣΤΕΥΕ ΕΙΣ ΠΑΤΕΡΑ, ΜΗ
          ΕΡΕΥΝΗΣΕΙΣ ΔΕ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ ΠΡΟΣΚΥΝΕΙ ΤΟΝ ΥΙΟΝ, ΜΗ ΠΟΛΥΠΡΑΓΜΟΝΩΝ ΤΗΝ ΑΥΤΟΥ ΓΕΝΝΗΣΙΝ ΑΝΥΜΝΕΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟ ΑΓΙΟΝ, ΜΗ ΕΚΖΗΤΩΝ ΤΟ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΤΡΙΑΔΟΣ
          ΜΥΣΤΗΡΙΟΝ…» (Αθανάσιος Θεολόγος, Quaestiones ad Antiochum Vol 28 page 600 line 27 – 31)
          καλο θα ηταν πριν ξεστομισεις ανοητες αερολογιες περι της πιστης σου να εχεις διαβασει πρωτα την αλφαβητα της…..

          • z s

            Το ότι δεν μπορείς να διαλέξεις χωρίς να βρισεις δείχνει την ανυπαρξία επιχειρημάτων σου. Το θέμα είναι αν υπάρχει η ρήση αυτή και εσύ μου παραθέτεις 2 αποσπάσματα από τις χιλιάδες σελίδες θεολογικών κειμένων γραμμένα με διάφορα 3 αιωνων…..μήπως τελικά εσύ εφαρμόζεις αυτή τη ρήση και όλο το θέμα είναι ότι θέλεις παρέα?

          • Kostas Kapa

            αλλος ενας καμμενος που βαλθηκε να μου τα πριξει γιατι απερριψα την θρησκεια του…. αιντε απο δω ρε κακομοιρη που νομιζεις οτι μπορεις να ερμηνευεις τα παντα κατα το δοκουν… αιντε τραβα να προσκηνησεις καμια παντοφλα κανενα σωβρακο η κανενα καστανο που θες και διαλογο… ψεκασμενε….

          • z s

            σε «πρίζω», ήτοι σου απαντώ, γιατί ψεύδεσαι και συκοφαντείς όχι για τις επιλογές σου. Μπορεί να έχεις συνηθίσει να κανεις διάφορα πράγματα μόνος σου, αλλά ο δημόσιος διάλογος σε φόρουμ δεν είναι ένα από αυτά.Επίσης κατανοώ ότι δεν μπορείς να μιλάς έτσι στην πραγματική σου ζωή σε κανέναν, οπότε ο πειρασμός να βγάλεις τα εμφανώς πολλά σου απωθημένα στο διαδίκτυο είναι μεγάλος. Ελπίζω αυτή η δόση αυτοεπιβεβαίωσης που πιθανόν έλαβες βρίζοντάς με, να σε ωφελήσει στην κανονική σου ζωή,η οποία έχει και σημασία τελικά.

          • Αρχαίος

            Ξεκινάς και γράφεις: «.. οσο για το πίστευε και μη ερεύνα ειναι οντως χριστιανικη ρηση και εμφανιζεται στο εδαφιο περι του παραδοξου της τριπλης υποστασης του θειου ..» (κάνω copy-paste τα γραφόμενά σου), χωρίς να δώσεις παραπομπή. Στη συνέχεια σου δίνω σύνδεσμο με άρθρο που περιέχει την παραπομπή κι εσύ απαντάς: «επισης ειναι η σειρα μου να μην καταλαβαινω την παραπομπη σου στην αναρτηση καποιου χριστιανιστη ο οποιος προσπαθει τεχνιεντως να μας πεισει για την υπαρξη ολων αυτων των περιτεχνα κατασκευασμενων δεισιδαιμονιων….» (επίσης copy-paste τα γραφόμενά σου), δηλαδή απαξιώνεις το άρθρο, κι έρχεσαι τώρα και κάνεις copy-paste την παραπομπή του άρθρου. Κρατάς δηλαδή επιλεκτικά ό,τι σε συμφέρει κι αποφεύγεις να σχολιάσεις την ερμηνεία που έδωσε το άρθρο.
            Υ.Γ: Παρά το ότι δήλωσα ότι δεν θα επανέλθω στη συζήτηση για το «πίστευε και μη ερεύνα», κυρίως λόγω του επιθετικού σου ύφους, αλλά και διότι το θέμα εξαντλείται στα δύο άρθρα που έδωσα παραπομπή, επανήλθα διότι χρησιμοποίησες τη συγκεκριμένη πηγή στα άρθρα επιλεκτικά, ενώ η ουσία είναι να απαντήσεις με επιχειρήματα στο που διαφωνείς στις ερμηνείες που δίνουν τα άρθρα.

          • Kostas Kapa

            για ποσο βλακες μας περνας ρε φιλε? τα δεδομενα ειναι ελευθερα σε ολους. μπορεις να τα βρεις σε μερικα δευτερολεπτα στο ιντερνετ. εσυ ομως παρακαμπτεις τα δεδομενα και καλα μας στελνεις να ενστερνιστουμε μια ηλιθια οσο και λογικα απαραδεκτη αναλυση καποιου χριστιανου…. ε δεν θα παρουμε…. το καταλαβες τωρα?

          • Αρχαίος

            Ναι και το έχεις γράψει ακριβώς όπως το άρθρο. Φυσικά δεν μπορείς να απαντήσεις με επιχειρήματα αλλά μόνο με χαρακτηρισμούς. Εντάξει καταλάβαμε. Ευκαιρία να σου μάθω και τι είναι το επιχείρημα ad hominem. Είναι αυτό που έκανες μόλις τώρα με τη φράση «να ενστερνιστουμε μια ηλιθια οσο και λογικα απαραδεκτη αναλυση καποιου χριστιανου» δηλαδή το επιχείρημα είναι ότι επειδή το λέει ένας χριστιανός δεν χρειάζεται να το εξετάσω στην ουσία του, αλλά το απορρίπτω χωρίς συζήτηση. Δεν επιχειρηματολογείς δηλαδή ενάντια στο επιχείρημα, αλλά ενάντια στο πρόσωπο (του χριστιανού εν προκειμένω). Τέτοιου είδους επιχειρήματα ονομάζονται «λογικές πλάνες». Κάνε αναζήτηση θα σου είναι πολύ χρήσιμο.
            https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%80%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CE%B7

          • Kostas Kapa

            το επιχειρημα ψεκασμενε ειναι οτι ειναι μια αναλυση λογικα απαραδεκτη οσο και προκλητικη που υποτιμαει την νοημοσυνη μας χωρις την ελαχιστη επιστημονικη βαση. ειναι πλεον πανκοινως αποδεκτο οτι τα χριστιανικα συγγραμματα δεν αποτελουν ιστορικα η επιστημονικα αποδεικτικα στοιχεια αλλα τον εσωτερικο κανονισμο της συγγεκριμενης θρησκειας. οποιαδηποτε επικληση τους ως αποδειξεις ειναι τραγελαφικη. η ιδιοτητα δε του αναλυτη ως χριστιανου τρολ επιβεβαιωνει το συμφερον του απο μια τετοια αναλυση. βλεπεις οι χαρακτηρισμοι οριζονται απο την λεπτομερεια και το adhominem επιχειρημα σπανια ειναι λογικη πλανη. διοτι ουδεποτε η ποιοτητα του ανθρωπου διαφοροποιειται απο την αναλυση του. ξερεις ποτε τα επιχειρηματα μου θα ηταν λογικη ad hominem πλανη? εαν αμφισβητουσα την υπαρξη των δεδομενων της αναλυσης εξ αιτιας της ποιοτητας του ανθρωπου. πριν προσπαθησεις να κανεις τον ξυπνιο φροντισε να αποκτησεις πραγματικη γνωση. το να διαβασεις στα πεταχτα εναν ορισμο στο ιντερνετ και να αρχισεις να τον χρησημοποιεις ανεξελεγκτα και οπου σου κατσει δειχνει αμαθεια και βλακεια. δυστυχως τα καμμενα του ειδους σου οταν δεν εχουν κατι αλλο να πουν (που κατα κανονα δεν εχουν) επικαλουνται διαφορα γραφικα….

  • Natasa_Panikos για Κουρτίνα!!

    τα καστανα δεν σαπιζουν εξωτερικα. εχουν ανυδρο κελυφος. οταν το χειμωνα πχ ψηνουμε καστανα δεν καταλαβαινουμε ποιο εινα σαπιο μεσα, γιατι δεν φαινεται απεξω, αυτο δεν το σκεφτηκε κανεις??

  • z s

    Θα περίμενα επίσης από εναν ιστότοπο τεκμηρίωσης όπως ο δικός σας να ….τεκμηριώσει ότι όντως προσκύνησαν το κάστανο όπως είναι ο τίτλος….. Γιατί μέχρι στιγμής προκύπτει ότι ο Ιερέας και ο κόσμος το μεταχειρίστηκαν ως κειμήλιο του προσώπου του Γέροντα που τιμούν και όχι ως ιερό αντικείμενο πολύ περισσότερο ως είδωλο. hoax?

    • grigoris georgatos

      Το πως θα βρίσκονταν εν έτη 2017, άνθρωποι να υπερασπιστούν πρακτικές τις οποίες
      είχαν απαγορέψει σαν ειδωλολατρικές ακόμη κ οι …Ισαυροι, ήδη από το
      ….726 μ.χ.(!!!!), πραγματικά με ξεπερνάει…

      • z s

        Εμένα πάλι με ξεπερνάει το που βρήκες ότι υπερασπιστηκα την καστανολατρεια….απλα αναμένω την τεκμηρίωση ο ότι συνεβη. Βάλε γυαλιά ηλίου για να μην τυφλώνεσαι από τον πολύ διαφωτισμό σου και θα βλέπεις καλύτερα.

        • John

          Άλλο σε ρώτησε, άλλο απαντάς. Πάντως, όταν καταλάβεις τι σε ρώτησε, απάντησέ του.

          • z s

            Πριν ρωτήσει το ότιδήποτε με χαρακτήρισε ανακριβώς και άδικα, οπότε επέλεξα να σχολιάσω αυτό επιστρέφοντάς του την ειρωνία, παρά να απαντήσω στο ρητορικό ερώτημά του το οποίο δεν απευθυνόταν σε εμένα. Αν σώνει και καλά έπρεπε να απαντήσω να πω, ότι κατά την γνώμη μου ελάχιστη καλοπροαίρετη έρευνα (aka wikipedia) θα έδειχνε ότι το θέμα λύθηκε για τους Ορθοδόξους εδώ και 12 αιώνες με την «ήττα» των Ισαύρων στην εικονομαχία και για την Ορθόδοξη θεολογία, παράδοση και ζωή δεν υπήρξε ποτέ. Αποτίουμε τιμή στο πρόσωπο του Αγίου και μέσω αυτού στον ίδιο τον Θεό μας μέσω του αντικειμένου (Εικόνας), δεν προσκυνούμε ή λατρεύουμε το αντικείμενο. Η ταύτιση αυτού του τρόπου λατρείας με ειδωλολατρικές πρακτικές είναι αναλήθής και απλά κακοπροαίρετη, ακόμη και αν διαφωνεί κάποιος με την πολύπλοκη Ορθόδοξη λατρευτική παράδοση ή είναι αγνωστικιστής. Για το κάστανο δεν αποδείχτηκε από κανένα στοιχείο παρά τον μεγάλο ντόρο ότι έστω και ένας προσκύνησε τον καρπό ακόμη και στα ανωτέρω ορθόδοξα πλαίσια, πολύ περισσότερο αποδίδοντας ιερότητα στον ίδιο τον καρπό. Αντίθετα η ανακοίνωση του Ι. Ναού που για λίγα λεπτά της ώρας το εξέθεσε στην θέα των παρευρισκομένων ως κειμήλιο και τα ρεπορτάζ των τοπικών ΜΜΕ μαρτυρούν το αντίθετο, και καθιστούν την ορθή απάντηση του ellinikahoaxes στο ερώτημα «Πιστοί προσκυνούν το κάστανο που έβρασε ο Άγιος Παΐσιος;» ως HOAX ΚΑΙ ΟΧΙ ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ. Bέβαια δεν περιμένω διόρθωση ούτε καν εμπλουτισμό του άρθρου γιατί η χριστιανοφοβία είναι της μόδας και όχι απλά αποδεκτή αλλά επιβαλλόμενη στις ημέρες μας…….ΥΓ. Την παραγγελιά που έκανα για άρθρο για την διαθήκη του Χριστόδουλου θα μου την κάνετε ρε παιδιά;

      • Διακαής Πόθος

        Δηλώνω άθεος, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, αλλά έπεσε σε εσένα ο κλήρος να μου εξηγήσεις αν έχεις την καλοσύνη, τι συνεπάγεται η αναφορά της χρονολογικής ημερομηνίας ως τεκμηρίωση θέσης σε τέτοιες περιπτώσεις ; επειδή το βλέπω παντού και σαν αμόρφωτος δεν μπορώ να κατανοήσω την λογική, πίσω από αυτή την πρακτική..

    • leon06010

      Το θέμα δεν είναι αν το προσκύνησαν ή αν το φίλησαν ή αν το χαιρέτησαν. Το θέμα είναι ότι σ’αυτές τις περιπτώσεις πολύς κόσμος αποδίδει σε νεκρά αντικείμενα περίπου μαγικές ιδιότητες. Με την ανοχή ή και με το σιγοντάρισμα της Εκκλησίας.
      Για ρώτα κάποιον από όλους αυτούς, ακόμα και τον εαυτό σου, γιατί τόση φασαρία με ένα κάστανο, μια ζώνη, ένα κρανίο; Και γιατί αυτά φαίνεται να έχουν μεγαλύτερη αξία από την θερμή προσευχή ας πούμε μπροστά στην εικόνα του αγίου/της αγίας; Ή ακόμα και χωρίς αυτήν. Μήπως δίνεται περισσότερη αξία στα αντικείμενα και λιγότερη έως καθόλου στην ουσία;

      • z s

        Αντιθετα το θέμα είναι ακριβώς και μόνο αν το προσκύνησαν , καθώς αυτό είναι το θέμα του άρθρου. Δεν είναι έκθεση ιδεών αλλά υποτίθεται τουλάχιστον πως είναι η επαληθευσηη όχι μιας είδησης . Κατα τα λοιπά το θέμα για την λατρεία εικόνων κλπ έχει λυθεί εδώ και 12 αιωνες

      • John Smith

        Πάντως στην Αγία Γραφή υπάρχουν αρκετές αναφορές για αντικείμενα -πχ ρούχα- που γίνονταν φορείς της Θείας χάριτος λόγω της επαφής τους με τους αγίους. Από αυτή την πλευρά δεν είναι λάθος η απόδοση τιμής. Τώρα το αν το συγκεκριμένο περιστατικό ανήκει σε αυτά είναι άλλο θέμα.

        • leon06010

          Αυτό που λες το δέχομαι. Όμως ποιός ήταν ο στόχος της «αγιοποίησης» των αντικειμένων αυτών; Και πόσοι από όλους αυτούς τους πιστούς εντός ή εκτός εισαγωγικών είναι σε θέση να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ του αντικειμένου και της ουσίας; Αυτό που θέλω εν τέλει να πω ότι στόχος είναι να πλησιάσουμε το Θεό. Τα κάστανα και τα ρούχα είναι απλώς κάποια αντικείμενα που τελικά δεν έχουν καμμιά αξία αφ’εαυτών. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι ρίχνεται αξία, υπερβολική πολλές φορές, στα αντικείμενα και χάνουμε την ουσία και το στόχο. Δεν ξέρω αν με πιάνεις.

          • John Smith

            Έχεις ένα δίκιο, και όντως κάποιοι το παρακάνουν. Πάντως η Εκκλησία θέτει όρια, εξηγώντας ότι «ἡ τῆς εἰκόνος τιμὴ ἐπὶ τὸ πρωτότυπον διαβαίνει» και άρα με αυτό το πνεύμα οφείλει να προσκυνά κανείς τις εικόνες ή τα άγια λείψανα.

        • Thellortisback

          Ε οκ και αν το γραφει η αγια γραφη τι ?

          • John Smith

            Τότε ισχύει για όσους τη δέχονται.

        • Let there be Life

          Στις περιπτώσεις αυτές τα αντικείμενα δεν γινόταν φορείς καμίας Θείας Χάριτος. Απλός λογικά η έντονη πίστη και προσδοκία τον ανθρώπων στις «Θεϊκές» ιδιότητες εκάστοτε αντικειμένων βιοχημικά ενεργοποιουσαν στα κυταρα τα λεγόμενα «Θαύματα». Ένα πολύ δυνατό placebo effect.
          Βλέπουμε ο Ιησούς σε κάθε του Θαύμα τόνιζε το «η πίστη σου σε έσωσε»
          Η όποια δικιά του επέμβαση περνούσε σε δεύτερη μοίρα..

          • John Smith

            Τώρα εγώ να σχολιάσω κάτι σ’ αυτό; Πχ το ότι αφού αποφάσισες να κατεβάσεις το θαύμα σε φυσικό επίπεδο θα πρέπει να μας πεις πώς αποδεικνύονται όλα αυτά;

          • Let there be Life

            Θαύμα ονομάζουμε κάτι που ακόμη λογικά δεν μπορούμε να εξηγήσουμε η να αποδείξουμε. Αυτό δεν σημαίνει οτι είναι μεταφυσικό ή ακατάληπτο απλά δεν γνωρίζουμε ακόμη τους φυσικούς μηχανισμούς που συμβαίνει. Προσωπικά πιστεύω στην ύπαρξη ανώτερων εξελιγμένων οντων/ανθρωπων που ονομάζονται «άγγελοι» οι οποίοι ενδεχομένως πολλές φορές επεμβαίνουν για συγκεκριμένους λόγους χωρίς εμείς να τους βλέπουμε και συντελούνται συγκεκριμένα «θαύματα» μέσω φυσικών μηχανισμών που εμείς δεν κατανοούμε ακόμη. Επίσης όπως προείπα η δυναμική της Πιστης σε βιοχημικό επίπεδο δεν έχει ακόμη κατανοηθεί πλήρως.

          • John Smith

            Όταν λοιπόν θα το κατανοήσεις πλήρως -ή τουλάχιστον θα έχεις αποδείξεις ότι λειτουργεί πάντα με τον ίδιο τρόπο- τότε το συζητάμε. Μέχρι τότε είναι απλά πίστη.

            Όταν λέει κανείς ότι κάτι «είναι φυσικό απλά δεν το έχουμε κατανοήσει» το μόνο που κάνει είναι να προσπαθεί να περάσει την πίστη του ως επιστήμη.

          • Let there be Life

            Έτσι είναι, άλλα από την άλλη ούτε εσύ μπορείς να αποδείξεις τη πίστη σου. Τουλάχιστον προσπαθώ να κατανοήσω και να απλοποιήσω κάτι κάνοντας μια λογική υπόθεση που στηρίζεται σε συγκεκριμένα δεδομένα. Αυτό είναι η αρχή της επιστήμης. Το θεωρώ πιο έντιμο από ότι να αποδίδω ότι ακόμα δεν καταλαβαίνω σε κάτι μαγικό, μυστικιστικό, ακατάληπτο και εκτός από εμένα. Με αυτό το τρόπο είναι αδύνατο κάποτε να το προσεγγίσω και να το γνωρίσω. Το πρώτο είναι το πνεύμα της υιοθεσίας που ο υιός από σεβασμό προσπαθεί και κατανοεί τον πατέρα. Το δεύτερο το Θρησκευτικό είναι το πνεύμα της δουλείας που ο δούλος δεν καταλαβαίνει τον Κύριο του και οι πράξεις του διέπονται από άγνοια και από φόβο. Ώμος δυστυχώς η ευτυχώς όπου υπάρχει αγάπη δεν υπάρχει φόβος και όπου φόβος διώχνει την αγάπη.

            ο Ιησούς είπε «εγνωρισα το πατέρα» και «δεν υπάρχει τίποτα που δεν θέλει έρθει στο φως και δεν θέλει ανακαλυφθεί» .Επίσης είπε:
            «ὑμεῖς φίλοι μού ἐστε, ἐὰν ποιῆτε ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαι ὑμῖν. 15 οὐκέτι ὑμᾶς λέγω δούλους, ὅτι ὁ δοῦλος οὐκ οἶδε τί ποιεῖ αὐτοῦ ὁ κύριος· ὑμᾶς δὲ εἴρηκα φίλους, ὅτι πάντα ἃ ἤκουσα παρὰ τοῦ πατρός μου ἐγνώρισα ὑμῖν»
            Ο Παύλος είπε: «όσοι λοιπόν οδηγούνται με το Πνεύμα του Θεού, αυτοί είναι γιοι του Θεού. Γιατί δεν πήρατε ξανά Πνεύμα δουλείας για φόβο, αλλά Πνεύμα υιοθεσίας, διά του οποίου φωνάζουμε “αββά, πατέρα μας”. Αυτό το Πνεύμα βεβαιώνει μαζί με το δικό μας πνεύμα ότι είμαστε παιδιά του Θεού. Και, αν είμαστε παιδιά, είμαστε και κληρονόμοι – κληρονόμοι μεν του Θεού, συγκληρονόμοι δε του Χριστού»

            Εφόσον ο «Θεός» είναι ο μεγαλύτερος επιστήμων και δημιουργός άρα και οι κληρονόμοι του θα γίνουν οι μεγαλύτεροι επιστήμονες και θα κληρονομησουν και κατανοήσουν τα πάντα επιστημονικά. Ο φόβος πλέον εξαφανίζεται και τη θέση του την παίρνει η αγάπη ο σεβασμός και η ευχαριστία προς το φαινόμενο της Ζωής και της επιστήμης. Στην ουσία Θεός και η επιστήμη της Ζωής είναι ένα.

          • John Smith

            «Τουλάχιστον προσπαθώ να κατανοήσω και να απλοποιήσω κάτι κάνοντας μια λογική υπόθεση που στηρίζεται σε συγκεκριμένα δεδομένα. Αυτό είναι η αρχή της επιστήμης. Το θεωρώ πιο έντιμο από ότι να αποδίδω ότι ακόμα δεν καταλαβαίνω σε κάτι μαγικό, μυστικιστικό, ακατάληπτο και εκτός από εμένα». Αντιθέτως, είναι πιο ανέντιμο να προσπαθείς να αποδώσεις κάτι που δεν γνωρίζεις την προέλευσή του σε ένα μείγμα φυσικών και μεταφυσικών διεργασιών, με το δικαιολογητικό ότι «έτσι θα ψάξω και θα τα βρω». Εάν όπως λες πιστεύεις στην ύπαρξη «ανώτερων εξελιγμένων οντων/ανθρωπων που ονομάζονται «άγγελοι» οι οποίοι ενδεχομένως πολλές φορές επεμβαίνουν για συγκεκριμένους λόγους χωρίς εμείς να τους βλέπουμε» αλλά ταυτόχρονα λες ότι η επέμβασή τους είναι φυσική, έχεις μπει στο φυσικό επίπεδο και άρα οφείλεις να αποδείξεις επιστημονικά τα όσα λες. Δεν μπορεί από τη μια να παρουσιάζεις κάτι ως πίστη -άρα κάτι που δεν ερμηνεύεται φυσικά- και από την άλλη να λες ότι αφού η πίστη σου περιέχει επιστημονικούς όρους -τους οποίους δεν στηρίζεις πουθενά- είναι πιο λογική. Ή μένεις στο «εγώ αυτό πιστεύω» και τέλος, ή δίνεις στοιχεία για το ότι αυτό που ισχυρίζεσαι είναι σωστό.

          • Let there be Life

            Την ύπαρξη των αγγέλων σε φυσικό επίπεδο την στηρίζω στις γραφικές περικοπές παλαιάς και καινής διαθήκης, καθώς και στα λόγια του Ιησού όπου βλέπουμε τους αγγέλους να επεμβαίνουν πρακτικά σε φυσικό γήινο επίπεδο. Εφόσον τους βλέπουμε εκεί να επεμβαίνουν ανα διαφορες εποχες τότε προσωπικά εκεί το στηρίζω. Στην ουσία το στηρίζω σε μαρτυρίες από διαφορετικους ανθρώπους διαφορετικών εποχών. Τώρα κατά πόσο επιστημονικό ή έγκυρο είναι αυτό είναι ένα ερώτημα. Πάντως είναι ένα δεδομένο πρακτικό άρα η πίστη μου στηρίζεται σε κάτι πιο απτό φυσικού επιπέδου δεν είναι αυθαίρετη.

          • John Smith

            Στην ουσία λοιπόν το στηρίζεις σε ένα έργο που συντάχθηκε από συγκεκριμένους ανθρώπους, αλλά ταυτόχρονα αρνείσαι την ερμηνεία που οι άνθρωποι αυτοί έδωσαν στα γραφόμενά τους. Η Αγία Γραφή δεν έπεσε ένα πρωί από τον ουρανό. Συντάχθηκε από ανθρώπους με συγκεκριμένη πίστη και παράδοση, και άρα μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο πρέπει να ερμηνεύεται.

          • Let there be Life

            Ε τοτε ο ιησους και οι μαθητες του επρεπε να στηριχθουν στις ερμηνιες των φαρισαιων και των σαδουκαιων,των λευιτων και τη παραδοση των εβραιων και οχι στην ουσια του μωσαικου νομου μαλιστα….
            Τα γραφομενα τους ειναι ερμηνιες ομιλιων και πραξεων τριτου ανθρωπου. Αν τα εγραφε τα ευαγγελια ο ιδιος ο Ιησους και εδινε εκεινος την ερμηνεια τους κατα παντα τοτε θα ισχυε κυριολεκτικα αυτο που ισχυριστηκες.
            Η ερμηνεια αλλαζει μεσα στη παροδο των 2000 χρονων , υπηρχαν ασυμφωνιες αναμεσα στους ιδιους τους μαθητες, και το βασικοτερο ειναι οτι ουτε οι ιδιοι οι μαθητες του Ιησου δεν καταλαβαιναν τι τους ελεγε ο Ιησους.
            Τα λογια του κειμενου ειναι αυτουσια και προσβασιμα για καθε νοημων νου, μελετητη και μαθητη και δοξα το Θεο νου μας εδωσε και δικαιωμα προς ερμηνεια. Στη τελικη ο καθενας ειναι υπευθυνος για τη ζωη του σε πια ερμηνεια θα στηριχθει και κατεπεκταση λαμβανει και τους καρπους του.

          • John Smith

            Άρα μου λες ότι εσύ ξέρεις καλύτερα τι εννοούσε ο Κύριος από ότι αυτοί τους οποίους ο Ίδιος επέλεξε, και οι οποίοι Τον γνώρισαν προσωπικά. Ταυτόχρονα μου λες ότι η ερμηνεία των γραφομένων αλλάζει αλλά ταυτόχρονα ότι είναι η ίδια πάντα. Και αυτό το βασίζεις… πού ακριβώς; Στο ότι μπορείς να πάρεις ένα μέρος της διδασκαλίας του Κυρίου -γιατί υπάρχουν και άλλα που δεν γράφτηκαν στην Αγία Γραφή, τα ευαγγέλια το ξεκαθαρίζουν αυτό- και να τα ερμηνεύσεις όπως εσύ θέλεις; Τι σε κάνει να νομίζεις ότι ξέρεις καλύτερα από αυτούς που έζησαν προσωπικά τα γεγονότα, εκτός από το ότι έτσι σου φαίνεται εσένα;

          • Let there be Life

            Αν διαβάσεις το ευαγγέλιο θα βρεις συνεχώς μα συνεχώς σημεία που λέγεται ξεκάθαρα ότι οι μαθητές του δεν τον καταλάβαιναν. Ο Ιησούς επιτιμούσε το Πέτρο, το Παύλο, τον Ιωάννη συνεχώς διότι δεν καταλάβαιναν το πνεύμα του σωστά. Εκείνοι συνεχώς ρωτούσαν να καταλάβουν. Ο Πέτρος, ο Ιακωβος,ο Φίλιππος ο Ιωάννης ο Παύλος ήταν εμποτισμένοι από την Εβραϊκή Θρησκεία και την αίρεση του Φαρισαϊσμού και δεν μπορούσαν να καταλάβουν ολοκληρωμένα το Πνεύμα του διδασκάλου τους. Επίσης βλέπουμε τις διαφωνίες Πέτρου και Παύλου, Παύλου Βαρνάβα, Τα προβλήματα με τους Ιουδαίους Χριστιανούς και τον Παύλο στις ανα τόπους εκκλησίες/συναγωγές, την επιρροή των εθνικών παραδόσεων μέσα στις πρώτες 7 εκκλησίες.
            Πολλά άλλαξαν με τη πάροδο μέσο των οικουμενικών συνόδων, την θέσπιση του Χριστιανισμου ως επίσημη κρατική Θρησκεία και την επιρροή που Δέχτηκε λόγου αυτού από την ρωμαϊκή θρησκεία και παραδόσεις. Έπειτα βλέπουμε διαφορές στις ερμηνείες της Π.και Κ. Διαθήκης από διαφορετικους Πατέρες της εκκλησίας, τα σχίσματα, το προτεσταντισμο κ.α
            Ενα παράδειγμα είναι οι αγάπες το κυριακο δείπνο που ενώ ξεκίνησε ως απλή ενθύμηση του μυστικού Δείπνου, πλέον κατάντησε 3 ώρες τυπολατρικές μυστικιστικες λειτουργίες σε μεγάλο βαθμό αναπαράσταση των εβραϊκών λειτουργειων θυσιών του ναού του Σολομώντος. (άγια των αγίων, τράπεζα, αναίμακτες θυσίες και πρόσφορες, λευτικη ιεροσύνη, ψαλμούς, θυμιάματα κ.α)

            Όποτε ναι μέσα από την παραπάνω Ζύμωση 2000 χρόνων και έχοντας μελετήσει αρκετές ερμηνείες γραφικές από διάφορες πηγές έχω καταλήξει στα συμπεράσματα μου τα οποία και λαμβάνω την ευθύνη ως ελεύθερο άτομο.Στη τελική εγώ έχω την ευθύνη της κατανόησης και κανένας άλλος.

            Πριν 6 μήνες Δυο ορθόδοξους ιερείς στην ίδια ενορία ρώτησα για ερμηνεία στο ίδιο γραφικό χωρίο και δυο διαφορετικές απαντήσεις πήρα….

          • John Smith

            «Αν διαβάσεις το ευαγγέλιο θα βρεις συνεχώς μα συνεχώς σημεία που λέγεται ξεκάθαρα ότι οι μαθητές του δεν τον καταλάβαιναν». Επίσης θα δω ότι αυτό ίσχυε πριν την Πεντηκοστή, καθώς από εκεί και μετά είχαν το Άγιο Πνεύμα να τους καθοδηγεί και άρα δεν μπορούσαν να κάνουν λάθη. Η δεχόμαστε ολόκληρη την Αγία Γραφή ή δεν τη δεχόμαστε καθόλου. Πάντως δεν κρατάμε μόνο τα κομμάτια που μας συμφέρουν.

            «Πολλά άλλαξαν με τη πάροδο μέσο των οικουμενικών συνόδων, την θέσπιση του Χριστιανισμου ως επίσημη κρατική Θρησκεία και την επιρροή που Δέχτηκε λόγου αυτού από την ρωμαϊκή θρησκεία και παραδόσεις». Ποια και πότε; Δε μπορεί να λέμε γενικότητες.

            «Πριν 6 μήνες Δυο ορθόδοξους ιερείς στην ίδια ενορία ρώτησα για ερμηνεία στο ίδιο γραφικό χωρίο και δυο διαφορετικές απαντήσεις πήρα». Και αυτό αποδεικνύει τι; Ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές ερμηνείες; Μάλλον δείχνει ότι ο ένας που ρώτησες δεν ήξερε.

          • Let there be Life

            – Μετά τη Πεντηκοστή πάλι είχαν διαφωνίες όπως Πέτρος + Παύλος, Βαρνάβας και Παύλος, Διαφωνίες ανά τόπους εκκλησίες, διαφορετικές ερμηνείες στους πρώτους πατέρες π.χ Ωριγένης , συνόδους, σχίσμα με τους κόπτες, σχίσμα με καθολικούς κ.α
            Που είναι η Πεντηκοστή σε όλα τα παραπάνω σχίσματα και διαφωνίες?. Με την πεντηκοστή δεν έλαβαν την πλήρη γνώση του Χριστού και ούτε απόκτησαν το αλάθητο. Απέκτησαν κυρίως το φαινόμενο της γλωσσολαλιάς και ερμηνείας αυτής. Δεν μπόρεσαν και δεν ήταν η ώρα των αποστόλων να λύσουν ούτε να ερμηνεύσουν τα πάντα. Ο ρόλος τους ήταν να βάλουν τα Θεμέλια (πέτρα) της εκκλησίας. Ως ένα βαθμό έλυσαν προβλήματα και ερμήνευσαν τον Μεσσία τους αλλά κυρίως το μέλημα τους ήταν η μετάδοση του ευαγγελίου της Ζωής του Ιησού κυρίως ως γεγονότα και διδασκαλία και λιγότερο ως ερμηνεία. Αυτό φαίνεται από το ύφος συγγραφής των ευαγγελίων. Αν είχαμε τη πλήρη ερμηνεία δεν θα είχαμε τόσες διαφωνίες και σχίσματα και ψευδοαποστόλους από τις πρώτες κιόλας μέρες στις κατά τόπους μικρές εκκλησίες ούτε το πρόβλημα του Παύλου Πέτρου και την εκκλησία των Ιεροσολύμων που κράτησε χρόνια.
            – Παράδειγμα επιρροής εθνικών: Τα Χριστούγεννα ως γιορτή και έθιμο δεν έχουν σχέση με 25 Δεκεμβρίου. Τότε γιόρταζαν οι ειδωλολάτρες τον Ήλιο (Χειμερινό ηλιοστάσιο) και την αρχή της αύξησης της ημέρας / ηλίου. Ο Χριστιανισμός προσάρμοσε τη γέννηση του Χριστού τότε για να συνεχιστεί η παράδοση των εθνικών να γιορτάζουν 25 Δεκεμβρίου. Παρομοίασαν την αύξηση της ημέρας/ Ήλιου με τη γέννηση του Χριστού.
            Που είναι η πεντηκοστή και το πνεύμα του Χριστού στη καταστροφή βανδαλισμό, προπηλακισμό και κακοποίηση εκ μέρους των χριστιανών ενάντια στους ειδωλολατρικους ναούς και τους ειδωλολάτρες όταν θεσπίστηκε ο χριστιανισμός ως επίσημη θρησκεία. Που είναι η Πεντηκοστή και ο φωτισμός του Αγίου Πνεύματος στον εκτεταμένο θρησκευτικό φανατισμό που διέπει τους κληρικούς και λαϊκούς από τους πρώτα ακόμη χρόνια της εκκλησίας.
            Μήπως η επιθετική μάχαιρα που έβγαλε ο Πέτρος και έκοψε το αυτί του δούλου του αρχιερέα κατά τη σύλληψη του Χριστού ουδέποτε έλειψε από τους κόλπους της εκκλησίας παρόλο την αντίθετη εντολή του Χριστού?
            – Περισσότερο δείχνει ότι ακόμη και σήμερα ο Χριστιανισμός και τα διάφορα δόγματα του καθώς και οι Πατέρες οι Θεολόγοι οι Ιερείς του ιδίου δόγματος π.χ Ορθόδοξο δεν συμφωνούν σε μια ενιαία ερμηνεία διότι πολύ απλά ΟΥΔΈΠΟΤΕ υπήρχε μια ενιαία ερμηνεία των Λόγων και πράξεων του Χριστού που να πηγάζει εξ αρχής από τους μαθητές του. Αν τότε υπήρχε ξεκάθαρη γραμμή, ερμηνεία και «δόγμα» τότε δεν θα υπήρχαν τα τόσα προβλήματα ασυμφωνίας που έχουν συσσωρευτεί από τότε έως σήμερα…

          • Kostas Kapa

            ο Κυριος….! αυθαιρετη αποδοχη της υπαρξης καποιου ιστορικα μη αποδειξιμου
            εσκεμμενη παραβλεψη οτι η αγια γραφη ειναι ενα συνονθυλευμα μεταποιημενων και σκορπιων κειμενων ιστορικα και επιστημονικα καταχωρημενο αιωνες μετα την υποτιθεμενη παρουσια του Κυριου σου στην γη. και κατηγορηματικα απορριπταιο ως αποδεικτικο πασης φυσεως στοιχειου
            σαφεστατα ενας μορφωμενος ανθρωπος του 2017 μπορει να κρινει και να ερμηνευσει τα παντα καλυτερα απο καποιον απολυτως αμορφωτο δεισειδαιμονα χειρωνακτη του 30 η απο καποιον παραισθησιογονομανη του 500 η απο καποιο λαμογιο των τελευταιων αιωνων

          • John Smith

            Τόση πολλή ευγένεια σε ένα μόνο σχόλιο. Και υποθέτω ότι όλα αυτά τα ωραία στηρίζονται κάπου, έτσι δεν είναι; Αλλά μάλλον ζητάω πολλά όταν ζητάω να ξεχωρίζει κανείς τα πιστεύω του από την επιστήμη.

            Αλλά δε βαριέσαι, προτιμώ να ασχοληθώ μαζί σου που έχεις και πιο ενδιαφέρον. Πώς ακριβώς χαρακτηρίζει η επιστήμη κάποιον που ανακατεύεται σε μια συζήτηση μόνο και μόνο για να προσβάλλει τα πιστεύω των άλλων, χωρίς φυσικά να έχει ως απόδειξη γι’ αυτά που γράφει τίποτα περισσότερο από τη δική του πίστη; Και πώς χαρακτηρίζει κάποιον που βγάζει τόσο μίσος εναντίον ενός πράγματος που δε θεωρεί καν αληθινό; Νομίζω η ψυχιατρική το ονομάζει εμμονή.

          • Kostas Kapa

            η επιστημη μικρε ηλιθιε προπετη απαιτει αποδειξεις απο αυτον που
            ισχυριζεται μια υπαρξη. ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΑΠ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ.
            ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΟΣ ΚΑΝΟΝΑΣ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ ΒΟΥΡΛΟ. η ελειψη πιστης
            ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΠΙΣΤΗ. ειναι μη αποδοχη. δυσκολο
            να το συλλαβει το ψεκασμενο μυαλο σου. η δε ευγενια και το τακτ ουδολως
            επιρεαζουν το τελικο αποτελεσμα μιας επιστημονικης ερευνας. οποτε γιδι
            αν θελεις να σου μιλανε ευγενικα απευθυνσου σε κανενα γυναικειο γκαλα.
            αν θελεις να συμμετεχεις σε μια τετοια αντιπαραθεση φροντισε να εχεις
            αποδειξεις και να μην κλαψουριζεις σαν γατι επειδη δεν σου μιλανε
            ευγενικα.

          • John Smith

            Και η ευγένεια συνεχίζεται. Πρέπει να σου είναι πολύ δύσκολο να δεχτείς ότι υπάρχουν και άλλες απόψεις πέρα απ’ τη δική σου, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να το καταλάβεις.

            Πάμε τώρα στα υπόλοιπα. Η έλλειψη πίστης δεν κάνει τον άλλο μανιακό υβριστή, ούτε τον σπρώχνει στο να ανακατεύεται σε συζητήσεις που δεν τον αφορούν. Αυτό το κάνει ο φανατισμός, και ο φανατισμός προϋποθέτει πίστη σε κάτι. Καλό θα ήταν επίσης να σου θυμίσω ότι στη συζήτηση την οποία κάνουμε και στην οποία εσύ ήρθες να συμμετάσχεις -όχι εγώ- δεν τέθηκε πουθενά θέμα επιστήμης, και αυτό γιατί όλοι γνωρίζουμε ότι πίστη και επιστήμη είναι δύο ξεχωριστά πράγματα. Άρα ήρθες σε ένα θέμα που δε σε αφορά -αφού δεν πιστεύεις- μόνο και μόνο για να πεις κάτι το άσχετο με το θέμα. Και όλο αυτό επειδή δε σου αρέσει η πίστη μου. Θα σου πρότεινα τη λύση του ψυχιάτρου, αλλά μάλλον θα τον τρελάνεις.

            Όσο για την επιστημονική έρευνα, μάντεψε τι λέει η επιστήμη όταν δεν μπορεί να αποδείξει κάτι. Να σε βοηθήσω: λέει ότι αυτό το κάτι δεν είναι επιστημονικό και τέλος. Δε λέει ούτε αν ισχύει ούτε αν δεν ισχύει. Όταν λοιπόν θα με δεις να λέω ότι η πίστη μου είναι κάτι το επιστημονικό τότε έλα να πάρεις θέση. Μέχρι τότε δοκίμασε αυτό, κάνει καλό στα νεύρα: https://uploads.disquscdn.com/images/7a03fd838630a8093e145f3f8b55fba11ca13107b5d2d7733eedeb29e545ad30.png

          • Kostas Kapa

            η προσπαθεια να αντικαταστησεις την προπετη αγνοια και τον κομπλεξισμο σου με την πολιτικα ορθη τυπικη ευγενεια του ιντερνετ μιας και δεν μπορεις να ξεσπασεις το μενος του χριστιανου πανω μου μπορει να εντυπωσιαζει τους ομοιους σου αλλα οχι εμενα. βλακας ξεκινησες και βλακας συνεχιζεις. αυτο πλεον αποτελει αξιωμα. το αν θα μπλεχτω σε μια δημοσια συζητηση το αποφασιζω εγω και κανενας αλλος. αν αυτο σε ζοριζει μπορεις να με αγνοησεις. απο την στιγμη που απαντας μαλλον σε ενδιαφερει και σε ενοχλει η γνωση μου. με αποκαλεις φανατικο. δεν γνωριζεις καν τι ειναι ο φανατισμος μολονοτι τον αντιπροσωπευεις. για να υπαρχει φανατισμος ειναι απαραιτητη η πιστη. χωρις πιστη γιοκ φανατισμος. ομως για να υπαρχει πιστη πρεπει να υπαρχει αγνοια. γνωση και πιστη ειναι εννοιες ασυμβατες ετυμολογικα. δεν ειναι η καθε μαχητηκοτητα φανατισμος…. υπαρχει και η αγαναχτηση και σε κατι τετοιο φερνει η δικη μου μαχητικοτητα εξ αιτιας τις προστυχης οσο και ναζιστικης συμπεριφορας των πιστων εις βαρος μας. θα σε βολευε βεβαια η επιστημη να αποποιειται οτιδηποτε δεν εχει φτασει ακομη να αποδειξει αλλα δεν ειναι ετσι. η επιστημε αποδομη υπαρχουσες θεωρειες και στην θεση τους τοποθετει νεες αποδεδειγμενες και παλι δεν κλεινει το θεμα. ακομη και στις αποδεδειγμενες αφηνει παραθυρα μετατροπης. οταν ομως μια θεωρια δεν την εχει ακομη αποδειξει η δεν την εχει αγγιξει καν την θεωρει δεδομενη με ερωτηματικο. η θεωρια περι πιστης ειναι η μη υπαρξη. για να αλλαξει αυτο πρεπει οσοι υσχυριζονται την υπαρξη να βρουν τροπο να την αποδειξουν. ως τοτε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. οκ δεν περιμενω να καταλαβεις και πολλα η κι αν καταλαβεις το ιδιωμα του κουτοπονηρου που κουβαλας θα λειτουργησει αυτοματα….

          • John Smith

            Παρεξήγησες. Δεν έχω κανένα ενδιαφέρον να εντυπωσιάσω κάποιον, πολύ δε μάλλον εσένα. Απλά περιγράφω αυτό που κάνεις, και είναι εμφανές ότι δε σου αρέσει. Λυπάμαι επίσης αν σου δημιουργώ κόμπλεξ επειδή δε φέρομαι σαν τραμπούκος και δεν ανακατεύομαι σε συζητήσεις μόνο και μόνο για να προσβάλλω τους άλλους. Δεν πειράζει, κάποια στιγμή θα μεγαλώσεις και θα μάθεις πώς κάνουμε σωστό διάλογο.

            Το αν θα μπλεχτείς όπως λες σε μια συζήτηση φυσικά και το αποφασίζεις εσύ -άλλο που στις συζητήσεις οι άνθρωποι συζητάνε, δεν μπλέκονται-, αλλά αν αυτά που θα πεις είναι για γέλια ο κόσμος θα γελάσει. Τον φανατικό ουδείς τον παίρνει στα σοβαρά. Αφήνω ότι μιλάς για «πρόστυχη και ναζιστική συμπεριφορά», τη στιγμή που ο μόνος που υβρίζει τους άλλους απλά και μόνο επειδή δε συμφωνούν μαζί του είσαι εσύ.

            Και για να μην έχεις αμφιβολία ότι ορθά σε αποκαλώ φανατικό, ορίστε και ένας ορισμός δώρο από τη Βικιπαίδεια: «Ο Φανατισμός που ως όρος προέρχεται εκ της λατινικής λέξης «fanum» (=ιερόν), σημαίνει την μετ’ εγωισμού και εμπάθειας προσήλωση σε κάποιες αντιλήψεις, ανεξάρτητα απ’ το αν αυτές είναι ορθές ή όχι». Ποιος ήρθε σε αυτή τη συζήτηση με εγωισμό και εμπάθεια να προβάλλει τις απόψεις του; Μήπως αυτός που δεν άντεξε στην ιδέα ότι δύο άνθρωποι μπορεί να συζητούν για ένα θέμα με το οποίο δε συμφωνεί;

            Εάν η επιστήμη δεν κλείνει κανένα θέμα, εσύ γιατί το κάνεις; Επειδή έτσι σε βολεύει; Είσαι 100% σίγουρος ότι στο τέλος η επιστήμη δε θα δικαιώσει εμένα; Αν δεν είσαι τότε γιατί λυσσάς και μόνο στην ιδέα ότι εγώ έχω διαφορετική άποψη; Αν πάλι είσαι γιατί δε μας δείχνεις τα στοιχεία από τα οποία το συμπεραίνεις; Και πριν πεις για δεύτερη φορά την τυποποιημένη βλακεία ότι εγώ ισχυρίζομαι κάτι άρα εγώ πρέπει να το αποδείξω, σου υπενθυμίζω και πάλι ότι εγώ δε μίλησα ποτέ για επιστήμη. Εσύ ανακάτεψες την επιστήμη στη συζήτηση, άρα εσύ θα δώσεις στοιχεία. Αν πάλι δεν έχεις, ορίστε η πίστη σου: πίστη ότι η επιστήμη θα σε δικαιώσει.

            Αφήνω ότι στο τέλος μάλλον έχασες τον ειρμό σου, μιας και η φράση «η θεωρια περι πιστης ειναι η μη υπαρξη» δε βγάζει νόημα. Θα περιμένω λοιπόν να πιεις το ξυδάκι σου, να καλμάρεις τα νεύρα σου και να δοκιμάσεις πάλι. Ίσως τη δεύτερη φορά να καταφέρεις να γράψεις κάτι που δε θυμίζει παραλήρημα ψυχασθενούς -αν και κρίνοντας από τα προηγούμενα έχω τις αμφιβολίες μου.

          • Αρχαίος

            Εντελώς φιλικά πιστεύω ότι το καλύτερο θα είναι να μην συνεχίσεις αυτό το διάλογο (ο Θεός να τον κάνει) όπως κάνω κι εγώ. Άλλωστε εσύ πολύ εύστοχα έβαλες αυτή την αστεία εικόνα με το φανερό Τρολ. Επειδή όμως «ουδέν κακόν αμιγές καλού», προέκυψαν κάποια ενδιαφέροντα θέματα. Το ένα είναι για την υποχρέωση στην απόδειξη όποιου ισχυρίζεται κάτι. Η ύπαρξη Δημιουργού του σύμπαντος κόσμου, είναι θέμα Οντολογίας και κατά την άποψή μου, αποτελεί εξαίρεση στον παραπάνω κανόνα. Θα γίνω πιο σαφής. Αν βρούνε μία συσκευή σαν τον μηχανισμό των Αντικυθήρων χωμένη μέσα στο έδαφος και βγω και πω ότι αυτή τη συσκευή την έφτιαξε κάποιος άνθρωπος, υπάρχει περίπτωση να μου ζητήσουν να το αποδείξω; Ας το κάνουμε πιο ρεαλιστικό. Ας πούμε ότι βρίσκουμε κάτι σαν απολίθωμα, το οποίο ομοιάζει αρκετά με κομμάτι από γρανάζι. Θα υπάρξουν δύο απόψεις. Μία ότι είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και μία ότι είναι δημιούργημα της φύσης. Θα πει κάποιος ότι μέχρι να αποδειχθεί ότι είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, θα θεωρείται ότι είναι δημιούργημα της φύσης; Προφανώς όχι. Πού οφείλετε η πιθανότητα να έχει κατασκευαστεί από άνθρωπο; Μα στο ότι το σχήμα του δεν είναι ακανόνιστο, αλλά υπάρχει υποψία ανθρώπινης επέμβασης. Έτσι και με την ύπαρξη του ανθρώπου, αλλά και όλων των έμβιων όντων. Αποτελούν οργανωμένη μορφή ύλης κι όχι ανοργάνωτη όπως ένας αστέρας που μετατρέπει το υδρογόνο σε ήλιο. Όπως ένας αντικειμενικός επιστήμονας αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο το αντικείμενο να έχει κάποιο κατασκευαστή, έτσι πρέπει να αφήσει ανοικτό και το ενδεχόμενο, η έμβια (οργανωμένη) ύλη να έχει για κατασκευαστή κάποιο έλλογο ον ή να έχει αποκτήσει αυτή την οργάνωση, τυχαία. Το άλλο που θέλω να πω το έχω ξαναγράψει. Σε αυτό τον κόσμο δεν ενεργούμε στηριζόμενοι μόνο σε αποδείξεις (το ιδανικό), αλλά και σε αποχρώσες ενδείξεις. Για τους χριστιανούς τέτοιες αποχρώσες ενδείξεις αποτελούν τα προσωπικά θαύματα, η βιωματική επαφή με το Θείο μέσω της μυστηριακής ζωής, η αδιαμφισβήτητη προόραση κάποιων μοναχών και άλλα παρόμοια.

          • Kostas Kapa

            για να μπορεσεις να αντιληυθεις ολες τις εφρασεις της ελληνικης γλωσσας θα πρεπει πρωτα να την μιλας. εσυ απλα την ψελλιζεις. ηξερα πολυ καλα οτι οι εννοιες ειναι ακατανοητες για σενα.(εδω ειναι δυσκολες ακομη και γι αυτους που την μιλανε τη γλωσσα) γι αυτο και σουγραψα στο τελος οτι αμφιβαλω αν θα καταλαβεις. οσο για τα θεματα της επιστημης κι εκει αμορφωτος εισαι. η επιστημη κλεινει θεματα. κι οσα κλεινει τα ονομαζει αξιωματα. και το δικο μας θεμα εχει χαρακτηριστει αξιωμα απο την επιστιμη εδω και πολλα χρονια. το θεμα θεογονια εχει κλεισει ηδη απο το 74 με την επισημη αποδοχη της θεωριας του μπιγκ μπαγκ η οποια οσο κι αν αφηνει αναπαντητα ερωτηματα στην λογικη μας εχει κλεισει οριστικα και αμετακλιτα καθε υπονοια υπαρξης θεου και συναφων. ως εκ τουτου ευκολα προκυπτει οτι καθε προσπαθεια διατηρησης των θρησκευτικων δοξασιων ειναι καθαρος τσαρλατανισμος

          • John Smith

            Λυπάμαι που δεν μπορώ να «αντιληυθώ» τις «εφρασεις» της γλώσσας σου -πάντως ελληνικά δεν είναι.

            Και μιας και αναφέρεις το Big Bang -και νομίζεις ότι σε κάνει έξυπνο- για λύσε μου την απορία πώς ένα σταθερό και κλειστό σύστημα όπως η συγκεντρωμένη ύλη μπόρεσε να παράξει μόνο του ενέργεια για να εκραγεί; Γιατί όταν λέμε ότι ξέρουμε φυσική πρέπει όντως να ξέρουμε.

          • Αρχαίος

            Αποκλείεται ο τρόπος που επέλεξε ο Θεός για να κατασκευάσει το σύμπαν να είναι το αρχικό «πορτοκάλι» με όλες τις κοσμολογικές σταθερές και το big bang που ακολούθησε; Ή οτιδήποτε άλλο κι αν συνέβη;

          • John Smith

            Αυτό ακριβώς είναι που με τσαντίζει όταν βλέπω δήθεν «άθεους» -βλέπε αντιεκκλησιαστικούς- να επικαλούνται το big bang σαν δήθεν απόδειξη για τα λεγόμενά τους: πρόκειται για μια θεωρία που δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς κάποιας μορφής εξωτερικό ερέθισμα, άρα όχι απλά δεν καταρρίπτει την ύπαρξη του Θεού αλλά μάλλον την επιβεβαιώνει.

          • Kostas Kapa

            ποιος μιλησε για σταθερο και κλειστο συστημα; βρισκεσαι στο 1947… οι μαυρες τρυπες δεν ειναι ουτε κλειστα ουτε σταθερα συστηματα…. η να αρχισω κι εγω να σε ρωταω «ναι αλλα τον θεο ποιος τον δημιουργησε;» εισαι πολυ παιδακι ακομη…. μα πολυ…. σκεψου οτι προσπαθεις να αποδομησεις ενα διαλογο στον οποιο υστερεις τραγικα καταφευγοντας στα τυπογραφικα λαθη… καποιος μιλουσε για ad hominem ποιο πανω…. προσπαθησε μπορεις να εξεφτελιστεις ακομη περισσοτερο…..

          • John Smith

            Ωραία, άρα έχουμε ένα σύστημα το οποίο υπάρχει σε άπειρο χρόνο και παράγει διαρκώς ενέργεια -γιατί χωρίς εξωτερικό ερέθισμα δεν θα μπορούσε να αρχίσει ξαφνικά να παράγει-, και που κάποια χρονική στιγμή εκρήγνυται. Αυτό σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους είναι αδύνατο. Αν πάλι είναι επιστημονικά δυνατό, δώσε μου τις έρευνες που δείχνουν πώς μπορεί να συμβεί.

            Επίσης αν δε θέλεις να σε παίρνουν οι άλλοι στο ψιλό φρόντισε να κρατάς χαμηλούς τόνους. Αν θέλεις να το παίζεις πολλά βαρύς θα πρέπει να έχεις και τα αντίστοιχα προσόντα.

          • Kostas Kapa

            συμφωνα με τη νευτωνια φυσικη εχεις δικιο αυτη ομως δεν ισχυει σ αυτες τις περιπτωσεις και η κβαντικη τα προβλεπει ολα αυτα. ηδη βρισκομαστε στην θεωρια των απειρων συμπαντων και στην ταυτοχρονη υπαρξη καθε πιθανης καταστασης. στο ξαναεγραψα εισαι πολυ παιδακι ακομη. σαφεστατα η επιστημη δεν δινει απαντησεις στα παντα, εκεινο ομως που εχει διαγραψει δια παντως και κατεστησε αξιωμα ειναι η υπαρξη θεου η οποιασδηποτε μοναδικης ισχυος και καθε θρησκευτικης δοξασιας παντος ειδους…. (η γη ειναι επιπεδη ειναι το κεντρο του συμπαντος και την δημιουργησε ο θεος πριν 8000 χρονια… ουτε να γελασω δεν μπορω)
            τωρα αν τοσο πολυ ενδιαφερεσε για τα προσοντα μου δεν εχεις παρα να μου κλεισεις ενα ραντεβου

          • John Smith

            Ξεχνάς κάτι βασικό: τις αποδείξεις ότι όσα λες ισχύουν. Ποιος λέει ότι η θεωρία του mutliverse ισχύει; Κανείς, αφού μιλάμε για πιθανότητα. Ποια επιστημονική έρευνα λέει, και μάλιστα με σιγουριά, ότι δεν υπάρχει Θεός; Καμία, αφού ο Θεός δεν μπορεί να ελεγχθεί επιστημονικά. Και το ότι ανακατεύεις σαχλαμάρες στη συζήτηση προκειμένου να παρουσιάσεις δήθεν τη διδασκαλία της Εκκλησίας ως λανθασμένη δείχνει απλά την έλλειψη επιχειρημάτων από μέρους σου. Εκτός και αν έχεις -μάντεψε- αποδείξεις ότι η Εκκλησία μιλάει για επίπεδη γη ή δίνει συγκεκριμένη ημερομηνία για το πότε έγινε ο κόσμος.

            Λογικό είναι λοιπόν να μην μπορείς να γελάσεις, αφού η κατάστασή σου είναι τόσο θλιβερή. Ξαναπροσπάθησε, ίσως κάποια στιγμή καταφέρεις να πεις κάτι το επιστημονικά σωστό.

          • Δημήτριος ο Επικούρειος

            Και το Μακαρονοτερας δεν μπορει να αποδειχθει οτι δεν υπαρχει αρα μπορει και αυτο να ειναι ο Γιαχβε σας.

          • John Smith

            Καλά. Άμα θα έχεις κάτι το έξυπνο να πεις σφύρα μου. Μέχρι τότε ξυδάκι, κάνει καλό στα νεύρα.

          • Δημήτριος ο Επικούρειος

            Βασικα οι θεοι πεθαναν πριν 2300 χρονια, οταν ο Επικουρος ειπε αυτο:
            «Έχει ο Θεός τη βούληση να εμποδίσει το Κακό αλλά δεν μπορεί;Άρα δεν είναι Παντοδύναμος. Μπορεί αλλά δεν θέλει;Τότε δεν είναι Πανάγαθος. Έχει τόσο τη βούληση, όσο και τη δύναμη να το εμποδίσει;Τότε από πού προέρχεται το Κακό; Δεν έχει ούτε τη βούληση ούτε τη δύναμη;Τότε γιατί τον λέμε Θεό;»
            Και απλα μετα… dropped the mic!

  • Γεώργιος Δομβριδης
  • Kostas Kapa

    «Μόνο ο ίδιος ο Θεός ξέρει, εάν δεν έχει ήδη αποστρέψει το πρόσωπό του
    για να μη βλέπει τα έργα των λειτουργών του. Καλωσορίσατε στο σκοτάδι
    της δεισιδαιμονικής Ελλάδας του 2017 (μ.Χ).»

    Θάνος Σ. Επαχτίτης

    Αρθρογράφος – Ερευνητής

    ερευνητης και θρησκοληπτος….!!! νομιζα πως ο συνδυασμος ηταν αδυνατος….

    • z s

      πίστευε και μη, ερεύνα. (mind the coma)

      • Angelos Papadimitriu

        Το κόμμα είναι αδύνατο να υπάρχει εκεί χωρίς να καταντήσει ασύντακτη και ακατανόητη η πρόταση. Εδώ έχουμε δύο ρήματα, που και τα δύο είναι σε προστακτική ενεστώτα. Κάποιος είχε τη φαεινή ιδέα να προσθέσει ένα κόμμα μετά το ‘μη’, πιστεύοντας ότι έτσι θα άλλαζε άρδην το νόημα, από το «πίστευε και μη ερεύνα», δηλ. «να πιστεύεις και να μην ερευνάς», στο «είτε πιστεύεις είτε όχι, ερεύνα», προκειμένου να δείξει ότι τάχα η ορθοδοξία εγκρίνει και συμβουλεύει την έρευνα, όχι μόνο στους πιστούς, αλλά (και αυτό είναι πολύ περίεργο) και στους άπιστους! Αυτό όμως δεν μπορεί να αποδοθεί με δύο προστακτικές, ούτε στα αρχαία ούτε στα νέα Ελληνικά. Θα χρειαζόταν εντελώς διαφορετική σύνταξη για να αποδοθεί τέτοιο νόημα, π.χ. με μετοχές («Πιστεύοντες και ου [όχι ‘μη’] πιστεύοντες, ερευνάτε»). Το μόνο που θα μπορούσε να σημαίνει η ασυνταξία «Πίστευε και μη, ερεύνα» θα ήταν κάτι σαν το «Να πιστεύεις και να μην πιστεύεις (σημ. δική μου: άραγε να εννοεί ταυτόχρονα;), ψάχνε.»

  • Thellortisback

    Και μη χειροτερα σκοταδισμος μεσαιωνας

  • z s

    «…..προκαλώντας οργισμένες αντιδράσεις από χρήστες των κοινωνικών δικτύων.»
    Αυτό το οι χρήστες κοινωνικών δικτύων είναι κάποιος καινούργιος θεσμός; Είναι κάτι το μετρήσιμο και επιστημονικά αξιοποιήσιμο; Μια παρέα σε έναν τοίχο, ή μερικές δεκάδες ομοιδεάτες σε ένα φόρουμ, είναι κάτι που εκφράζει μια κοινωνική τάση ; Έπειδή ο ιστότοπός σας προσπαθεί και συνήθως πετυχαίνει να δίνει την πραγματική διάσταση κάποιων θεμάτων, μου κάνει εντύπωση και το ανωτέρω απόσπασμα του άρθου σας αλλά και η γενίκευση » …. Μόνο ο ίδιος ο Θεός ξέρει, εάν δεν έχει ήδη αποστρέψει το πρόσωπό του για να μη βλέπει τα έργα των λειτουργών του. Καλωσορίσατε στο σκοτάδι της δεισιδαιμονικής Ελλάδας του 2017 (μ.Χ).» Πρόκειται για μια ενορία από τις χιλίαδες που τίμησαν τον Άγιο, παραβιάζοντας μάλιστα την ρητή του επιθυμία να μην τον ξαθάψουν και να μην προσκυνούν τα λείψανά του κλπ. Προς τι η γενίκευση αυτή στην οποία αξίζει νομίζω ένα hoax? ( εννοώ σαφώς για το συγκεκριμένο σχόλιο -τμήμα του άρθρου και όχι για ολόκληρο). ΥΓ. Αναμένω με ενδιαφέρον κάποιο άρθο για τα αντιεκκλησιαστικά hoaxes όπως για την περίφημη διαθήκη του Χριστόδουλου που ακόμη ρυπαίνει ιστότοπους και εκπομπές.